Og jeg ved, det virker fordømmende, men manden kan bare ikke håndtere magt, medmindre han på en eller anden måde er berørt af sårbarhed, magtesløshed. Og det er ingen overraskelse, at det er det første trin i 12-trins programmet. Så jeg oprettede en fem-dages begivenhed. Vi begyndte at lave dem her i New Mexico på Ghost Ranch i 1996 for at prøve at komprimere det, der ofte var flere uger eller flere måneder, men jeg vidste, at jeg aldrig kunne få mænd væk så længe, for at prøve at give dem en destilleret oplevelse af klassisk mandlig indvielse. Og som du sagde, har responsen været overvældende. Det er flyttet til 13 forskellige lande nu og så videre.
Jeg har lige modtaget en e-mail fra Tjekkiet lige før jeg kom herover – de afslutter dem lige i dag uden for Prag, og 150 mænd deltager, og det er meget glædeligt. Så jeg er taknemmelig for, at Gud gav mig et sprog, der gav mening for mænd, fordi en stor procentdel af mænd ikke engang tager religion seriøst, med god grund.
[ musik: "Twins" af Matt Kivel ]
Fru Tippett: Jeg er Krista Tippett, og det her er On Being . I dag med franciskansk præst, forfatter og lærer, Richard Rohr.
[ musik: "Twins" af Matt Kivel ]
Fru Tippett: Så jeg vil gerne tale om nogle af de observationer, du gør, nogle af de ting, du har hørt, og som er involveret i din træning, og faktisk vil jeg sige, at det er - du tilbragte et antal år som præst i Albuquerque-fængslet.
Fr. Rohr: Ja, 14 år.
Ms. Tippett: Det forekommer mig, at dette dannede sig, dette intensiverede din følelse af, at det hastede med dette også, omkring mænd.
Fr. Rohr: Især omkring det mandlige spørgsmål. Krista, jeg var fængselspræst her, et par gader fra hvor jeg sidder lige nu, i 14 år, og hvis der var en universel, jeg fandt blandt mændene i særdeleshed, men bestemt også de unge kvinder, var det sjældent, hvis ikke aldrig, at finde nogen i fængslet, som havde en god far. Det var det, der fik mig lige drevet hen imod - vi er nødt til at begynde at vokse op mænd, fordi manden af arten ikke ved, hvordan han skal videregive sin identitet, sin intimitet, sin omsorg til sine børn.
Og raseriet hos den unge mand, der aldrig har haft en far eller haft en alkoholiseret far eller følelsesmæssigt utilgængelig far eller voldelig far, er bundløst. Det er bare - det bevæger sig ud mod hele samfundet, en mistillid til al autoritet, alle autoritetspersoner, alle politifolk, selvfølgelig, fordi - "Hvis min far forlod mig, stoler jeg simpelthen ikke på ældre mænd, og jeg kan ikke lide ældre mænd."
Nu kan du se, hvilken binding det satte os i, da vi definerede Gud som maskulin og udelukkende kaldte Gud "Fader". Det er én metafor, men det er en metafor. Og så folk, der aldrig har haft en kærlig mand i deres liv, og vi kommer og siger, "Gud, Faderen, elsker dig," de har ingen stikkontakt at tilslutte, og det var min oplevelse i 14 år i fængslet. Jeg ville gå i disse celler, og jeg mener, disse unge fyre ville næsten tilbede mig, fordi de aldrig havde fået en ældre mand til at give dem respekt, give dem opmærksomhed, give dem tid.
Fru Tippett: Du brugte sproget "farsult."
Fr. Rohr: Ja, farsult. Det driver så mange ting i vores kultur, selv hele denne virksomhedsverden med den yngre mands behov for at glæde den store far og få hans skulderklap eller hans forfremmelse.
Fru Tippett: Jeg tror, det er sådan et mysterium om den menneskelige tilstand.
Fr. Rohr: Jeg ved, jeg ved det.
Fru Tippett: At du også et eller andet sted beskriver nogen, der taler til dig om denne fars sult og slags midt i deres liv og indser, kalder det, siger, at de indså, at det var en kløft, en kløft, tomheden og smerten tilbage af et forhold til faderen, der ikke var der. Og mysteriet om, at vi kan blive meget gamle, og at det stadig kan være med os. At det ikke er noget, man bare vokser fra.
Fr. Rohr: Nej, nej.
Fru Tippett: Og det er utroligt, hvordan vi kan blive defineret af disse brudte forhold gennem en levetid.
Fr. Rohr: Ja, jeg har haft mænd, der er ældre end mig, til at græde med mig, som stadig gerne vil have en far, fordi de aldrig har haft en faderfigur. Det er hjerteskærende, virkelig.
Fru Tippett: Du siger noget, som jeg bare gerne vil forstå, hvor du siger, at "når positiv maskulin energi ikke er modelleret fra far til søn, skaber det et vakuum i mænds sjæle, og ind i det vakuum strømmer dæmoner." Og du siger blandt andet, at de ser ud til at miste evnen til at vide, hvordan man læser situationer og mennesker korrekt. Hvorfor er det det? Det er klart, at det kan være lammende professionelt, personligt, men hvorfor - hvad er den forbindelse?
Fr. Rohr: Her er svaret, der kommer til at tænke på nu. Jeg ved ikke om det er den bedste. Men unge mænd, der ikke er blevet valideret af en ældre mand - fordi vi ser til vores samme køn forælder for validering - og når far ikke fortæller mig, at jeg er en mand eller en god mand eller en acceptabel søn, synes jeg, at dine første 30 år af livet er så hektiske, at du ikke har tid til at læse indre følelser. Dit følelsesliv - der er ingen subtilitet i det, der er ingen nuance, der er ingen frihed, der er ingen nåde, der er ingen tid.
Jeg ser det ofte i lufthavne. I løbet af 46 år var jeg på farten, og man ville se disse mennesker skynde sig gennem lufthavne, hverken til højre eller venstre, som en hjort fanget i forlygterne. Når du er en hjort fanget i forlygterne og prøver at overleve, tror jeg ikke, du udvikler en indre verden. Forstår du det? Det er bare hele livet er eksternaliseret, og sjælen er ikke født. Og det er derfor igen, at lidelse for så mange bliver den eneste vej, fordi det er det eneste, der er stærkt nok til at føre dig ind i en verden af for eksempel sorg eller sorg eller smerte. Og det har en tendens til at være hullerne i sjælen, der vækker den indre verden.
Og så en vigtig del af enhver indvielsesritual var sorgarbejde, at lade mænd komme i kontakt med deres ufærdige sår og begynde at tale om det med andre mænd. Det var da sluserne åbnede sig, og al denne succes, som de skinnede med udadtil, kunne de endelig indrømme, at det kun var et skænderi. Alt ændrede sig derefter.
Fru Tippett: Jeg gætter på, at det er endnu et mysterium for den menneskelige tilstand, at hvis vi kan lade os selv føle, hvad vi tror kan dræbe os, er det den eneste måde at vokse til et sted, hvor vi kan integrere det i stedet for at blive hjemsøgt af det.
Fr. Rohr: Jeg har fundet ud af i mændenes arbejde, at mange mænd er bange for at udsætte dette for deres koner. Jeg er ikke sikker på, hvorfor sårbarhed er så skræmmende for en mand. Hvad jeg fandt på mændenes retreats og de mandlige indvielsesritualer er, at når et vist niveau af tillid, sårbarhed blev opnået, fandt mænd det mere åbent at tale med en anden mand om dette end selv en kvinde.
Nu bagefter gik de hjem og røg det hele ud til deres kone også, men lige så meget som de elsker deres kone, tror jeg, at så mange mænd er bange for at se svage eller sårbare ud omkring deres kone eller deres kæreste, ja.
Fru Tippett: Bare ved at vende tilbage til dette både/og tænker, at det er en kvalitet af anden halvdel af livet, af åndelig uddybning, så taler du om denne kvalitet af "lys tristhed", at i den uddybning er der både en gravitas og en lethed. Sig lidt om den lyse tristhed.
Fr. Rohr: Jeg husker nogle af de tidspunkter, hvor jeg var mest glad, efter - jeg plejede at tilbringe hele fastetiden i en eremitage alene, og jeg vendte tilbage bare en slags glødende, som en bliss ninny, i de næste par uger. Men når folk så på mig, husker jeg igen og igen, at de sagde: "Richard, du ser trist ud." Og jeg sagde: "Åh gud, gør jeg?" For faktisk har jeg det præcis det modsatte. Og jeg ved ikke, hvordan det blev overført til mit ansigt som tristhed, men når du lever i denne dybe tid, dybere niveau af fællesskab eller kærlighed eller nåde eller hvad du nu vil kalde det, er der en tyngde ved det, at - "Ser resten af verden ikke, hvad jeg ser? Hvorfor er de så fanget i trivialiteter, og hvorfor lider de så meget af hinanden?"
Så det er den mærkeligste kombination af at kunne rumme dyb sorg og dyb tilfredshed på samme tid. Så jeg opdagede det i mig selv, og mine mest vidunderlige øjeblikke var også mine mest triste øjeblikke, hvilket fører dig til en slags deltagelse i det, jeg tidligere kaldte "den ene tristhed", at netop din kendsgerning at nyde nåde og kærlighed bærer en mørk side med sig, at jeg ikke fortjente at vide dette, jeg fortjente det ikke, og de fleste mennesker tror, jeg er vild med det, hvis jeg prøver at tale om det. Så de to intense følelser eksisterer meget ofte side om side i det kontemplative sind.
Så det var det, der lærte mig dette både/og verdenssyn, at modsætninger ikke modsiger hinanden. Faktisk supplerer og uddyber de hinanden.
Fru Tippett: Så for nylig tog jeg en pause. Jeg fik noget hvile, som jeg havde hårdt brug for, og jeg boede på et retreatcenter, og der var - faktisk var det en meditationssession, jeg gik til. Og den person, der førte den, læste en passage fra din bog, Falling Upward , og læste linjen - og den handlede om at vende mod din skyggeside som den eneste måde at blive større og dybere på. Og der var denne sætning, som jeg ikke kunne stoppe med at tænke på, og jeg sagde: "Jeg vil interviewe den fyr om et par uger, og jeg vil spørge ham om det her."
Fr. Rohr: Nå, jeg kan ikke vente med at høre, hvad det er. [ griner ]
Fru Tippett: [ griner ] "Jeg har bedt i årevis om en god ydmygelse om dagen, og så må jeg se min reaktion på det," hvilket lyder så ubehageligt. Der er intet i mig, der ønsker at bede om én god ydmygelse om dagen.
Fr. Rohr: Nej, og det er der heller ikke i mig. Det sagde jeg lige til den gruppe af millennials for to uger siden. For nogle år siden begyndte jeg at erkende, at jeg fik en frygtelig masse beundring og ros, og nogle mennesker behandlede mig langt vigtigere, end jeg fortjente. Og jeg indså, at jeg var ved at vænne mig til det, at egoet bare elsker al denne beundring og projektion. Og meget af det var projektion. Og jeg ville ikke have, at berømmelse og velkendthed og guru-status skulle ødelægge mig totalt, og så for mig blev dette en nødvendighed, at jeg var nødt til at se, hvordan jeg reagerede på ikke at få min vilje, på at folk ikke var enige med mig, på at folk ikke beundrede mig – og dem er der nok af – og at jeg faktisk havde brug for det. Og så gør jeg, jeg stadig, jeg beder Gud om en god ydmygelse om dagen, og jeg plejer at få det, et hadebrev eller hvad det nu måtte være. [ griner ]
Og så er det, jeg skal gøre, Krista, at jeg skal se min reaktion på det. Og jeg er nødt til at være ærlig over for dig, min indre reaktion - jeg er ikke stolt af at fortælle dig det - er defensiv, er: "Det er ikke sandt. Du forstår mig ikke." Jeg kan bare se, hvor godt forsvaret mit ego er. Og selvfølgelig er selv dine kritikere - og dem har jeg masser af - mindst 10 til 20 procent af det, de siger, normalt sandt.
Fru Tippett: Rigtigt. [ griner ]
Fr. Rohr: [ griner ] Og jeg vil genkende netop det, hun er så vred på mig for at sige, jeg kunne virkelig have sagt det bedre, og jeg brugte ikke det rigtige ord. Nu er mange kristne uddannet til at være det, vi kalder ordpoliti. De får dig altid på det rigtige ord, og det gør dig sindssyg efter et stykke tid. Så jeg prøver at lære af mine kritikere, og de er ofte de bedste lærere, ærligt talt.
Fru Tippett: Der er et spørgsmål – jeg tror, det kan være på din hjemmeside – så lad mig starte på denne måde. Jeg kommer ofte til dette punkt i en samtale, når vi slutter, og vil stille dette enorme, ubesvarede spørgsmål om, hvor nogen ville starte, om hvordan din følelse af, hvad det vil sige at være menneske, har ændret sig, har udviklet sig eller udvikler sig. Det forekommer mig, at - du sagde lige i begyndelsen af vores samtale, at en følelse af Gud er pakket ind i, hvad det vil sige at være menneske. Der er dette spørgsmål på din hjemmeside, og jeg føler på en måde, at det er forbundet med dette, men jeg vil gerne have, at du tænker, reflekterer over det, hvad det betyder, under alle omstændigheder. "Hvad hvis det at ændre vores opfattelse af Gud har potentialet til at ændre alt?"
Fr. Rohr: Den latinske digter Terence formodes at have sagt: "Intet virkelig menneskeligt er afskyeligt for mig." Jeg tror, at det sande menneske altid opleves i sårbarhed, i gensidighed, i gensidighed. Når mennesker forsøger at benægte deres egen sårbarhed, selv fra sig selv, når de ikke kan indrømme svaghed, nød, sår, smerte, lidelse, tristhed, bliver de meget umenneskelige og ikke særlig attraktive. De ændrer dig ikke; de inviterer dig ikke. Jeg tror, det er derfor, Brené Brown, måske har du interviewet hende...
Fru Tippett: Ja, det har jeg.
Fr. Rohr: … hvorfor hendes arbejde har så stor indflydelse. For som få andre mennesker har hun bragt denne centrale, for mig, som en kristen, central, guddommelig, evangelisk forestilling om sårbarhed til virkelig at begynde at give mening for en masse mennesker. Så derfor er jeg ivrig efter at præsentere den sårbare Gud, som for en kristen skulle have været afbildet på korset. Men igen gjorde vi det til en transaktion. Transaktion er ikke længere en sårbarhed. Sårbarhed forvandler dig. Du kan ikke være i nærvær af en virkelig sårbar, ærligt sårbar person og ikke blive påvirket. Jeg tror, det er den måde, vi skal være i nærvær af hinanden.
[ musik: "Stars Pt. 2" af Lowercase Noises ]
Fru Tippett: Richard Rohr er en franciskansk forfatter og lærer og grundlægger af Center for Action and Contemplation i Albuquerque, NM. Hans bøger omfatter Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life , og senest Divine Dance: The Trinity and Your Transformation .
[ musik: "Stars Pt. 2" af Lowercase Noises ]
Personale: On Being er Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson og Rigsar Wangchuck.
Fru Tippett: Vores dejlige temamusik leveres og komponeres af Zoe Keating. Og den sidste stemme, du hører synge vores sidste kreditter i hvert show, er hiphop-kunstneren Lizzo.
On Being blev skabt på American Public Media. Vores finansieringspartnere omfatter:
Fetzer Instituttet, der hjælper med at bygge det åndelige grundlag for en kærlig verden. Find dem på fetzer.org.
Kalliopeia Foundation, der arbejder på at skabe en fremtid, hvor universelle åndelige værdier danner grundlaget for, hvordan vi passer vores fælles hjem.
Henry Luce Foundation, til støtte for Public Theology Reimagined.
Osprey Foundation, en katalysator for styrkede, sunde og opfyldte liv.
Og Lilly Endowment, en Indianapolis-baseret, privat familiefond dedikeret til sine grundlæggeres interesser i religion, samfundsudvikling og uddannelse.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION