Og ég veit að það virðist vítavert, en karlmaðurinn ræður bara ekki við völd nema hann hafi einhvern veginn snert við varnarleysi, vanmátt. Og það kemur ekki á óvart að það er fyrsta skrefið í 12 þrepa áætluninni. Svo ég bjó til fimm daga viðburð. Við byrjuðum að gera þær hér í Nýju Mexíkó á Ghost Ranch árið 1996 til að reyna að þjappa saman það sem var oft nokkrar vikur eða nokkrir mánuðir, en ég vissi að ég gæti aldrei fengið karlmenn í burtu svo lengi, til að reyna að gefa þeim eimaða reynslu af klassískri vígslu karla. Og eins og þú sagðir hafa viðbrögðin verið yfirþyrmandi. Það hefur verið flutt inn í 13 mismunandi lönd núna og svo framvegis.
Ég fékk bara tölvupóst frá Tékklandi rétt áður en ég kom hingað um — þeir eru bara að hætta þeim í dag fyrir utan Prag og 150 menn mæta og það er mjög ánægjulegt. Svo ég er þakklát fyrir að Guð gaf mér tungumál sem var skynsamlegt fyrir karlmenn, því stór hluti karla tekur ekki einu sinni trú alvarlega, með góðri ástæðu.
[ tónlist: "Twins" eftir Matt Kivel ]
Fröken Tippett: Ég er Krista Tippett og þetta er On Being . Í dag með Franciscan presti, rithöfundi og kennara, Richard Rohr.
[ tónlist: "Twins" eftir Matt Kivel ]
Fröken Tippett: Svo ég vil tala um nokkrar athuganir sem þú gerir, sumt af því sem þú hefur heyrt og sem tengist þjálfun þinni, og reyndar vil ég segja að það er - þú varst í nokkur ár sem prestur í Albuquerque fangelsinu.
Fr. Rohr: Já, 14 ára.
Fröken Tippett: Mér sýnist að þetta hafi myndast, þetta efldi tilfinningu þína fyrir því að þú værir brýn í kringum þetta líka, í kringum karlmenn.
Fr. Rohr: Í kringum karlmannamálið sérstaklega. Krista, ég var fangelsisprestur hér, nokkrum húsaröðum frá þar sem ég sit núna, í 14 ár, og ef það var einhver alhliða sem ég fann meðal karlanna sérstaklega, en vissulega ungu konurnar líka, var það sjaldgæft, ef ekki aldrei, að finna einhvern í fangelsi sem átti góðan föður. Það er það sem kom mér bara í átt að - við verðum að byrja að vaxa upp karlmenn vegna þess að karlkyns tegundarinnar veit ekki hvernig á að skila sjálfsmynd sinni, nánd sinni, umhyggju sinni til barna sinna.
Og reiðin í unga karlinum sem aldrei átti pabba eða átti alkóhólista föður eða tilfinningalega ófáan föður eða ofbeldisfullan föður er botnlaus. Það er bara - það færist út í átt að öllu samfélaginu, vantraust á öllu valdi, öllum valdamönnum, öllum lögreglumönnum, auðvitað, vegna þess að - "Ef pabbi minn yfirgaf mig, þá treysti ég bara í grundvallaratriðum ekki eldri mönnum og mér líkar ekki við eldri menn."
Nú geturðu séð hvaða bindingu þetta setti okkur í þegar við skilgreindum Guð sem karlmannlegan og kölluðum Guð eingöngu „föður“. Þetta er ein myndlíking, en hún er myndlíking. Svo fólk sem aldrei átti elskandi karl á ævinni og við komum og segjum: „Guð, faðirinn, elskar þig,“ það hefur enga innstungu til að stinga í, og það var reynsla mín í 14 ár í fangelsinu. Ég myndi fara í þessa klefa, og ég meina, þessir ungu strákar myndu næstum tilbiðja mig vegna þess að þeir hefðu aldrei látið eldri mann sýna þeim virðingu, veita þeim athygli, gefa þeim tíma.
Fröken Tippett: Þú notaðir tungumálið „föður hungur“.
Fr. Rohr: Já, föður hungur. Það knýr svo margt áfram í menningu okkar, jafnvel allur þessi fyrirtækjaheimur þar sem yngri karlmaðurinn þarf að þóknast stóra pabbanum og fá klapp á bakið eða stöðuhækkun.
Fröken Tippett: Ég held að þetta sé svo mikil ráðgáta um ástand mannsins.
Fr. Rohr: Ég veit, ég veit.
Fröken Tippett: Það líka, sums staðar lýsir þú einhverjum sem talar við þig um þetta föður hungur og svona í miðju lífi sínu og gerir sér grein fyrir, kallar það, sagði að þeir gerðu sér grein fyrir að þetta væri gjá, gljúfur, tómleikann og sársaukann sem eftir var af sambandi við föðurinn sem var ekki til staðar. Og leyndardómurinn að við getum orðið mjög gömul, og það getur enn verið með okkur. Að þetta sé ekki eitthvað sem maður stækkar bara.
Fr. Rohr: Nei, nei.
Fröken Tippett: Og það er ótrúlegt hvernig við getum verið skilgreind af þessum rofnu samböndum yfir ævina.
Fr. Rohr: Já, ég hef fengið eldri menn en ég að gráta með mér, sem vilja enn pabba, vegna þess að þeir hafa aldrei átt föðurmynd. Það er hjartsláttur, í alvöru.
Fröken Tippett: Þú segir eitthvað sem ég vil bara skilja, þar sem þú segir að „þegar jákvæð karllæg orka er ekki mótuð frá föður til sonar, skapar það tómarúm í sálum manna og inn í það tómarúm streyma djöflar. Og þú segir meðal annars að þeir virðast missa hæfileikann til að kunna að lesa aðstæður og fólk rétt. Hvers vegna er það? Augljóslega getur það verið lamandi faglega, persónulega, en hvers vegna - hver er þessi tenging?
Fr. Rohr: Hér er svarið sem kemur upp í hugann núna. Ég veit ekki hvort það er best. En ungir menn sem hafa ekki verið staðfestir af eldri karlmanni - vegna þess að við leitum til samkynhneigðs foreldris okkar til að fá staðfestingu - og þegar pabbi segir mér ekki að ég sé karlmaður eða góður maður eða ásættanleg sonur, þá held ég að fyrstu 30 æviárin þín séu svo æði að þú hafir ekki tíma til að lesa innri tilfinningar. Tilfinningalíf þitt - það er engin lúmskur við það, það er engin blæbrigði, það er ekkert frelsi, það er engin náð, það er enginn tími.
Ég sé það oft á flugvöllum. Á 46 árum var ég á leiðinni og þú myndir sjá þetta fólk þjóta um flugvelli, hvorki til hægri né vinstri, eins og dádýr sem er gripin í framljósunum. Þegar þú ert dádýr sem er gripin í framljósunum og reynir að lifa af, þá held ég að þú þróar ekki innri heim. Skilurðu? Það er bara allt lífið er ytra, og sálin fæðist ekki. Og þess vegna, aftur, verður þjáning fyrir svo marga eina leiðina vegna þess að það er það eina sem er nógu sterkt til að leiða þig inn í heim sorgar, til dæmis, sorgar eða sársauka. Og það eru gjarnan götin í sálinni sem vekja innri heiminn.
Og svo mikilvægur hluti af öllum vígsluathöfnum var sorgarvinna, að láta karlmenn komast í samband við ólokið meið sitt og byrja að tala um það við aðra menn. Það var þegar flóðgáttirnar opnuðust og öll þessi velgengni sem þeir ljómuðu af ytra gátu þeir loksins viðurkennt að væri allt saman skemmtiatriði. Allt breyttist eftir það.
Fröken Tippett: Ég býst við að það sé önnur ráðgáta mannlegs ástands, að ef við getum leyft okkur að finna það sem við höldum að gæti drepið okkur, þá er það eina leiðin til að vaxa á stað þar sem hægt er að samþætta það frekar en að vera reimt af því.
Fr. Rohr: Ég hef komist að því í verkum karla að margir karlmenn eru hræddir við að afhjúpa þetta fyrir konum sínum. Ég er ekki viss nákvæmlega hvers vegna varnarleysi er svona skelfilegt fyrir mann. Það sem ég fann á undanhaldi karla og vígsluathöfnum karla er að þegar ákveðið traust var náð, var viðkvæmni náð, fannst körlum opnara fyrir að tala við annan karl um þetta en jafnvel konu.
Núna á eftir fóru þeir heim og sögðu konunni sinni allt saman líka, en eins mikið og þeir elska konuna sína, þá held ég að svo margir karlmenn séu hræddir við að líta veikburða eða viðkvæma út í kringum konuna sína eða kærustuna, já.
Fröken Tippett: Þegar þú kemur aftur að þessu bæði/og hugsar að það sé eiginleiki seinni hluta lífsins, andlegrar dýpkun, þá talarðu um þennan eiginleika „bjarta sorgar“ að í þeirri dýpkun er bæði þyngdarkraftur og léttleiki. Segðu aðeins frá björtu sorginni.
Fr. Rohr: Ég man eftir sumum tímunum þegar ég var ánægðastur, eftir — ég var vanur föstunni í einbýlishúsi einn, og ég kæmi aftur eins og glóandi, eins og sæla niðja, næstu vikurnar. En þegar fólk horfði á mig, man ég aftur og aftur, að þeir sögðu: "Richard, þú lítur sorgmæddur út." Og ég sagði: „Guð minn góður, ekki satt? Því í rauninni líður mér akkúrat hið gagnstæða. Og ég veit ekki hvernig það færðist yfir á andlit mitt sem sorg, en þegar þú lifir á þessum djúpa tíma, dýpri stigi samfélags eða kærleika eða náðar eða hvað sem þú vilt kalla það, þá er þyngsli yfir því sem - "Sjár restin af heiminum ekki það sem ég er að sjá? Af hverju eru þeir svona uppteknir af léttvægleika og hvers vegna þjást þeir svona mikið?"
Þannig að þetta er undarlegasta samsetning þess að geta haldið djúpri sorg og djúpri ánægju á sama tíma. Svo ég uppgötvaði það í sjálfum mér, og yndislegustu stundirnar mínar voru líka sorgmætustu stundirnar mínar, sem leiðir þig til eins konar þátttöku í því sem ég kallaði áðan „eina sorgina,“ að einmitt staðreynd þín að njóta náðar og kærleika ber með sér dökka hlið að ég átti ekki skilið að vita þetta, ég vann þetta ekki, og flestir halda að ég sé brjálaður um það ef ég reyni að tala um það. Þannig að þessar tvær ákafur tilfinningar lifa mjög oft saman í íhugandi huganum.
Svo það er það sem kenndi mér þessa bæði/og heimsmynd, að andstæður stangast ekki á við. Í raun bæta þau og dýpka hver annan.
Fröken Tippett: Svo nýlega tók ég mér hlé. Ég fékk hvíld sem ég þurfti mjög á að halda og ég gisti á athvarfsmiðstöð og það var - reyndar var það hugleiðslutími sem ég fór í. Og sá sem stýrði henni las kafla úr bókinni þinni, Falling Upward , og las línuna - og hún snerist um að horfast í augu við skuggahliðina þína sem eina leiðin til að verða stærri og dýpri. Og það var þessi setning sem ég gat ekki hætt að hugsa um, og ég sagði: "Ég ætla að taka viðtal við þann gaur eftir nokkrar vikur og ég ætla að spyrja hann um þetta."
Fr. Rohr: Jæja, ég get ekki beðið eftir að heyra hvað það er. [ hlær ]
Fröken Tippett: [ hlær ] „Ég hef beðið í mörg ár um eina góða niðurlægingu á dag og þá verð ég að fylgjast með viðbrögðum mínum við henni,“ sem hljómar svo óþægilegt. Það er ekkert í mér sem vill biðja um eina góða niðurlægingu á dag.
Fr. Rohr: Nei, og það er ekki í mér heldur. Ég sagði það bara við þann hóp þúsund ára fyrir tveimur vikum. Fyrir nokkrum árum byrjaði ég að átta mig á því að ég var að fá hræðilega mikið aðdáun og hrósi og sumir komu fram við mig miklu mikilvægari en ég átti skilið. Og ég áttaði mig á því að ég var að venjast því, að egóið elskar bara alla þessa aðdáun og vörpun. Og mikið af því var vörpun. Og ég vildi ekki að frægð og frægð og sérfræðingur myndu eyðileggja mig algjörlega, og fyrir mig varð þetta nauðsyn, að ég varð að horfa á hvernig ég bregst við því að fá ekki vilja minn, að fólk væri ekki sammála mér, að fólk dáðist ekki að mér - og það er nóg af þeim - og að ég þurfti þess í raun og veru. Og svo geri ég, ég bið samt Guð um eina góða niðurlægingu á dag, og ég fæ hana yfirleitt, eitt hatursbréf eða hvað sem það gæti verið. [ hlær ]
Og það sem ég þarf að gera, Krista, er að ég verð að fylgjast með viðbrögðum mínum við því. Og ég verð að vera heiðarlegur við þig, innri viðbrögð mín - ég er ekki stolt af að segja þér það - eru vörn, er: "Það er ekki satt. Þú skilur mig ekki." Ég sé bara hvað egóið mitt er vel varið. Og auðvitað, jafnvel gagnrýnendur þínir - og ég á nóg af þeim - að minnsta kosti 10 til 20 prósent af því sem þeir eru að segja er venjulega satt.
Fröken Tippett: Rétt. [ hlær ]
Fr. Rohr: [ hlær ] Og ég kannast við það sem hún er svo reið út í mig fyrir að segja, ég hefði í raun getað orðað það betur og ég notaði ekki rétta orðið. Nú eru margir kristnir menn þjálfaðir til að vera það sem við köllum orðlögreglu. Þeir eru alltaf að koma þér á réttan hátt og það gerir þig brjálaðan eftir smá stund. Svo ég reyni að læra af gagnrýnendum mínum, og þeir eru oft bestir kennarar, satt að segja.
Fröken Tippett: Það er spurning - ég held að þetta gæti verið á vefsíðunni þinni - svo ég skal byrja svona. Ég kem oft að þessum tímapunkti í samtali þegar við erum að ljúka og mun spyrja þessa risastóru, ósvaranlegu spurningu um hvar einhver myndi byrja, um hvernig tilfinning þín fyrir því hvað það þýðir að vera manneskja hefur breyst, hefur þróast eða er að þróast. Mér sýnist að - þú sagðir strax í upphafi samtals okkar að tilfinning fyrir Guði sé allt umvafin hvað það þýðir að vera manneskja. Það er þessi spurning á vefsíðunni þinni og mér finnst hún vera tengd þessu, en ég vil að þú hugsir, veltir fyrir þér, hvað það þýðir, hvort sem er. „Hvað ef það að breyta skynjun okkar á Guði getur breytt öllu?
Fr. Rohr: Latneska skáldið Terence á að hafa sagt: "Ekkert mannlegt er mér viðbjóðslegt." Ég held að hið sanna mannlega sé alltaf upplifað í varnarleysi, í gagnkvæmni, í gagnkvæmni. Þegar manneskjur reyna að afneita eigin varnarleysi, jafnvel frá sjálfum sér, þegar þær geta ekki viðurkennt veikleika, neyð, sársauka, sársauka, þjáningu, sorg, verða þær mjög ómannlegar og ekki mjög aðlaðandi. Þeir breyta þér ekki; þeir bjóða þér ekki. Ég held að það sé ástæðan fyrir því að Brené Brown, kannski hefur þú tekið viðtal við hana...
Fröken Tippett: Já, ég hef gert það.
Fr. Rohr: … hvers vegna verk hennar hafa svona áhrif. Vegna þess að eins og fátt annað fólk hefur hún fært þessa miðlægu, fyrir mig, sem kristna, miðlæga, guðlega, guðspjallahugmynd um varnarleysi til að raunverulega byrja að vera skynsamleg fyrir fullt af fólki. Þess vegna kvíði ég því að kynna hinn viðkvæma Guð, sem fyrir kristinn mann átti að hafa verið sýndur á krossinum. En aftur, við gerðum það í viðskiptum. Viðskipti eru ekki varnarleysi lengur, í raun. Varnarleysi umbreytir þér. Þú getur ekki verið í návist sannarlega viðkvæms, heiðarlega viðkvæms einstaklings og ekki orðið fyrir áhrifum. Ég held að það sé þannig sem okkur er ætlað að vera í návist hvers annars.
[ tónlist: "Stars Pt. 2" eftir Lowercase Noises ]
Fröken Tippett: Richard Rohr er Franciscan rithöfundur og kennari, og stofnandi Center for Action and Contemplation í Albuquerque, NM. Bækur hans eru meðal annars Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , og nú síðast, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ tónlist: "Stars Pt. 2" eftir Lowercase Noises ]
Starfsfólk: On Being er Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson og Rigsar Wangchuck.
Fröken Tippett: Yndislega þematónlistin okkar er útveguð og samin af Zoe Keating. Og síðasta röddin sem þú heyrir syngja lokaeiningarnar okkar í hverri sýningu er hip-hop listamaðurinn Lizzo.
On Being var stofnað á American Public Media. Fjármögnunaraðilar okkar eru meðal annars:
Fetzer Institute, sem hjálpar til við að byggja upp andlegan grunn fyrir ástríkan heim. Finndu þær á fetzer.org.
Kalliopeia Foundation, sem vinnur að því að skapa framtíð þar sem alhliða andleg gildi mynda grunninn að því hvernig við hlúum að sameiginlegu heimili okkar.
Henry Luce Foundation, til stuðnings Public Theology Reimagined.
Osprey Foundation, hvati fyrir kraftmikið, heilbrigt og fullnægt líf.
Og Lilly Endowment, einkarekinn fjölskyldusjóður í Indianapolis sem er tileinkaður hagsmunum stofnenda sinna í trúarbrögðum, samfélagsþróun og menntun.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION