Dan saya tahu itu nampaknya memalukan, tetapi lelaki itu tidak boleh mengendalikan kuasa melainkan dia entah bagaimana menyentuh tentang kelemahan, ketidakberdayaan. Dan tidak menghairankan bahawa itu adalah langkah pertama program 12 langkah. Jadi saya buat acara lima hari. Kami mula melakukannya di sini di New Mexico di Ghost Ranch pada tahun 1996 untuk cuba memampatkan apa yang selalunya beberapa minggu atau beberapa bulan, tetapi saya tahu saya tidak akan dapat menjauhkan lelaki selama itu, untuk cuba memberi mereka pengalaman suling permulaan lelaki klasik. Dan seperti yang anda katakan, sambutannya sangat menggalakkan. Ia telah dipindahkan ke 13 negara berbeza sekarang dan seterusnya.
Saya baru sahaja menerima e-mel daripada Republik Czech sejurus sebelum saya datang ke sini tentang — mereka baru sahaja menamatkannya hari ini di luar Prague, dan 150 lelaki hadir, dan ia amat menggembirakan. Jadi saya bersyukur kerana Tuhan memberi saya bahasa yang masuk akal kepada lelaki, kerana peratusan besar lelaki tidak mengambil agama secara serius, dengan alasan yang kukuh.
[ muzik: “Twins” oleh Matt Kivel ]
Cik Tippett: Saya Krista Tippett, dan ini On Being . Hari ini bersama paderi, penulis dan guru Franciscan, Richard Rohr.
[ muzik: “Twins” oleh Matt Kivel ]
Cik Tippett: Jadi saya ingin bercakap tentang beberapa pemerhatian yang anda buat, beberapa perkara yang telah anda dengar dan yang terlibat dalam latihan anda, dan sebenarnya saya ingin mengatakannya — anda menghabiskan beberapa tahun sebagai pendeta di penjara Albuquerque.
Fr. Rohr: Ya, 14 tahun.
Cik Tippett: Nampaknya ini telah terbentuk, ini meningkatkan rasa tergesa-gesa anda tentang perkara ini juga, di sekeliling lelaki.
Fr. Rohr: Sekitar isu lelaki khususnya. Krista, saya adalah pendeta penjara di sini, beberapa blok dari tempat saya duduk sekarang, selama 14 tahun, dan jika ada yang universal yang saya temui di kalangan lelaki khususnya, tetapi pastinya wanita muda juga, adakah jarang, jika tidak tidak, untuk mencari seseorang di penjara yang mempunyai bapa yang baik. Itulah yang membuatkan saya terdorong ke arah — kita perlu mula membesar sebagai lelaki kerana lelaki spesies itu tidak tahu cara menyerahkan identitinya, keintimannya, kepeduliannya kepada anak-anaknya.
Dan kemarahan pada lelaki muda yang tidak pernah mempunyai ayah atau mempunyai bapa yang peminum alkohol atau bapa yang tidak bersedia secara emosi atau bapa yang kasar adalah tidak berdasar. Ia hanya - ia bergerak ke arah semua masyarakat, ketidakpercayaan terhadap semua pihak berkuasa, semua tokoh pihak berkuasa, semua anggota polis, sudah tentu, kerana - "Jika ayah saya meninggalkan saya, saya pada dasarnya tidak mempercayai lelaki yang lebih tua, dan saya tidak suka lelaki yang lebih tua."
Sekarang anda boleh melihat betapa besarnya ikatan ini apabila kita mendefinisikan Tuhan sebagai maskulin dan memanggil Tuhan "Bapa" secara eksklusif. Itu satu metafora, tetapi ia adalah metafora. Oleh itu, orang yang tidak pernah mempunyai lelaki penyayang dalam hidup mereka, dan kami datang dan berkata, "Tuhan, Bapa, mengasihi kamu," mereka tidak mempunyai saluran untuk dimasukkan, dan itu adalah pengalaman saya selama 14 tahun di penjara. Saya akan pergi ke sel-sel ini, dan maksud saya, lelaki muda ini hampir menyembah saya kerana mereka tidak pernah mempunyai lelaki yang lebih tua menghormati mereka, memberi mereka perhatian, memberi mereka masa.
Cik Tippett: Anda menggunakan bahasa "ayah lapar."
Fr. Rohr: Ya, ayah lapar. Ia memacu begitu banyak perkara dalam budaya kita, malah seluruh dunia korporat lelaki yang lebih muda ini perlu menggembirakan ayah yang besar dan mendapatkan tepukan di belakangnya atau kenaikan pangkatnya.
Cik Tippett: Saya rasa ia adalah satu misteri keadaan manusia.
Fr. Rohr: Saya tahu, saya tahu.
Cik Tippett: Itu juga, di beberapa tempat anda menggambarkan seseorang bercakap kepada anda tentang bapa ini kelaparan dan jenis di tengah-tengah kehidupan mereka dan menyedari, memanggilnya, mengatakan bahawa mereka menyedari ia adalah jurang, ngarai, kekosongan dan kesakitan yang tersisa dari hubungan dengan bapa yang tiada di sana. Dan misteri bahawa kita boleh menjadi sangat tua, dan itu masih boleh bersama kita. Bahawa ini bukan sesuatu yang anda hanya perlu mengatasinya.
Fr. Rohr: Tidak, tidak.
Cik Tippett: Dan sungguh luar biasa bagaimana kita boleh ditakrifkan oleh hubungan yang terputus ini sepanjang jangka hayat.
Fr. Rohr: Ya, saya mempunyai lelaki yang lebih tua daripada saya menangis bersama saya, masih mahukan ayah, kerana mereka tidak pernah mempunyai sosok bapa. Sungguh menyayat hati.
Cik Tippett: Anda mengatakan sesuatu yang saya hanya ingin faham, di mana anda mengatakan bahawa "apabila tenaga maskulin positif tidak dimodelkan daripada bapa kepada anak lelaki, ia mewujudkan kekosongan dalam jiwa lelaki, dan ke dalam vakum syaitan mencurah." Dan anda katakan antara lain, mereka nampaknya kehilangan keupayaan untuk mengetahui cara membaca situasi dan orang dengan betul. Kenapa begitu? Jelas sekali, itu boleh melumpuhkan secara profesional, secara peribadi, tetapi mengapa - apakah kaitan itu?
Fr. Rohr: Inilah jawapan yang terlintas di fikiran sekarang. Saya tidak tahu sama ada ia adalah yang terbaik. Tetapi lelaki muda yang belum disahkan oleh lelaki yang lebih tua — kerana kami meminta ibu bapa sesama jantina kami untuk pengesahan — dan apabila ayah tidak memberitahu saya bahawa saya seorang lelaki atau lelaki yang baik atau anak lelaki yang boleh diterima, saya rasa 30 tahun pertama kehidupan anda begitu panik, anda tidak mempunyai masa untuk membaca emosi dalaman. Kehidupan emosi anda — tidak ada kehalusan, tidak ada nuansa, tidak ada kebebasan, tidak ada rahmat, tidak ada masa.
Saya sering melihatnya di lapangan terbang. Dalam 46 tahun, saya berada di jalan raya, dan anda akan melihat orang-orang ini bergegas melalui lapangan terbang, tidak melihat ke kanan atau kiri, seperti rusa yang terperangkap di lampu depan. Apabila anda seekor kancil terperangkap di hadapan lampu, cuba bertahan, saya tidak fikir anda membangunkan dunia dalaman. Adakah anda faham? Ia hanya seluruh hidup adalah luaran, dan jiwa tidak dilahirkan. Dan itulah sebabnya, sekali lagi, penderitaan bagi banyak orang menjadi satu-satunya jalan kerana ia adalah satu-satunya perkara yang cukup kuat untuk membawa anda ke dunia kesedihan, contohnya, atau kesedihan atau kesakitan. Dan mereka cenderung menjadi lubang dalam jiwa yang membangkitkan dunia dalaman.
Oleh itu, bahagian penting dalam setiap upacara permulaan adalah kerja kesedihan, membiarkan lelaki berhubung dengan kecederaan mereka yang belum selesai dan mula bercakap mengenainya dengan lelaki lain. Ketika itulah pintu air dibuka, dan semua kejayaan yang mereka pancarkan secara luaran yang akhirnya mereka akui hanyalah sandiwara. Semuanya berubah selepas itu.
Cik Tippett: Saya rasa itu satu lagi misteri tentang keadaan manusia, bahawa jika kita boleh membiarkan diri kita merasakan apa yang kita fikirkan boleh membunuh kita, itu satu-satunya cara untuk berkembang ke tempat yang dapat mengintegrasikannya daripada dihantui olehnya.
Fr. Rohr: Saya dapati dalam kerja lelaki bahawa ramai lelaki takut untuk mendedahkan perkara ini kepada isteri mereka. Saya tidak pasti dengan tepat mengapa kelemahan adalah perkara yang menakutkan bagi seorang lelaki. Apa yang saya dapati pada retret lelaki dan upacara permulaan lelaki ialah apabila tahap kepercayaan tertentu, kelemahan dicapai, lelaki mendapati lebih terbuka untuk bercakap dengan lelaki lain tentang perkara ini berbanding wanita.
Sekarang selepas itu, mereka akan pulang ke rumah dan meluahkan semuanya kepada isteri mereka juga, tetapi walaupun mereka menyayangi isteri mereka, saya rasa ramai lelaki takut kelihatan lemah atau terdedah di sekeliling isteri atau teman wanita mereka, ya.
Cik Tippett: Hanya kembali kepada kedua-duanya/dan pemikiran yang merupakan kualiti separuh kedua kehidupan, pendalaman rohani, anda bercakap tentang kualiti "kesedihan yang terang" ini bahawa dalam pendalaman itu, terdapat gravitas dan ringan kedua-duanya. Katakan sedikit tentang kesedihan yang terang.
Fr. Rohr: Saya masih ingat beberapa ketika ketika saya paling gembira, selepas — saya pernah menghabiskan seluruh Puasa di sebuah pertapaan seorang diri, dan saya akan kembali dengan agak bercahaya, seperti seorang gadis yang bahagia, untuk beberapa minggu akan datang. Tetapi apabila orang melihat saya, saya ingat lagi dan lagi, mereka berkata, "Richard, awak kelihatan sedih." Dan saya berkata, "Ya ampun, adakah saya?" Kerana sebenarnya, saya berasa sebaliknya. Dan saya tidak tahu bagaimana itu dipindahkan ke wajah saya sebagai kesedihan, tetapi apabila anda hidup pada masa yang mendalam ini, tahap persekutuan yang lebih dalam atau cinta atau rahmat atau apa sahaja yang anda mahu panggil, ada rasa berat padanya bahawa - "Adakah seluruh dunia tidak melihat apa yang saya lihat? Mengapa mereka begitu terperangkap dalam perkara remeh, dan mengapa mereka membuat satu sama lain begitu menderita?"
Jadi ia adalah gabungan yang paling pelik untuk dapat menahan kesedihan yang mendalam dan kepuasan yang mendalam pada masa yang sama. Jadi saya dapati itu dalam diri saya sendiri, dan saat-saat paling indah saya juga merupakan detik paling sedih saya, yang membawa anda kepada sejenis penyertaan dalam apa yang saya panggil sebelum ini sebagai "satu kesedihan," bahawa hakikat anda menikmati rahmat dan kasih sayang membawa bersamanya sisi gelap yang saya tidak layak untuk mengetahui ini, saya tidak mendapat ini, dan kebanyakan orang menganggap saya gila jika saya cuba bercakap mengenainya. Oleh itu, kedua-dua emosi yang sengit selalunya wujud bersama dalam minda kontemplatif.
Jadi itulah yang mengajar saya pandangan kedua-dua/dan dunia ini, bahawa bertentangan tidak bercanggah antara satu sama lain. Malah, ia saling melengkapi dan mendalami satu sama lain.
Cik Tippett: Jadi baru-baru ini, saya berehat. Saya mendapat rehat yang sangat saya perlukan, dan saya tinggal di pusat berundur, dan ada - sebenarnya, ia adalah sesi meditasi yang saya pergi. Dan orang yang mengetuainya membaca petikan daripada buku anda, Falling Upward dan membaca baris itu — dan ia adalah mengenai menghadap sisi bayang anda sebagai satu-satunya cara untuk menjadi lebih besar dan lebih dalam. Dan ada ayat ini yang saya tidak boleh berhenti berfikir, dan saya berkata, "Saya akan menemu bual lelaki itu dalam beberapa minggu, dan saya akan bertanya kepadanya tentang perkara ini."
Fr. Rohr: Nah, saya tidak sabar untuk mendengar apa itu. [ ketawa ]
Cik Tippett: [ ketawa ] “Saya telah berdoa selama bertahun-tahun untuk satu penghinaan yang baik setiap hari, dan kemudian saya mesti melihat reaksi saya terhadapnya,” yang kedengarannya sangat tidak selesa. Tidak ada dalam diri saya yang mahu berdoa untuk satu penghinaan yang baik setiap hari.
Fr. Rohr: Tidak, dan saya juga tidak ada. Saya baru sahaja berkata demikian kepada kumpulan milenial itu dua minggu lalu. Beberapa tahun yang lalu, saya mula menyedari bahawa saya mendapat banyak pujian dan pujian dan sesetengah orang melayan saya jauh lebih penting daripada yang sepatutnya saya terima. Dan saya menyedari bahawa saya semakin terbiasa dengannya, bahawa ego hanya menyukai semua kekaguman dan unjuran ini. Dan kebanyakannya adalah unjuran. Dan saya tidak mahu kemasyhuran dan kemasyhuran serta status guru memusnahkan saya sepenuhnya, dan oleh itu bagi saya, ini menjadi satu keperluan, bahawa saya perlu melihat bagaimana saya bertindak balas terhadap kegagalan saya, kepada orang yang tidak bersetuju dengan saya, kepada orang yang tidak mengagumi saya - dan terdapat ramai daripada mereka - dan saya sebenarnya memerlukannya. Jadi saya lakukan, saya masih, saya meminta Tuhan untuk satu penghinaan yang baik sehari, dan saya biasanya mendapatnya, satu surat kebencian atau apa sahaja yang mungkin. [ ketawa ]
Dan kemudian apa yang saya perlu lakukan, Krista, adalah saya perlu melihat reaksi saya terhadapnya. Dan saya harus jujur dengan anda, reaksi dalaman saya - saya tidak bangga untuk memberitahu anda - adalah defensif, adalah, "Itu tidak benar. Anda tidak memahami saya." Saya hanya dapat melihat sejauh mana ego saya dipertahankan dengan baik. Dan sudah tentu, walaupun pengkritik anda - dan saya mempunyai ramai daripada mereka - sekurang-kurangnya 10 hingga 20 peratus daripada apa yang mereka katakan biasanya benar.
Cik Tippett: Betul. [ ketawa ]
Fr. Rohr: [ ketawa ] Dan saya akan menyedari bahawa dia sangat marah kepada saya kerana berkata, saya benar-benar boleh mengatakannya dengan lebih baik, dan saya tidak menggunakan perkataan yang betul. Sekarang, ramai orang Kristian dilatih untuk menjadi apa yang kita panggil polis perkataan. Mereka sentiasa membawa anda kepada perkataan yang betul, dan ia membuatkan anda gila selepas beberapa ketika. Jadi saya cuba belajar daripada pengkritik saya, dan mereka selalunya guru terbaik, terus terang.
Cik Tippett: Ada soalan – saya rasa ini mungkin ada di tapak web anda – jadi izinkan saya mulakan dengan cara ini. Saya sering sampai ke titik ini dalam perbualan semasa kita berakhir dan akan bertanya soalan besar yang tidak dapat dijawab ini tentang di mana seseorang akan bermula, tentang bagaimana perasaan anda tentang apa yang dimaksudkan sebagai manusia telah berubah, telah berkembang atau sedang berkembang. Nampaknya pada saya — anda berkata tepat pada permulaan perbualan kita bahawa rasa Tuhan semuanya dibungkus dengan apa yang dimaksudkan sebagai manusia. Terdapat soalan ini di tapak web anda, dan saya rasa seperti ini berkaitan dengan ini, tetapi saya ingin anda berfikir, merenungkannya, apa maksudnya, dalam apa jua keadaan. "Bagaimana jika mengubah persepsi kita terhadap Tuhan berpotensi mengubah segala-galanya?"
Fr. Rohr: Penyair Latin Terence sepatutnya berkata, "Tidak ada yang benar-benar manusia yang menjijikkan bagi saya." Saya fikir manusia yang sebenarnya sentiasa berpengalaman dalam kelemahan, dalam kebersamaan, dalam timbal balik. Apabila manusia cuba menafikan kelemahan mereka sendiri, walaupun dari diri mereka sendiri, apabila mereka tidak dapat mengakui kelemahan, keperluan, kesakitan, kesakitan, penderitaan, kesedihan, mereka menjadi sangat tidak manusiawi dan tidak begitu menarik. Mereka tidak mengubah anda; mereka tidak menjemput anda. Saya rasa itulah sebabnya Brené Brown, mungkin anda telah menemu bualnya…
Cik Tippett: Ya, saya ada.
Fr. Rohr: …mengapa kerjanya mempunyai pengaruh sedemikian. Kerana seperti beberapa orang lain, dia telah membawa ini, bagi saya, sebagai seorang Kristian, pusat, ilahi, tanggapan Injil tentang kelemahan untuk benar-benar mula masuk akal kepada banyak orang. Jadi itulah sebabnya saya ingin mempersembahkan Tuhan yang lemah, yang, bagi seorang Kristian, sepatutnya digambarkan di atas salib. Tetapi sekali lagi, kami menjadikannya sebagai transaksi. Transaksi bukan kelemahan lagi, sungguh. Kerentanan mengubah anda. Anda tidak boleh berada di hadapan orang yang benar-benar terdedah, jujur, terdedah dan tidak terjejas. Saya fikir itulah cara kita sepatutnya berada di hadapan satu sama lain.
[ muzik: "Stars Pt. 2" oleh Lowercase Noises ]
Cik Tippett: Richard Rohr ialah seorang penulis dan guru Fransiskan, dan pengasas Pusat Tindakan dan Kontemplasi di Albuquerque, NM. Buku-bukunya termasuk Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , dan yang terbaru, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ muzik: "Stars Pt. 2" oleh Lowercase Noises ]
Kakitangan: On Being ialah Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambillay, Bethanie Mann, Selena Carlson, dan Rigsar Wangchuck.
Cik Tippett: Muzik tema kami yang indah disediakan dan digubah oleh Zoe Keating. Dan suara terakhir yang anda dengar menyanyikan kredit terakhir kami dalam setiap rancangan ialah artis hip-hop Lizzo.
On Being telah dicipta di American Public Media. Rakan kongsi pembiayaan kami termasuk:
Institut Fetzer, membantu membina asas rohani untuk dunia penyayang. Cari mereka di fetzer.org.
Yayasan Kalliopeia, berusaha untuk mencipta masa depan di mana nilai kerohanian sejagat membentuk asas bagaimana kita menjaga rumah kita bersama.
Yayasan Henry Luce, dalam menyokong Public Theology Reimagined.
Yayasan Osprey, pemangkin untuk kehidupan yang diperkasa, sihat dan memuaskan.
Dan Lilly Endowment, sebuah yayasan keluarga swasta yang berpangkalan di Indianapolis yang didedikasikan untuk kepentingan pengasasnya dalam agama, pembangunan komuniti dan pendidikan.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION