我知道这听起来很刺耳，但男人只有触及到脆弱和无力感，才能驾驭权力。毫不奇怪，这正是十二步戒瘾计划的第一步。所以我创建了一个为期五天的活动。1996年，我们在新墨西哥州的幽灵牧场开始举办这个活动，试图将通常需要几周甚至几个月的时间才能完成的戒瘾过程压缩到五天，但我知道我不可能让男人们离开那么长时间，让他们体验经典的男性成人礼。正如你所说，反响非常热烈。现在它已经推广到13个国家了。
我来这里之前刚收到一封来自捷克的邮件，说他们今天在布拉格郊外举办的活动刚刚结束，有150名男士参加，这让我非常欣慰。我很感激上帝赐予我一种男士也能理解的语言，因为很大一部分男士根本不把宗教当回事，这也不无道理。
[音乐：Matt Kivel 的《Twins》 ]
蒂佩特女士：我是克丽斯塔·蒂佩特，这里是《论存在》 。今天我们邀请到的是方济会神父、作家兼教师理查德·罗尔。
[音乐：Matt Kivel 的《Twins》 ]
蒂佩特女士：所以我想谈谈您的一些观察，您在培训中听到的一些事情，实际上我想说的是——您在阿尔伯克基监狱担任牧师多年。
罗尔神父：是的，14年。
蒂佩特女士：在我看来，这似乎也增强了你对男性问题的紧迫感。
罗尔神父：尤其是在男性问题上。克丽斯塔，我曾在离我现在坐的地方几个街区远的监狱担任了14年的监狱牧师。我发现，无论是男性，还是年轻女性，都存在一个共同的问题：在监狱里，几乎没有人拥有一个好父亲。正是这一点促使我意识到——我们必须开始让男人成长，因为男性不知道如何将自己的身份、亲密关系和关爱传递给孩子。
而那些从未拥有父亲、父亲酗酒、父亲情感冷漠或父亲虐待的年轻男性，心中的愤怒是无底的。这种愤怒会蔓延到整个社会，对所有权威、所有权威人物，当然也包括所有警察，都抱有不信任感，因为——“如果我父亲抛弃了我，我基本上就不信任年长的男人，我也不喜欢年长的男人。”
现在你应该明白，当我们把上帝定义为男性，并且只称上帝为“父”时，我们陷入了多么尴尬的境地。这是一种比喻，但它终究只是一种比喻。所以，那些生命中从未感受过男性关爱的人，当我们突然出现，说“上帝，父，爱你”时，他们就找不到情感寄托的出口。我在监狱待了14年，亲身经历了这一切。我走进那些牢房，那些年轻的犯人几乎把我当成神一样崇拜，因为他们从未得到过年长男性的尊重、关注和陪伴。
蒂佩特女士：你使用了“父爱的饥渴”这样的措辞。
罗尔神父：是的，父爱缺失。它驱动着我们文化中的许多现象，甚至在整个企业界，年轻男性都渴望取悦上级，得到他的赞扬或晋升。
蒂佩特女士：我认为这是人类境况中一个很大的谜团。
罗尔神父：我知道，我知道。
蒂佩特女士：您也曾在某个地方描述过，有人跟您谈起这种父爱的缺失，他们到了中年，意识到——或者说，意识到这是一种鸿沟，一种峡谷，是父子关系缺失后留下的空虚和痛苦。而令人费解的是，即使我们年纪很大，这种缺失仍然会伴随着我们。这不是我们长大后就能自然而然摆脱的东西。
罗尔神父：不，不。
蒂佩特女士：令人难以置信的是，我们一生中这些破碎的关系竟然会定义我们。
罗尔神父：是啊，我见过一些比我年纪大的男人和我一起哭泣，他们仍然渴望有个父亲，因为他们从未拥有过父亲的角色。这真的很令人心碎。
蒂佩特女士：您刚才提到一点，我很想弄明白。您说，“如果父亲没有将积极的男性能量传递给儿子，就会在男人的灵魂深处造成真空，而恶魔就会趁虚而入。”您还提到，他们似乎会因此失去正确解读形势和人际关系的能力。这是为什么呢？显然，这会在职业生涯和个人生活中造成严重影响，但究竟是什么原因——这其中的联系是什么？
罗尔神父：我现在能想到的答案是这样的。我不知道这算不算最好的答案。但是，对于那些没有得到年长男性认可的年轻男性——因为我们通常会从同性父母那里寻求认可——如果父亲不告诉我我是个男人、是个好男人、是个合格的儿子，我认为你人生最初的三十年会如此忙碌，你根本没有时间去体会内心的情感。你的情感生活——没有微妙之处，没有细微差别，没有自由，没有宽容，也没有时间。
我经常在机场看到这种情况。46年来，我一直在路上奔波，总能看到这些人匆匆穿过机场，既不看左边也不看右边，就像被车灯照到的鹿一样。当你像一只被车灯照到的鹿，一心只想活下去的时候，我想你根本无法发展出自己的内心世界。你明白吗？你的整个生活都外化了，灵魂却没有诞生。正因如此，对很多人来说，苦难成了唯一的出路，因为它是唯一足够强大的力量，能引领你进入悲伤、痛苦或哀愁的世界。而这些往往是灵魂的空洞，能唤醒你的内心世界。
因此，每次入会仪式的重要组成部分都是哀悼环节，让男人们得以触及内心未愈的伤痛，并开始与其他男人倾诉。正是在那时，一切的闸门打开了，他们终于可以承认，之前在外人眼中光鲜亮丽的成功，不过是一场骗局。此后，一切都改变了。
蒂佩特女士：我想这是人类境况的另一个谜团，如果我们能够让自己感受那些我们认为可能会杀死我们的事物，那么只有这样我们才能成长到能够整合它而不是被它困扰的地步。
罗尔神父：我在男性工作中发现，很多男人害怕向妻子袒露心扉。我不太确定为什么脆弱对男人来说如此可怕。我在男性静修会和男性入会仪式中发现，当彼此之间建立起一定程度的信任和坦诚时，男人会更愿意与另一个男人谈论这些，甚至比与女人谈论这些还要坦诚。
事后，他们也会回家把这一切都告诉妻子，但即便他们深爱自己的妻子，我认为很多男人还是害怕在妻子或女朋友面前显得软弱或脆弱，是的。
蒂佩特女士：回到您刚才提到的“两者兼具”的思考，这可以说是人生后半程，即精神深化的一种特质。您谈到这种“明亮的悲伤”，在这种深化过程中，既有庄严感，又有轻松感。请您谈谈这种明亮的悲伤。
罗尔神父：我记得我最快乐的那些时光，是在——我过去常常独自一人在隐修处度过整个四旬斋之后——回来后，我会容光焕发，像个沉浸在幸福中的傻瓜一样，这种状态会持续好几个星期。但我记得，人们看着我的时候，总是会说：“理查德，你看上去很悲伤。” 我会说：“天哪，是吗？” 因为事实上，我的感受恰恰相反。我不知道这种感觉怎么会以悲伤的表情流露出来，但当你生活在这种深刻的时刻，更深层次的共融、爱、恩典，或者你想怎么称呼它都行，其中会有一种沉重感——“难道其他人看不到我所看到的吗？为什么他们如此沉溺于琐事，为什么他们要让彼此承受如此多的痛苦？”
所以，能够同时拥有深切的悲伤和深切的满足，这是一种极其奇特的组合。我发现，在我自身，我最美好的时刻也正是我最悲伤的时刻，这使我仿佛置身于我之前所说的“唯一的悲伤”之中——享受恩典和爱本身就带有某种阴暗面，仿佛我不配拥有这一切，我没有资格获得这一切，而且如果我试图谈论它，大多数人都会认为我疯了。因此，这两种强烈的情感常常在沉思者的心中并存。
所以，正是这件事教会了我这种“两者兼顾”的世界观，即对立的事物并不互相矛盾。事实上，它们相辅相成，彼此深化。
蒂佩特女士：最近我休息了一段时间。我非常需要好好休息，当时我待在一个静修中心，参加了一个冥想课程。带领冥想的人朗读了您著作《向上坠落》中的一段话，其中有一句话——是关于直面自己的阴暗面，这是让自己变得更强大、更深刻的唯一途径。这句话一直萦绕在我的脑海里，我心想：“几周后我要采访这个人，问问他这句话的意思。”
罗尔神父：嗯，我迫不及待想知道是什么。[笑]
蒂佩特女士：（笑）“我多年来一直祈祷每天都能遭受一次痛快的羞辱，然后我必须注意自己的反应，”这听起来真让人难堪。我一点也不想祈祷每天都能遭受一次痛快的羞辱。
罗尔神父：不，我也没有。两周前我刚跟那群千禧一代说过。几年前，我开始意识到自己受到了太多的吹捧和赞扬，有些人对我的重视程度远远超过了我应得的。我意识到自己渐渐习惯了这一切，我的自我非常喜欢这种赞美和投射。而很多时候，这确实是投射。我不想让名声、知名度和精神导师的地位彻底毁了我，所以对我来说，这成了一种必需：我必须注意自己如何应对事与愿违、人们不认同我、人们不欣赏我的情况——这样的人很多——而且我实际上需要这些。所以，我仍然每天向上帝祈求一次痛快的羞辱，而我通常都能如愿以偿，收到一封谩骂信之类的。[笑]
克丽丝塔，接下来我必须做的就是控制自己的反应。说实话，我内心的反应——我并不为此感到骄傲——是自我防卫，我会想：“这不是真的。你不了解我。”我能看出我的自尊心有多么强大。当然，即使是批评你的人——我有很多这样的人——他们说的话通常也至少有10%到20%是正确的。
蒂佩特女士：没错。[笑]
罗尔神父：（笑）我承认，她对我如此生气的那句话，我其实本可以表达得更好，而且我用词也不恰当。很多基督徒都被训练成我们所谓的“用词警察”。他们总是纠结于你用的词，时间长了真的会让人抓狂。所以我努力从批评我的人身上学习，坦白说，他们往往是最好的老师。
蒂佩特女士：我有个问题——我想这个问题可能在您的网站上——所以我就先这样问吧。我经常在谈话快结束时问到这个问题，这是一个意义重大、难以回答的问题：一个人究竟会从哪里开始思考？你对“人”的理解是如何改变、发展或正在发展的？在我看来——您在我们谈话开始时就说过，对上帝的感知与“人”的意义息息相关。您的网站上有一个问题，我觉得它和这个问题有点关联，但我想请您思考一下，无论如何，这个问题意味着什么。“如果改变我们对上帝的认知有可能改变一切，那会怎样？”
罗尔神父：据说拉丁诗人泰伦斯说过：“真正人性中没有我所厌恶的。”我认为真正的人性总是体现在脆弱、互惠和互利之中。当人们试图否认自身的脆弱，甚至对自己也如此，当他们无法承认软弱、需要、伤害、痛苦、苦难和悲伤时，他们就变得非常不人道，也非常没有吸引力。他们不会改变你，也不会吸引你。我想这就是为什么布琳·布朗——或许你采访过她——……
蒂佩特女士：是的，我有。
罗尔神父： ……这就是为什么她的作品会产生如此大的影响。因为她像极少数人一样，让我这个基督徒眼中核心的、神圣的、福音的核心概念——脆弱——真正开始被许多人理解。所以，我渴望展现那位脆弱的上帝，对基督徒来说，这本应在十字架上得到体现。但我们却把它变成了一种交易。交易不再是真正的脆弱。脆弱会改变你。你不可能在一个真正脆弱、坦诚脆弱的人面前而不受影响。我认为这才是我们彼此相处时应有的样子。
[音乐：“Stars Pt. 2”，演唱者：Lowercase Noises ]
蒂佩特女士：理查德·罗尔是一位方济会作家和教师，也是新墨西哥州阿尔伯克基行动与沉思中心的创始人。他的著作包括《向上坠落：人生两阶段的灵性》 ，以及最近出版的《神圣之舞：三位一体与你的转变》 。
[音乐：“Stars Pt. 2”，演唱者：Lowercase Noises ]
工作人员： On Being 的成员包括 Trent Gilliss、Chris Heagle、Lily Percy、Mariah Helgeson、Maia Tarrell、Marie Sambilay、Bethanie Mann、Selena Carlson 和 Rigsar Wangchuck。
蒂佩特女士：我们优美的主题曲由佐伊·基廷创作并演唱。每集片尾字幕中最后出现的歌声则来自嘻哈歌手莉佐。
《On Being》由美国公共媒体制作。我们的资助伙伴包括：
费策尔研究所致力于为充满爱的世界奠定精神基础。访问 fetzer.org 了解更多信息。
Kalliopeia 基金会致力于创造一个以普世精神价值观为基础，关爱我们共同家园的未来。
亨利·卢斯基金会支持“重新构想公共神学”。
鱼鹰基金会，致力于促进人们拥有充满力量、健康和充实的生活。
还有礼来基金会，这是一个总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于其创始人对宗教、社区发展和教育的兴趣。
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