ואני יודע שזה נראה מזעזע, אבל הזכר פשוט לא יכול להתמודד עם כוח אלא אם כן הוא נוגע איכשהו בפגיעות, בחוסר אונים. וזה לא מפתיע שזה השלב הראשון של תוכנית 12 השלבים. אז יצרתי אירוע של חמישה ימים. התחלנו לעשות אותם כאן בניו מקסיקו ב-Ghost Ranch בשנת 1996 כדי לנסות לדחוס את מה שהיה לעתים קרובות מספר שבועות או מספר חודשים, אבל ידעתי שלעולם לא אוכל להרחיק גברים כל כך הרבה זמן, כדי לנסות להעניק להם חוויה מזוקקת של חניכה גברית קלאסית. וכמו שאמרת, ההיענות הייתה מהממת. זה עבר ל-13 מדינות שונות עכשיו וכן הלאה.
בדיוק קיבלתי אימייל מצ'כיה ממש לפני שהגעתי לכאן בקשר לזה - הם פשוט מסיימים אותם היום מחוץ לפראג, ו-150 גברים משתתפים, וזה מאוד משמח. אז אני אסיר תודה שאלוהים נתן לי שפה שהגיונית לגברים, כי אחוז גדול מהגברים אפילו לא לוקחים את הדת ברצינות, עם סיבה טובה.
[ מוזיקה: "Twins" מאת מאט קיבל ]
גב' טיפט: אני קריסטה טיפט, וזה On Being . היום עם הכומר, הסופר והמורה הפרנציסקני, ריצ'רד רוהר.
[ מוזיקה: "Twins" מאת מאט קיבל ]
גב' טיפט: אז אני רוצה לדבר על כמה מהתצפיות שאתה עורך, כמה מהדברים ששמעת ואשר מעורבים באימון שלך, ולמעשה אני רוצה לומר שזה - בילית מספר שנים ככומר בכלא אלבוקרקי.
Fr. רוהר: כן, 14 שנים.
גב' טיפט: נראה לי שזה נוצר, זה העצים את תחושת הדחיפות שלך גם סביב זה, סביב גברים.
Fr. רוהר: סביב הנושא הגברי במיוחד. קריסטה, הייתי כומר בכלא כאן, כמה רחובות מהמקום שבו אני יושב עכשיו, במשך 14 שנים, ואם היה אחד אוניברסלי שמצאתי בקרב הגברים במיוחד, אבל בהחלט גם הנשים הצעירות, האם זה היה נדיר, אם לא לעולם, למצוא מישהו בכלא שיש לו אבא טוב. זה מה שגרם לי רק לכוון - אנחנו חייבים להתחיל לגדל גברים כי הזכר מהמין לא יודע איך להעביר את זהותו, האינטימיות שלו, האכפתיות שלו לילדים שלו.
והזעם של הגבר הצעיר שמעולם לא היה לו אבא או לא היה לו אב אלכוהוליסט או אב לא זמין רגשית או אב מתעלל הוא חסר תחתית. זה פשוט - זה מתקדם לעבר כל החברה, חוסר אמון בכל הסמכות, כל אנשי הסמכות, כל השוטרים, כמובן, כי - "אם אבא שלי נטש אותי, אני פשוט לא סומך על גברים מבוגרים, ואני לא אוהב גברים מבוגרים".
עכשיו אתה יכול לראות לאיזה כריעה זה הכניס אותנו כשהגדרנו את אלוהים כגברי וקראנו לאלוהים "אבא" באופן בלעדי. זו מטאפורה אחת, אבל זו מטאפורה. וכך אנשים שלא היה להם זכר אוהב בחייהם, ואנחנו באים ואומרים, "אלוהים, האב, אוהב אותך", אין להם שקע לחבר אליו, וזו הייתה הניסיון שלי 14 שנים בכלא. הייתי נכנס לתאים האלה, ואני מתכוון, החבר'ה הצעירים האלה כמעט היו סוגדים לי כי מעולם לא היה להם גבר מבוגר לתת להם כבוד, לתת להם תשומת לב, לתת להם זמן.
גב' טיפט: השתמשת בשפה של "רעב אבא".
Fr. רוהר: כן, אבא רעב. זה מניע כל כך הרבה דברים בתרבות שלנו, אפילו כל העולם התאגידי הזה של הצורך של הגבר הצעיר לרצות את האבא הגדול ולקבל את הטפיחה שלו על השכם או את הקידום שלו.
גב' טיפט: אני חושבת שזה כל כך תעלומה של המצב האנושי.
Fr. רוהר: אני יודע, אני יודע.
גב' טיפט: זה גם, במקום מסוים אתה מתאר מישהו שמדבר איתך על האבא הזה רעב וסוג של באמצע החיים שלו ומבין, קורא לזה, אומר שהם מבינים שזה תהום, קניון, הריקנות והכאב שנותרו ממערכת יחסים עם האב שלא הייתה שם. והתעלומה שאנחנו יכולים להזדקן מאוד, ושעדיין יכולה להיות איתנו. שזה לא משהו שאתה סתם מתגבר עליו.
Fr. רוהר: לא, לא.
גב' טיפט: וזה מדהים איך אנחנו יכולים להיות מוגדרים על ידי מערכות היחסים השבורות הללו לאורך תוחלת החיים.
Fr. רוהר: כן, היו לי גברים מבוגרים ממני בוכים איתי, עדיין רוצים אבא, כי מעולם לא הייתה להם דמות אב. זה קורע לב, באמת.
גב' טיפט: אתה אומר משהו שאני רק רוצה להבין, שבו אתה אומר ש"כאשר אנרגיה גברית חיובית לא נוצרת מאב לבן, היא יוצרת ואקום בנשמותיהם של גברים, ואל הוואקום הזה נשפכים שדים". ואתה אומר בין היתר, נראה שהם מאבדים את היכולת לדעת לקרוא מצבים ואנשים בצורה נכונה. למה זה? ברור שזה יכול להיות משתק מבחינה מקצועית, אישית, אבל למה - מה הקשר הזה?
Fr. רוהר: הנה התשובה שעולה בראש עכשיו. אני לא יודע אם זה הכי טוב. אבל גברים צעירים שלא קיבלו תוקף על ידי גבר מבוגר - כי אנחנו מחפשים אישור להורה החד-מיני שלנו - וכשאבא לא אומר לי שאני גבר או גבר טוב או בן מקובל, אני חושב ש-30 שנות חייך הראשונות כל כך מטורפות, שאין לך זמן לקרוא רגשות פנימיים. חיי הרגש שלך - אין בהם עדינות, אין ניואנסים, אין חופש, אין חסד, אין זמן.
אני רואה את זה לעתים קרובות בשדות תעופה. תוך 46 שנים הייתי על הכביש, והיית רואה את האנשים האלה ממהרים בשדות תעופה, לא מסתכלים ימינה או שמאלה, כמו צבי שנתפס בפנסים. כשאתה צבי שנתפס בפנסים, מנסה לשרוד, אני לא חושב שאתה מפתח עולם פנימי. אתה מבין? פשוט כל החיים מוחצים, והנשמה לא נולדת. ובגלל זה, שוב, סבל עבור כל כך הרבה הופך לדרך היחידה כי זה הדבר היחיד החזק מספיק כדי להוביל אותך לעולם של אבל, למשל, או עצב או כאב. ואלה נוטים להיות החורים בנשמה שמעירים את העולם הפנימי.
ולכן חלק חשוב מכל טקס חניכה היה עבודת אבל, לתת לגברים ליצור קשר עם הפגיעה הלא גמורה שלהם ולהתחיל לדבר על זה עם גברים אחרים. אז נפתחו שערי ההצפה, וכל ההצלחה הזו שהם זרחו בה מבחוץ, הם סוף סוף יכלו להודות שהיתה כולה מצמרר. הכל השתנה לאחר מכן.
גב' טיפט: אני מניח שזו עוד תעלומה של המצב האנושי, שאם אנחנו יכולים לתת לעצמנו להרגיש את מה שאנחנו חושבים שעלול להרוג אותנו, זו הדרך היחידה לצמוח למקום של יכולת לשלב את זה במקום להיות רדוף על ידי זה.
Fr. רוהר: גיליתי בעבודת הגברים שהרבה גברים מפחדים לחשוף את זה לנשותיהם. אני לא בטוח בדיוק למה פגיעות היא דבר כל כך מפחיד עבור גבר. מה שמצאתי בנסיגות הגברים ובטקסי החניכה הגברים הוא שכאשר הושגה רמה מסוימת של אמון, פגיעות הושגה, גברים מצאו את זה יותר פתוח לדבר עם גבר אחר על זה אפילו עם אישה.
עכשיו אחר כך, הם היו הולכים הביתה ומפלטים את הכל גם לאישתם, אבל עד כמה שהם אוהבים את אשתו, אני חושב שכל כך הרבה גברים מפחדים להיראות חלשים או פגיעים סביב אשתו או החברה שלהם, כן.
גב' טיפט: רק כשאני חוזר לזה גם/וחושב שזו איכות של המחצית השנייה של החיים, של העמקה רוחנית, אתה מדבר על האיכות הזו של "עצב בהיר" שבהעמקה הזו, יש גרביטאס וגם קלילות. ספר קצת על העצב הבהיר.
Fr. רוהר: אני זוכר כמה מהפעמים שבהן הייתי הכי מאושר, אחרי - נהגתי לבלות את כל התענית בהרמיטאז' לבד, וחזרתי פשוט זוהר, כמו ניני אושר, במשך השבועות הבאים. אבל כשאנשים היו מסתכלים עליי, אני זוכר שוב ושוב, שהם אמרו, "ריצ'רד, אתה נראה עצוב." ואני אמרתי, "אוי אלוהים, נכון?" כי למעשה, אני מרגיש בדיוק הפוך. ואני לא יודע איך זה הועבר לפנים שלי כעצב, אבל כשאתה חי בזמן העמוק הזה, ברמה עמוקה יותר של התייחדות או אהבה או חסד או איך שלא תרצה לקרוא לזה, יש בזה כבדות ש- "האם שאר העולם לא רואה את מה שאני רואה? למה הם כל כך שקועים בזוטות, ולמה הם כל כך סובלים אחד מהשני?"
אז זה השילוב המוזר ביותר של היכולת להחזיק עצב עמוק ושביעות רצון עמוקה בו זמנית. אז גיליתי שבעצמי, והרגעים הכי נפלאים שלי היו גם הרגעים הכי עצובים שלי, מה שמוביל אותך לסוג של השתתפות במה שכיניתי קודם "העצב האחד", שעצם ההנאה שלך מחסד ואהבה נושאת איתה צד אפל שלא הגיע לי לדעת את זה, לא הרווחתי את זה, ורוב האנשים חושבים שאני משוגעת אם אני מנסה לדבר על זה. אז שני הרגשות העזים מתקיימים לעתים קרובות בד בבד במוח המהורהר.
אז זה מה שלימד אותי גם את תפיסת העולם הזו, שהפכים אינם סותרים זה את זה. למעשה, הם משלימים ומעמיקים אחד את השני.
גב' טיפט: אז לאחרונה לקחתי הפסקה. קיבלתי קצת מנוחה שהייתי זקוקה לו מאוד, ונשארתי במרכז ריטריט, והיה - למעשה, זו הייתה פגישת מדיטציה שהלכתי אליה. והאדם שהוביל אותו קרא קטע מהספר שלך, "נופל למעלה" וקרא את השורה - וזה היה על פניה לצד הצל שלך כדרך היחידה להתרחב ולהעמיק. והיה המשפט הזה שלא יכולתי להפסיק לחשוב עליו, ואמרתי, "אני הולך לראיין את הבחור הזה בעוד כמה שבועות, ואני הולך לשאול אותו על זה."
Fr. רוהר: ובכן, אני לא יכול לחכות לשמוע מה זה. [ צוחק ]
גב' טיפט: [ צוחקת ] "התפללתי במשך שנים להשפלה אחת טובה ביום, ואז אני חייבת לראות את התגובה שלי אליה", שנשמע כל כך לא נוח. אין בי שום דבר שרוצה להתפלל להשפלה אחת טובה ביום.
Fr. רוהר: לא, וגם אין בי. בדיוק אמרתי את זה לקבוצת המילניום ההיא לפני שבועיים. לפני כמה שנים התחלתי לזהות שאני זוכה להמון הערצה ושבחים, וכמה אנשים מתייחסים אלי הרבה יותר חשוב ממה שמגיע לי. והבנתי שהתרגלתי לזה, שהאגו פשוט אוהב את כל ההערצה וההשלכה הזו. והרבה מזה היה הקרנה. ולא רציתי שהתהילה והידוע והסטטוס של גורו יהרוס אותי לגמרי, ולכן מבחינתי זה הפך להיות הכרחי, שהייתי צריך לראות איך אני מגיב על כך שאני לא מקבל את דרכי, שאנשים לא מסכימים איתי, שאנשים לא מעריצים אותי - ויש הרבה כאלה - ושאני באמת צריך את זה. וכך אני עושה, אני עדיין, אני מבקש מאלוהים השפלה אחת טובה ביום, ואני בדרך כלל מקבל אותה, מכתב שנאה אחד או מה שזה לא יהיה. [ צוחק ]
ואז מה שאני צריך לעשות, קריסטה, זה שאני צריך לראות את התגובה שלי לזה. ואני חייב להיות כנה איתך, התגובה הפנימית שלי - אני לא גאה להגיד לך - היא מתגוננת, היא, "זה לא נכון. אתה לא מבין אותי." אני פשוט יכול לראות עד כמה האגו שלי מוגן היטב. וכמובן, אפילו המבקרים שלך - ויש לי הרבה מהם - לפחות 10 עד 20 אחוז ממה שהם אומרים הוא בדרך כלל נכון.
גב' טיפט: נכון. [ צוחק ]
Fr. רוהר: [ צוחק ] ואני אזהה בדיוק את הדבר הזה שהיא כל כך כועסת עלי על כך שאמרתי, באמת יכולתי לומר את זה טוב יותר, ולא השתמשתי במילה הנכונה. עכשיו, הרבה נוצרים הוכשרו להיות מה שאנחנו מכנים משטרת מילים. הם תמיד מביאים אותך למילה הנכונה, וזה משגע אותך לאחר זמן מה. אז אני מנסה ללמוד מהמבקרים שלי, ולעתים קרובות הם המורים הטובים ביותר, למען האמת.
גב' טיפט: יש שאלה - אני חושב שזה עשוי להיות באתר שלך - אז הרשו לי להתחיל כך. לעתים קרובות אני מגיע לנקודה הזו בשיחה כשאנחנו מסתיימים ואשאל את השאלה הענקית הזו, שאין עליה תשובה, על איפה מישהו היה מתחיל, על איך התחושה שלך לגבי מה זה אומר להיות אנושי השתנתה, התפתחה או מתפתחת. נראה לי ש - אמרת ממש בתחילת השיחה שלנו שתחושת אלוהים קשורה כולה במה שזה אומר להיות אנושי. יש את השאלה הזו באתר שלך, ואני קצת מרגיש שהיא קשורה לזה, אבל אני רוצה שתחשוב, תחשוב על זה, מה זה אומר, בכל מקרה. "מה אם לשינוי התפיסה שלנו לגבי אלוהים יש פוטנציאל לשנות הכל?"
Fr. רוהר: המשורר הלטיני טרנס אמור אמר, "שום דבר אנושי באמת אינו מתועב בעיני." אני חושב שהאדם האמיתי נחווה תמיד בפגיעות, בהדדיות, בהדדיות. כשבני אדם מנסים להכחיש את הפגיעות שלהם, אפילו מעצמם, כשהם לא יכולים להודות בחולשה, נזקקות, פגיעה, כאב, סבל, עצב, הם הופכים מאוד לא אנושיים ולא מאוד מושכים. הם לא משנים אותך; הם לא מזמינים אותך. אני חושב שבגלל זה ברנה בראון, אולי ראיינת אותה...
גב' טיפט: כן, יש לי.
Fr. רוהר: ...למה העבודה שלה משפיעה כל כך. כי כמו מעט אנשים אחרים, היא הביאה את התפיסה המרכזית הזו, עבורי, כרעיון נוצרי, מרכזי, אלוהי, הבשורה של פגיעות כדי להתחיל באמת להיות הגיוני להרבה אנשים. אז בגלל זה אני להוט להציג את האל הפגיע, שעבור נוצרי היה אמור להצטלם על הצלב. אבל שוב, הפכנו את זה לעסקה. עסקה היא כבר לא פגיעות, באמת. הפגיעות הופכת אותך. אתה לא יכול להיות בנוכחות של אדם פגיע באמת, פגיע ביושר ולא להיות מושפע. אני חושב שזאת הדרך שבה אנחנו אמורים להיות אחד בנוכחות השני.
[ מוזיקה: "Stars Pt. 2" מאת Lowercase Noises ]
גב' טיפט: ריצ'רד רוהר הוא סופר ומורה פרנציסקני, ומייסד המרכז לפעולה והתבוננות באלבקרקי, ניו יורק. ספריו כוללים Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , ולאחרונה, Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ מוזיקה: "Stars Pt. 2" מאת Lowercase Noises ]
צוות: On Being הוא טרנט גיליס, כריס הייגל, לילי פרסי, מריה הלגסון, מאיה טארל, מארי סמביליי, בת'אני מאן, סלינה קרלסון וריגסר וואנגצ'אק.
גב' טיפט: מוזיקת הנושא המקסימה שלנו מסופקת והולחנה על ידי זואי קיטינג. והקול האחרון שאתה שומע שר את הקרדיטים האחרונים שלנו בכל הופעה הוא אמנית ההיפ הופ ליזו.
On Being נוצר ב-American Public Media. שותפי המימון שלנו כוללים:
מכון פצר, עוזר לבנות את הבסיס הרוחני לעולם אוהב. מצא אותם ב- fetzer.org.
קרן Kalliopeia, פועלת ליצירת עתיד שבו ערכים רוחניים אוניברסליים מהווים את הבסיס לאופן שבו אנו דואגים לביתנו המשותף.
קרן הנרי לוס, לתמיכה ב-Public Theology Reimagined.
קרן Osprey, זרז לחיים מועצמים, בריאים ומסופקים.
וה-Lilly Endowment, קרן משפחתית פרטית באינדיאנפוליס המוקדשת לאינטרסים של מייסדיה בדת, פיתוח קהילה וחינוך.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION