A viem, že to vyzerá odsudzujúco, ale ten muž jednoducho nezvláda moc, pokiaľ sa nejako nedotkne zraniteľnosti, bezmocnosti. A nie je žiadnym prekvapením, že ide o prvý krok 12-krokového programu. Tak som vytvoril päťdňovú akciu. Začali sme ich robiť tu v Novom Mexiku na ranči Ghost v roku 1996, aby sme sa pokúsili skomprimovať to, čo bolo často niekoľko týždňov alebo niekoľko mesiacov, no vedela som, že mužov nikdy nedokážem dostať preč tak dlho, aby som im poskytla destilovaný zážitok klasického mužského zasvätenia. A ako ste povedali, odozva bola ohromujúca. Teraz sa presťahoval do 13 rôznych krajín a tak ďalej.
Práve som dostal e-mail z Českej republiky tesne predtým, ako som sem prišiel, o tom, že práve dnes mimo Prahy ich končia a zúčastňuje sa ich 150 mužov, a to je veľmi potešujúce. Som teda vďačná, že mi Boh dal jazyk, ktorý dával mužom zmysel, pretože veľké percento mužov ani náboženstvo neberie vážne, a to z dobrého dôvodu.
[ hudba: „Twins“ od Matta Kivela ]
Pani Tippettová: Som Krista Tippettová a toto je On Being . Dnes s františkánskym kňazom, spisovateľom a učiteľom Richardom Rohrom.
[ hudba: „Twins“ od Matta Kivela ]
Pani Tippettová: Chcem sa teda porozprávať o niektorých postrehoch, ktoré robíte, o niektorých veciach, ktoré ste počuli a ktoré sú súčasťou vášho školenia, a vlastne chcem povedať, že je to – strávil ste niekoľko rokov ako kaplán vo väznici v Albuquerque.
Fr. Rohr: Áno, 14 rokov.
Pani Tippettová: Zdá sa mi, že toto sa sformovalo, zintenzívnilo to váš pocit naliehavosti aj okolo tohto, okolo mužov.
Fr. Rohr: Najmä okolo mužskej otázky. Krista, bol som tu väzenským kaplánom, pár blokov od miesta, kde práve sedím, 14 rokov, a ak som medzi mužmi, ale určite aj medzi mladými ženami, našiel univerzálneho, bolo to zriedkavé, ak nie nikdy, nájsť vo väzení niekoho, kto mal dobrého otca. To je to, čo ma priviedlo k tomu – musíme začať vyrastať ako muži, pretože samec tohto druhu nevie, ako odovzdať svoju identitu, svoju intimitu, svoju starostlivosť svojim deťom.
A hnev mladého muža, ktorý nikdy nemal otca alebo nemal otca alkoholika, emocionálne nedostupného otca alebo násilného otca, je bezodný. Je to len - posúva sa to smerom k celej spoločnosti, nedôvera ku všetkým autoritám, všetkým autoritám, všetkým policajtom, samozrejme, pretože - "Ak ma môj otec opustil, v podstate neverím starším mužom a nemám rada starších mužov."
Teraz môžete vidieť, do akej miery nás to uviazlo, keď sme Boha definovali ako mužského a nazývali sme Boha výlučne „Otcom“. To je jedna metafora, ale je to metafora. A tak ľudia, ktorí nikdy v živote nemali milujúceho muža, a my prídeme a povieme: „Boh, Otec ťa miluje“, nemajú žiadnu zásuvku, do ktorej by sa mohli zapojiť, a to bola moja skúsenosť 14 rokov vo väzení. Išiel by som do týchto ciel a myslím tým, že títo mladí chlapci by ma takmer uctievali, pretože nikdy nemali staršieho muža, ktorý by im venoval úctu, venoval im pozornosť, venoval im čas.
Pani Tippettová: Použili ste jazyk „hlad po otcovi“.
Fr. Rohr: Áno, hlad po otcovi. V našej kultúre poháňa toľko vecí, dokonca aj celý tento korporátny svet potreby mladšieho muža potešiť veľkého otca a získať jeho potľapkanie po pleci alebo povýšenie.
Pani Tippettová: Myslím, že je to taká záhada ľudského stavu.
Fr. Rohr: Viem, viem.
Pani Tippettová: Tiež na nejakom mieste opisujete niekoho, kto vám hovorí o otcovom hlade a akosi uprostred svojho života a uvedomujúc si to, nazvali to, povedali, že si uvedomili, že je to priepasť, kaňon, prázdnota a bolesť, ktorá zostala zo vzťahu s otcom, ktorý tam nebol. A záhada, že môžeme veľmi zostarnúť, a to môže byť stále s nami. Že to nie je niečo, z čoho len tak vyrastiete.
Fr. Rohr: Nie, nie.
Pani Tippettová: A je neuveriteľné, ako nás môžu definovať tieto narušené vzťahy počas celého života.
Fr. Rohr: Áno, plakali so mnou muži starší ako ja, stále chceli otca, pretože nikdy nemali postavu otca. Je to srdcervúce, naozaj.
Pani Tippettová: Hovoríte niečo, čo chcem len pochopiť, kde hovoríte, že „keď pozitívna mužská energia nie je modelovaná z otca na syna, vytvára vákuum v dušiach mužov a do tohto vákua sa vlievajú démoni.“ A okrem iného hovoríte, že vraj strácajú schopnosť vedieť správne čítať situácie a ľudí. prečo je to tak? Je zrejmé, že to môže byť ochromujúce profesionálne, osobne, ale prečo - aké je to spojenie?
Fr. Rohr: Tu je odpoveď, ktorá ma teraz napadá. Neviem, či je to najlepšie. Ale mladí muži, ktorých neoveril starší muž – pretože hľadáme potvrdenie u našich rodičov rovnakého pohlavia – a keď mi otec nepovie, že som muž alebo dobrý muž alebo prijateľný syn, myslím si, že tvojich prvých 30 rokov života je tak šialených, že nemáš čas čítať vnútorné emócie. Váš citový život – nie je v ňom žiadna jemnosť, nie je tu žiadna nuansa, nie je sloboda, nie je milosť, nie je čas.
Často to vidím na letiskách. Za 46 rokov som bol na ceste a videli ste týchto ľudí, ako sa ponáhľajú po letiskách, ani sa nepozerajú doprava ani doľava, ako jeleň chytený v reflektoroch. Keď ste jeleň chytený vo svetlách reflektorov a snažíte sa prežiť, nemyslím si, že si rozvíjate vnútorný svet. rozumieš? Celý život je len externalizovaný a duša sa nerodí. A to je dôvod, prečo sa utrpenie pre toľkých ľudí opäť stáva jedinou cestou, pretože je to jediná vec, ktorá je dostatočne silná, aby vás priviedla napríklad do sveta smútku alebo smútku či bolesti. A to bývajú diery v duši, ktoré prebúdzajú vnútorný svet.
A tak dôležitou súčasťou každého iniciačného obradu bola smútková práca, ktorá umožnila mužom, aby sa dostali do kontaktu s ich nedokončeným zranením a začali sa o tom rozprávať s inými mužmi. Vtedy sa otvorili stavidlá a celý tento úspech, ktorým navonok zažiarili, nakoniec mohli priznať, bola len šaráda. Všetko sa potom zmenilo.
Pani Tippettová: Myslím, že to je ďalšia záhada ľudského stavu, že ak si môžeme dovoliť cítiť to, čo si myslíme, že by nás mohlo zabiť, je to jediný spôsob, ako vyrásť na miesto, kde to dokážeme integrovať, a nie byť tým prenasledovaní.
Fr. Rohr: V mužskej práci som zistil, že veľa mužov sa to bojí odhaliť svojim ženám. Nie som si istý, prečo je zraniteľnosť pre muža taká strašidelná. Čo som zistil na mužských ústupkoch a mužských iniciačných rituáloch, je, že keď sa dosiahla určitá úroveň dôvery, zraniteľnosti, muži považovali za otvorenejšie hovoriť o tom s iným mužom ako dokonca so ženou.
Teraz potom išli domov a všetko vyrozprávali aj svojej žene, ale tak ako milujú svoju ženu, myslím si, že toľko mužov sa bojí vyzerať slabo alebo zraniteľne okolo svojej ženy alebo priateľky, áno.
Pani Tippettová: Práve sa vraciate k tomuto obom/a myslíte si, že je to kvalita druhej polovice života, duchovného prehĺbenia, hovoríte o tejto kvalite „jasného smútku“, že v tomto prehĺbení je gravitácia aj ľahkosť. Povedz trochu o jasnom smútku.
Fr. Rohr: Spomínam si na niektoré časy, keď som bol najšťastnejší, potom, čo som strávil celý pôst v pustovni sám, a vrátil som sa na niekoľko týždňov rozžiarený ako blažený ninny. Ale keď sa na mňa ľudia pozerali, znova a znova si spomínam, ako povedali: „Richard, vyzeráš smutne. A povedal som: "Preboha, či?" Pretože v skutočnosti sa cítim presne naopak. A neviem, ako sa to prenieslo do mojej tváre ako smútok, ale keď žijete v tejto hlbokej dobe, hlbšej úrovni spoločenstva alebo lásky alebo milosti alebo ako to chcete nazvať, je v tom ťažoba, že - "Zbytok sveta nevidí to, čo vidím ja? Prečo sú tak zaujatí maličkosťami a prečo sa navzájom tak veľmi trápia?"
Je to teda tá najzvláštnejšia kombinácia schopnosti udržať v sebe hlboký smútok a zároveň hlbokú spokojnosť. Tak som zistil, že v sebe a moje najúžasnejšie chvíle boli zároveň aj mojimi najsmutnejšími chvíľami, čo vás vedie k akejsi účasti na tom, čo som predtým nazval „jediný smútok“, že vaša samotná skutočnosť, že sa tešíte z milosti a lásky, so sebou nesie aj temnú stránku, že som si to nezaslúžil vedieť, nezaslúžil som si to a väčšina ľudí si myslí, že som blázon, keď sa o tom pokúšam rozprávať. Takže tieto dve intenzívne emócie veľmi často koexistujú v kontemplatívnej mysli.
Takže to je to, čo ma naučilo tento pohľad na svet, že protiklady si navzájom neodporujú. V skutočnosti sa navzájom dopĺňajú a prehlbujú.
Pani Tippettová: Nedávno som si dala pauzu. Oddýchol som si, čo som veľmi potreboval, a zostal som v ústraní a tam bolo – vlastne to bola meditácia, na ktorú som išiel. A osoba, ktorá to viedla, prečítala pasáž z vašej knihy Falling Upward a prečítala riadok – a išlo o to, aby ste sa postavili svojej tieňovej strane ako jediný spôsob, ako sa dostať väčší a hlbší. A bola tu veta, na ktorú som nemohol prestať myslieť, a povedal som: „O pár týždňov urobím s tým chlapom rozhovor a opýtam sa ho na to.“
Fr. Rohr: No, nemôžem sa dočkať, kedy sa dozviem, čo to je. [ smiech ]
Pani Tippettová: [ smeje sa ] „Celé roky som sa modlila za jedno dobré poníženie denne a potom musím sledovať svoju reakciu,“ čo znie tak nepríjemne. Nie je vo mne nič, čo by sa chcelo modliť za jedno dobré poníženie denne.
Fr. Rohr: Nie a nie je to ani vo mne. Práve som to povedal tej skupine mileniálov pred dvoma týždňami. Pred niekoľkými rokmi som si začal uvedomovať, že sa mi dostáva strašne veľa obdivovania a chvály a niektorí ľudia sa ku mne správajú oveľa dôležitejšie, ako som si zaslúžil. A uvedomil som si, že som si na to zvykol, že ego jednoducho miluje všetok tento obdiv a projekciu. A veľa z toho bola projekcia. A nechcel som, aby ma sláva a známosť a status gurua totálne zničili, a tak sa to pre mňa stalo nevyhnutnosťou, že som musel sledovať, ako reagujem na to, že sa mi nedarí, na ľudí, ktorí so mnou nesúhlasia, na ľudí, ktorí ma neobdivujú – a je ich veľa – a že to vlastne potrebujem. A tak to robím, stále prosím Boha o jedno dobré poníženie denne a zvyčajne ho dostanem, jeden nenávistný list alebo čo to môže byť. [ smiech ]
A potom, čo musím urobiť, Krista, je, že musím sledovať svoju reakciu na to. A musím byť k vám úprimný, moja vnútorná reakcia - nie som hrdý, že vám to hovorím - je obranná, je: "To nie je pravda. Nerozumiete mi." Len vidím, aké dobre bránené je moje ego. A samozrejme, dokonca aj vaši kritici - a mám ich veľa - aspoň 10 až 20 percent z toho, čo hovoria, je zvyčajne pravda.
Pani Tippettová: Správne. [ smiech ]
Fr. Rohr: [ smeje sa ] A spoznám, že je na mňa taká nahnevaná, že som to povedala, naozaj som to mohol povedať lepšie a nepoužil som to správne slovo. Teraz je veľa kresťanov vyškolených na to, čo nazývame slovom polícia. Vždy vás dostanú na to správne slovo a po chvíli vás to privedie do šialenstva. Takže sa snažím učiť od svojich kritikov, ktorí sú často najlepšími učiteľmi, úprimne povedané.
Pani Tippettová: Je tu otázka – myslím, že to môže byť na vašej webovej stránke – takže začnem takto. Často prichádzam do tohto bodu v rozhovore, keď končíme, a položím túto obrovskú, nezodpovedateľnú otázku o tom, kde by niekto začal, o tom, ako sa zmenil, vyvinul alebo vyvíja váš zmysel pre to, čo znamená byť človekom. Zdá sa mi, že — hneď na začiatku nášho rozhovoru ste povedali, že zmysel pre Boha je spojený s tým, čo znamená byť človekom. Na vašej webovej stránke je táto otázka a mám pocit, že s tým súvisí, ale bol by som rád, keby ste sa nad tým zamysleli, popremýšľali nad tým, čo to v každom prípade znamená. "Čo ak zmena nášho vnímania Boha má potenciál zmeniť všetko?"
Fr. Rohr: Latinský básnik Terence údajne povedal: „Nič skutočne ľudské mi nie je odporné. Myslím si, že skutočný človek je vždy skúsený v zraniteľnosti, vzájomnosti, reciprocite. Keď sa ľudské bytosti snažia poprieť svoju vlastnú zraniteľnosť, dokonca aj pred sebou samými, keď si nedokážu priznať slabosť, núdzu, zranenie, bolesť, utrpenie, smútok, stávajú sa veľmi neľudskými a málo príťažlivými. Oni vás nezmenia; vás nepozývajú. Myslím, že to je dôvod, prečo Brené Brown, možno ste s ňou urobili rozhovor...
Pani Tippettová: Áno, mám.
Fr. Rohr: ...prečo má jej práca taký vplyv. Pretože ako málokto, aj ona priniesla tento ústredný, pre mňa ako kresťana, ústredný, božský, evanjeliový pojem zraniteľnosti, aby začal dávať mnohým ľuďom zmysel. Preto sa snažím predstaviť zraniteľného Boha, ktorý mal byť pre kresťana zobrazený na kríži. Ale opäť sme z toho urobili transakciu. Transakcia už naozaj nie je zraniteľnosťou. Zraniteľnosť vás premení. Nemôžete byť v prítomnosti skutočne zraniteľného, úprimne zraniteľného človeka a nebyť ovplyvnený. Myslím, že to je spôsob, akým máme byť vo vzájomnej prítomnosti.
[ hudba: „Stars Pt. 2“ od Lowercase Noises ]
Pani Tippettová: Richard Rohr je františkánsky spisovateľ a učiteľ a zakladateľ Centra pre akciu a kontempláciu v Albuquerque, NM. Medzi jeho knihy patrí Falling Upward: A Spirituality for the Two Halfs of Life a najnovšie Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ hudba: „Stars Pt. 2“ od Lowercase Noises ]
Zamestnanci: On Being sú Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson a Rigsar Wangchuck.
Pani Tippettová: Naša krásna tematická hudba je poskytnutá a zložená Zoe Keatingovou. A posledný hlas, ktorý počujete spievať naše záverečné titulky v každej show, je hip-hopový umelec Lizzo.
On Being bol vytvorený v American Public Media. Medzi našich finančných partnerov patria:
Fetzerov inštitút, ktorý pomáha budovať duchovný základ pre milujúci svet. Nájdete ich na fetzer.org.
Kalliopeia Foundation, pracujúca na vytvorení budúcnosti, kde univerzálne duchovné hodnoty tvoria základ toho, ako sa staráme o náš spoločný domov.
Nadácia Henryho Lucea na podporu Public Theology Reimagined.
Osprey Foundation, katalyzátor pre posilnený, zdravý a naplnený život.
A Lilly Endowment, súkromná rodinná nadácia so sídlom v Indianapolise, ktorá sa venuje záujmom svojich zakladateľov v oblasti náboženstva, rozvoja komunity a vzdelávania.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION