At alam ko na tila nakakahamak, ngunit ang lalaki ay hindi maaaring hawakan ang kapangyarihan maliban kung siya ay kahit papaano ay naantig sa kahinaan, kawalan ng kapangyarihan. At hindi nakakagulat na iyon ang unang hakbang ng 12-step na programa. Kaya gumawa ako ng limang araw na kaganapan. Sinimulan naming gawin ang mga ito dito sa New Mexico sa Ghost Ranch noong 1996 upang subukang i-compress ang madalas na ilang linggo o ilang buwan, ngunit alam kong hinding-hindi ko maaalis ang mga lalaki nang ganoon katagal, upang subukang bigyan sila ng distilled experience ng classic na pagsisimula ng lalaki. At tulad ng sinabi mo, ang tugon ay napakalaki. Inilipat ito sa 13 iba't ibang bansa ngayon at iba pa.
Nakatanggap lang ako ng email mula sa Czech Republic bago ako pumunta rito tungkol sa — tatapusin lang nila ang mga ito ngayon sa labas ng Prague, at 150 lalaki ang dumalo, at ito ay lubos na kasiya-siya. Kaya nagpapasalamat ako na binigyan ako ng Diyos ng isang wikang may katuturan sa mga lalaki, dahil ang malaking porsyento ng mga lalaki ay hindi man lang sineseryoso ang relihiyon, nang may magandang dahilan.
[ musika: "Kambal" ni Matt Kivel ]
Ms. Tippett: Ako si Krista Tippett, at ito ay On Being . Ngayon kasama ang Franciscanong pari, manunulat at guro, si Richard Rohr.
[ musika: "Kambal" ni Matt Kivel ]
Ms. Tippett: Kaya gusto kong pag-usapan ang ilan sa mga obserbasyon na ginawa mo, ang ilan sa mga bagay na narinig mo at kasangkot sa iyong pagsasanay, at talagang gusto kong sabihin na — gumugol ka ng ilang taon bilang isang chaplain sa kulungan ng Albuquerque.
Sinabi ni Fr. Rohr: Oo, 14 na taon.
Ms. Tippett: Para sa akin na nabuo ito, pinatindi nito ang iyong pakiramdam ng pagkaapurahan sa paligid din nito, sa paligid ng mga lalaki.
Sinabi ni Fr. Rohr: Sa paligid ng isyu ng lalaki sa partikular. Krista, ako ay jail chaplain dito, ilang bloke mula sa kinauupuan ko ngayon, sa loob ng 14 na taon, at kung mayroong isang unibersal na natagpuan ko sa partikular na mga lalaki, ngunit tiyak na ang mga kabataang babae din, bihira ba, kung hindi man, na makahanap ng isang tao sa kulungan na may mabuting ama. Iyan ang nagtulak sa akin — kailangan nating magsimulang lumaki bilang mga lalaki dahil hindi alam ng lalaki ng species kung paano ibigay ang kanyang pagkakakilanlan, ang kanyang intimacy, ang kanyang pagmamalasakit sa kanyang mga anak.
At ang galit sa batang lalaki na hindi kailanman nagkaroon ng ama o nagkaroon ng alkohol na ama o emosyonal na hindi magagamit na ama o abusadong ama ay napakalalim. It's just — it moves out toward all of society, a mistrust of all authority, all authority figures, all policemen, of course, because — “Kung inabandona ako ng tatay ko, wala akong tiwala sa mga matatandang lalaki, at hindi ko gusto ang matatandang lalaki.”
Ngayon ay makikita mo kung gaano kagapos ito kapag tinukoy natin ang Diyos bilang panlalaki at tinawag ang Diyos na "Ama" ng eksklusibo. Iyon ay isang metapora, ngunit ito ay isang metapora. Kaya't ang mga taong hindi kailanman nagkaroon ng mapagmahal na lalaki sa kanilang buhay, at sumama kami at sasabihing, "Mahal ka ng Diyos, ang Ama," wala silang saksakan, at iyon ang aking karanasan sa loob ng 14 na taon sa kulungan. Papasok ako sa mga selda na ito, at ang ibig kong sabihin, halos sambahin ako ng mga kabataang ito dahil hindi nila kailanman binigyan ng isang matandang lalaki ang paggalang, bigyan sila ng atensyon, bigyan sila ng oras.
Ms. Tippett: Ginamit mo ang wika ng "father hunger."
Sinabi ni Fr. Rohr: Oo, ama gutom. Ito ay nagtutulak ng napakaraming bagay sa ating kultura, kahit na ang buong mundo ng kumpanya ng nakababatang lalaki ay kailangang pasayahin ang malaking daddy at makuha ang kanyang tapik sa likod o ang kanyang promosyon.
Ms. Tippett: Sa tingin ko ito ay isang misteryo ng kalagayan ng tao.
Sinabi ni Fr. Rohr: Alam ko, alam ko.
Ms. Tippett: Iyon din, sa isang lugar ay inilalarawan mo ang isang tao na nagsasalita sa iyo tungkol sa ama na ito na nagugutom at uri ng nasa kalagitnaan ng kanilang buhay at napagtanto, na tinatawag ito, na nagsasabing natanto nila na ito ay isang bangin, isang kanyon, ang kawalan ng laman at sakit na natitira sa isang relasyon sa ama na wala doon. At ang misteryo na maaari tayong tumanda, at iyon ay maaari pa rin sa atin. Na ito ay hindi isang bagay na ikaw lamang ang lumaki.
Sinabi ni Fr. Rohr: Hindi, hindi.
Ms. Tippett: At hindi kapani-paniwala kung paano tayo matutukoy ng mga nasirang relasyon na ito sa buong habang-buhay.
Sinabi ni Fr. Rohr: Oo, mayroon akong mga lalaking mas matanda sa akin na umiiyak kasama ko, gusto pa rin ng isang tatay, dahil wala silang figure ng ama. Nakakadurog ng puso, talaga.
Ms. Tippett: May sinasabi ka na gusto ko lang maunawaan, kung saan sasabihin mo na "kapag ang positibong panlalaking enerhiya ay hindi modelo mula sa ama patungo sa anak na lalaki, ito ay lumilikha ng vacuum sa mga kaluluwa ng mga tao, at sa vacuum na pagbuhos ng mga demonyo." At sasabihin mo bukod sa iba pang mga bagay, tila nawawalan sila ng kakayahang malaman kung paano basahin ang mga sitwasyon at mga tao nang tama. Bakit ganon? Malinaw, na maaaring makapilayan nang propesyonal, personal, ngunit bakit - ano ang koneksyon na iyon?
Sinabi ni Fr. Rohr: Narito ang sagot na nasa isip mo ngayon. Hindi ko alam kung ito ang pinakamahusay. Ngunit ang mga kabataang lalaki na hindi pa napatunayan ng isang mas matandang lalaki — dahil tumitingin kami sa aming parehong kasarian na magulang para sa pagpapatunay — at kapag hindi sinabi sa akin ni tatay na ako ay isang lalaki o isang mabuting tao o katanggap-tanggap na anak, sa palagay ko ang iyong unang 30 taon ng buhay ay napakagulo, wala kang oras upang basahin ang mga panloob na emosyon. Ang iyong emosyonal na buhay — walang subtlety dito, walang nuance, walang kalayaan, walang biyaya, walang oras.
Madalas ko itong nakikita sa mga paliparan. Sa 46 na taon, nasa kalsada ako, at makikita mo ang mga taong ito na nagmamadali sa mga paliparan, ni hindi tumitingin sa kanan o kaliwa, tulad ng isang usa na nahuli sa mga headlight. Kapag ikaw ay isang usa na nahuli sa mga headlight, sinusubukang mabuhay, sa palagay ko hindi ka bumuo ng isang panloob na mundo. Naiintindihan mo ba Ito ay lamang ang buong buhay ay externalized, at ang kaluluwa ay hindi ipinanganak. At iyon ang dahilan kung bakit, muli, ang pagdurusa para sa napakaraming tao ang naging tanging landas dahil ito ang tanging bagay na sapat na matibay upang akayin ka sa mundo ng kalungkutan, halimbawa, o kalungkutan o sakit. At ang mga iyon ay may posibilidad na maging mga butas sa kaluluwa na gumising sa panloob na mundo.
At kaya isang mahalagang bahagi ng bawat ritwal ng pagsisimula ay ang paggawa ng kalungkutan, hinahayaan ang mga lalaki na makipag-ugnayan sa kanilang hindi natapos na pananakit at magsimulang makipag-usap tungkol dito sa ibang mga lalaki. Noon nagbukas ang mga pintuan ng baha, at lahat ng tagumpay na ito na kanilang pinakinang sa panlabas na sa wakas ay maaari nilang aminin na lahat ay isang charade. Nagbago ang lahat pagkatapos noon.
Ms. Tippett: Sa palagay ko ito ay isa pang misteryo ng kalagayan ng tao, na kung maaari nating hayaan ang ating mga sarili na madama kung ano ang iniisip natin na maaaring pumatay sa atin, ito ang tanging paraan upang lumaki sa isang lugar upang maisama ito sa halip na maging minumulto nito.
Sinabi ni Fr. Rohr: Nalaman ko sa trabaho ng mga lalaki na maraming lalaki ang natatakot na ilantad ito sa kanilang mga asawa. Hindi ako sigurado kung bakit ang kahinaan ay isang nakakatakot na bagay para sa isang lalaki. Ang nakita ko sa mga retreat ng mga lalaki at sa mga seremonya ng pagsisimula ng mga lalaki ay kapag ang isang tiyak na antas ng pagtitiwala, kahinaan ay nakamit, nakita ng mga lalaki na mas bukas na makipag-usap sa ibang lalaki tungkol dito kaysa sa isang babae.
Ngayon pagkatapos, uuwi sila at sasabihin ang lahat sa kanilang asawa, ngunit kung gaano nila kamahal ang kanilang asawa, sa palagay ko maraming mga lalaki ang natatakot na magmukhang mahina o mahina sa paligid ng kanilang asawa o kanilang kasintahan, oo.
Ms. Tippett: Pagbabalik pa lang dito pareho/at pag-iisip na isang kalidad ng ikalawang kalahati ng buhay, ng espirituwal na pagpapalalim, pinag-uusapan mo itong katangian ng "maliwanag na kalungkutan" na sa paglalim na iyon, may gravitas at gaan pareho. Sabihin nang kaunti ang tungkol sa maliwanag na kalungkutan.
Sinabi ni Fr. Rohr: Naaalala ko ang ilan sa mga pagkakataon na ako ay pinaka-masaya, pagkatapos — dati kong ginugugol ang buong Kuwaresma sa isang ermita nang mag-isa, at babalik ako na medyo kumikinang, tulad ng isang kaligayahan, sa susunod na ilang linggo. Ngunit kapag ang mga tao ay tumingin sa akin, naaalala ko nang paulit-ulit, sinabi nila, "Richard, mukhang malungkot ka." At sinabi ko, "Oh my gosh, ako ba?" Dahil kung tutuusin, kabaligtaran ang nararamdaman ko. At hindi ko alam kung paano iyon nalipat sa aking mukha bilang kalungkutan, ngunit kapag nabubuhay ka sa ganitong malalim na panahon, mas malalim na antas ng pakikipag-isa o pag-ibig o biyaya o kung ano pa man ang gusto mong itawag dito, may kabigatan dito na — "Hindi ba nakikita ng ibang bahagi ng mundo ang aking nakikita? Bakit sila nababalot sa mga bagay na walang kabuluhan, at bakit sila nagpapahirap sa isa't isa?"
Kaya ito ang kakaibang kumbinasyon ng kakayahang hawakan ang malalim na kalungkutan at malalim na kasiyahan sa parehong oras. Kaya't natuklasan ko iyon sa aking sarili, at ang aking pinakakahanga-hangang mga sandali ay ang aking mga pinaka-malungkot na sandali, na humahantong sa iyo sa isang uri ng pakikilahok sa tinatawag ko kanina na "ang nag-iisang kalungkutan," na ang iyong katotohanan ng pagtamasa ng biyaya at pag-ibig ay may kasamang madilim na bahagi na hindi ko karapat-dapat na malaman ito, hindi ko ito nakuha, at iniisip ng karamihan na ako ay baliw kung subukan kong pag-usapan ito. Kaya't ang dalawang matinding emosyon ay madalas na magkakasama sa pagmumuni-muni.
Kaya iyon ang nagturo sa akin ng parehong pananaw sa mundo, na ang magkasalungat ay hindi nagkakasalungatan. Sa katunayan, sila ay nagpupuno at nagpapalalim sa isa't isa.
Ms. Tippett: Kaya kamakailan, nagpahinga ako. Nakapagpahinga ako na kailangan ko nang husto, at nananatili ako sa isang retreat center, at meron — actually, ito ay isang meditation session na pinuntahan ko. At ang taong nangunguna dito ay nagbasa ng isang sipi mula sa iyong aklat, Falling Upward at basahin ang linya — at ito ay tungkol sa pagharap sa iyong anino bilang ang tanging paraan upang lumaki at mas malalim. At mayroong pangungusap na ito na hindi ko mapigilang isipin, at sinabi ko, "Iinterbyuhin ko ang lalaking iyon sa loob ng ilang linggo, at tatanungin ko siya tungkol dito."
Sinabi ni Fr. Rohr: Well, hindi ako makapaghintay na marinig kung ano ito. [ tumawa ]
Ms. Tippett: [ tumawa ] “Nanalangin ako nang maraming taon para sa isang magandang kahihiyan sa isang araw, at pagkatapos ay dapat kong bantayan ang aking reaksyon dito,” na parang hindi komportable. Walang anumang bagay sa akin ang gustong manalangin para sa isang magandang kahihiyan sa isang araw.
Sinabi ni Fr. Rohr: Hindi, at wala rin sa akin. Sinabi ko lang yan sa grupo ng millennials two weeks ago. Ilang taon na ang nakalilipas, sinimulan kong kilalanin na nakakakuha ako ng napakaraming pagpupuri at papuri at ang ilang mga tao ay tinatrato ako nang higit na mahalaga kaysa sa nararapat sa akin. At napagtanto ko na nasanay na ako, na ang ego ay nagmamahal sa lahat ng paghanga at pagpapakitang ito. At marami sa mga ito ay projection. At hindi ko nais na ang katanyagan at pagiging kilala at pagiging guro ay ganap na sirain ako, at kaya para sa akin, ito ay naging isang pangangailangan, na kailangan kong panoorin kung ano ang magiging reaksyon ko sa hindi ko makuha ang aking paraan, sa mga taong hindi sumasang-ayon sa akin, sa mga taong hindi humahanga sa akin — at marami sa kanila — at talagang kailangan ko iyon. At kaya ginagawa ko, ako pa rin, humihingi ako sa Diyos ng isang mabuting kahihiyan sa isang araw, at kadalasan ay nakukuha ko ito, isang sulat ng pagkapoot o anuman ito. [ tumawa ]
And then what I have to do, Krista, is I have to watch my reaction to it. At kailangan kong maging tapat sa iyo, ang aking panloob na reaksyon — hindi ako ipinagmamalaki na sabihin sa iyo — ay defensive, ay, "Hindi iyan totoo. Hindi mo ako naiintindihan." Kitang kita ko lang kung gaano ka-defend ang ego ko. At siyempre, kahit na ang iyong mga kritiko - at marami ako sa kanila - hindi bababa sa 10 hanggang 20 porsiyento ng kanilang sinasabi ay karaniwang totoo.
Ms. Tippett: Tama. [ tumawa ]
Sinabi ni Fr. Rohr: [ tumawa ] At makikilala ko ang mismong bagay na iyon na galit na galit siya sa akin dahil sa sinabi ko, talagang mas nasabi ko ito, at hindi ko ginamit ang tamang salita. Ngayon, maraming mga Kristiyano ang sinanay na maging tinatawag nating word police. Palagi ka nilang dinadala sa tamang salita, at nababaliw ka nito pagkaraan ng ilang sandali. Kaya sinusubukan kong matuto mula sa aking mga kritiko, at sila ay madalas na ang pinakamahusay na mga guro, sa totoo lang.
Ms. Tippett: May tanong – sa tingin ko ay maaaring nasa website mo ito – kaya hayaan mo akong magsimula sa ganitong paraan. Madalas akong dumating sa puntong ito sa isang pag-uusap habang nagtatapos tayo at tatanungin ang napakalaking, hindi masasagot na tanong na ito tungkol sa kung saan magsisimula ang isang tao, tungkol sa kung paano nagbago, nagbago, o umuunlad ang iyong pakiramdam sa kahulugan ng pagiging tao. Para sa akin, sinabi mo sa simula ng ating pag-uusap na ang isang pakiramdam ng Diyos ay nakabalot sa kung ano ang ibig sabihin ng pagiging tao. Mayroong tanong na ito sa iyong website, at pakiramdam ko ay konektado ito dito, ngunit gusto kong isipin mo, pagnilayan ito, kung ano ang ibig sabihin nito, sa anumang kaso. "Paano kung ang pagbabago ng ating pang-unawa sa Diyos ay may potensyal na baguhin ang lahat?"
Sinabi ni Fr. Rohr: Ang makatang Latin na si Terence ay dapat na nagsabi, "Walang tunay na tao ang kasuklam-suklam sa akin." Sa tingin ko ang tunay na tao ay laging nararanasan sa kahinaan, sa mutuality, sa reciprocity. Kapag sinubukan ng mga tao na tanggihan ang kanilang sariling kahinaan, kahit na mula sa kanilang sarili, kapag hindi nila maamin ang kahinaan, pangangailangan, nasaktan, sakit, pagdurusa, kalungkutan, sila ay nagiging hindi makatao at hindi masyadong kaakit-akit. Hindi ka nila binabago; hindi ka nila iniimbitahan. Sa tingin ko, iyon ang dahilan kung bakit si Brené Brown, marahil ay nainterbyu mo siya…
Ms. Tippett: Oo, mayroon ako.
Sinabi ni Fr. Rohr: …bakit nagkakaroon ng ganoong impluwensya ang kanyang trabaho. Dahil tulad ng ilang iba pang mga tao, dinala niya ang sentral na ito, para sa akin, bilang isang Kristiyano, sentral, banal, paniwala sa ebanghelyo ng kahinaan upang talagang magsimulang magkaroon ng kahulugan sa maraming tao. Kaya't sabik akong iharap ang mahinang Diyos, na, para sa isang Kristiyano, ay dapat na inilarawan sa krus. Ngunit muli, ginawa namin ito sa isang transaksyon. Ang transaksyon ay hindi na kahinaan, talaga. Binabago ka ng kahinaan. Hindi ka maaaring nasa presensya ng isang tunay na mahina, matapat na mahinang tao at hindi apektado. Sa tingin ko, iyon ang paraan kung saan dapat tayo ay nasa presensya ng isa't isa.
[ musika: "Stars Pt. 2" ng Lowercase Noises ]
Ms. Tippett: Si Richard Rohr ay isang Franciscanong manunulat at guro, at tagapagtatag ng Center for Action and Contemplation sa Albuquerque, NM. Kasama sa kanyang mga aklat ang Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , at ang pinakahuli, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ musika: "Stars Pt. 2" ng Lowercase Noises ]
Staff: On Being ay sina Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambillay, Bethanie Mann, Selena Carlson, at Rigsar Wangchuck.
Ms. Tippett: Ang aming magandang theme music ay ibinigay at binubuo ni Zoe Keating. At ang huling boses na maririnig mong kumakanta ng aming mga huling kredito sa bawat palabas ay ang hip-hop artist na si Lizzo.
Ang On Being ay nilikha sa American Public Media. Kasama sa aming mga kasosyo sa pagpopondo ang:
Ang Fetzer Institute, na tumutulong sa pagbuo ng espirituwal na pundasyon para sa isang mapagmahal na mundo. Hanapin ang mga ito sa fetzer.org.
Kalliopeia Foundation, nagtatrabaho upang lumikha ng isang hinaharap kung saan ang mga pangkalahatang espirituwal na halaga ay bumubuo sa pundasyon ng kung paano namin pinangangalagaan ang aming karaniwang tahanan.
Ang Henry Luce Foundation, bilang suporta sa Public Theology Reimagined.
Ang Osprey Foundation, isang katalista para sa empowered, malusog, at ganap na buhay.
At ang Lilly Endowment, isang nakabase sa Indianapolis, pribadong pundasyon ng pamilya na nakatuon sa mga interes ng mga tagapagtatag nito sa relihiyon, pagpapaunlad ng komunidad, at edukasyon.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION