Et je sais que cela paraît accablant, mais l'homme ne peut tout simplement pas gérer le pouvoir à moins d'être touché par la vulnérabilité, l'impuissance. Et il n'est pas surprenant que ce soit la première étape du programme en 12 étapes. J'ai donc créé un événement de cinq jours. Nous avons commencé à les organiser ici, au Nouveau-Mexique, à Ghost Ranch, en 1996, pour essayer de condenser ce qui durait souvent plusieurs semaines ou plusieurs mois. Mais je savais que je ne pourrais jamais éloigner les hommes aussi longtemps, pour leur offrir une expérience condensée de l'initiation masculine classique. Et comme vous l'avez dit, la réponse a été extraordinaire. Le programme a été diffusé dans 13 pays différents, et ainsi de suite.
Je viens de recevoir un e-mail de République tchèque juste avant mon arrivée : ils se terminent aujourd'hui près de Prague, et 150 hommes y participent, et c'est très gratifiant. Je suis donc reconnaissante que Dieu m'ait donné un langage compréhensible pour les hommes, car un grand nombre d'entre eux ne prennent même pas la religion au sérieux, et ce, à juste titre.
[ musique : « Twins » de Matt Kivel ]
Mme Tippett : Je m'appelle Krista Tippett et je vous présente « On Being » . Aujourd'hui, je suis avec le prêtre franciscain, écrivain et enseignant Richard Rohr.
[ musique : « Twins » de Matt Kivel ]
Mme Tippett : Je voudrais donc parler de certaines des observations que vous faites, de certaines des choses que vous avez entendues et qui font partie de votre formation, et en fait, je voudrais dire que vous avez passé un certain nombre d'années comme aumônier à la prison d'Albuquerque.
Père Rohr : Oui, 14 ans.
Mme Tippett : Il me semble que cela a formé, intensifié votre sentiment d’urgence autour de cela également, autour des hommes.
Père Rohr : Concernant la question masculine en particulier. Krista, j'ai été aumônier de prison ici, à quelques rues d'où je suis assis en ce moment, pendant 14 ans, et s'il y a un point que j'ai constaté chez les hommes en particulier, mais aussi chez les jeunes femmes, c'est qu'il est rare, voire inexistant, de trouver quelqu'un en prison qui ait un bon père. C'est ce qui m'a poussé à penser que nous devons commencer à éduquer les hommes, car l'homme ne sait pas transmettre son identité, son intimité, son affection à ses enfants.
Et la rage du jeune homme qui n'a jamais eu de père, qui a eu un père alcoolique, émotionnellement indisponible ou violent est sans limite. Elle se propage à toute la société : une méfiance envers toute autorité, toutes les figures d'autorité, tous les policiers, bien sûr, parce que… « Si mon père m'a abandonné, je ne fais plus confiance aux hommes plus âgés, et je n'aime pas les hommes plus âgés. »
Vous voyez maintenant dans quel pétrin nous étions lorsque nous avons défini Dieu comme masculin et l'avons appelé exclusivement « Père ». C'est une métaphore, mais c'en est une. Ainsi, ceux qui n'ont jamais connu d'homme aimant dans leur vie, et à qui nous disons : « Dieu, le Père, vous aime », n'ont aucun moyen de se connecter. C'est ce que j'ai vécu pendant mes 14 ans de prison. J'allais dans ces cellules, et ces jeunes me vénéraient presque, car ils n'avaient jamais vu un homme plus âgé leur témoigner du respect, de l'attention, leur accorder du temps.
Mme Tippett : Vous avez utilisé le terme « faim du père ».
Père Rohr : Oui, la soif du père. Elle influence tellement de choses dans notre culture, même dans ce monde de l'entreprise où les jeunes hommes ont besoin de plaire au grand père et d'obtenir sa tape dans le dos ou une promotion.
Mme Tippett : Je pense que c’est un véritable mystère de la condition humaine.
Père Rohr : Je sais, je sais.
Mme Tippett : Vous décrivez aussi, à un moment donné, quelqu'un qui vous parle de cette soif paternelle, et qui, au beau milieu de sa vie, prend conscience, dit-il, que c'est un gouffre, un canyon, le vide et la douleur laissés par une relation avec le père disparu. Et le mystère qu'on peut avoir en vieillissant, et que cela peut encore nous accompagner. Ce n'est pas quelque chose qu'on surmonte comme ça.
Père Rohr : Non, non.
Mme Tippett : Et c'est incroyable de voir à quel point nous pouvons être définis par ces relations brisées tout au long d'une vie.
Père Rohr : Oui, j'ai vu des hommes plus âgés que moi pleurer avec moi, en voulant toujours un père, parce qu'ils n'avaient jamais eu de figure paternelle. C'est vraiment déchirant.
Mme Tippett : Vous dites quelque chose que j’aimerais comprendre : « Lorsque l’énergie masculine positive n’est pas transmise de père en fils, cela crée un vide dans l’âme des hommes, et dans ce vide s’infiltrent les démons. » Et vous dites, entre autres, qu’ils semblent perdre la capacité d’interpréter correctement les situations et les personnes. Pourquoi ? Évidemment, cela peut être paralysant, tant sur le plan professionnel que personnel, mais pourquoi… quel est ce lien ?
Père Rohr : Voici la réponse qui me vient à l’esprit maintenant. Je ne sais pas si c’est la meilleure. Mais les jeunes hommes qui n’ont pas été validés par un homme plus âgé – parce que nous nous tournons vers notre parent de même sexe pour obtenir cette validation – et quand leur père ne leur dit pas qu’ils sont un homme, un homme bien ou un fils acceptable, je pense que leurs trente premières années de vie sont si frénétiques qu’ils n’ont pas le temps de lire leurs émotions intérieures. Leur vie émotionnelle – elle est dépourvue de subtilité, de nuances, de liberté, de grâce, de temps.
Je le vois souvent dans les aéroports. En 46 ans, j'étais sur la route, et on voyait ces gens se précipiter dans les aéroports, sans regarder ni à droite ni à gauche, comme un cerf pris dans les phares. Quand on est un cerf pris dans les phares, essayant de survivre, je ne pense pas qu'on développe un monde intérieur. Vous comprenez ? C'est juste que toute la vie est extériorisée, et l'âme n'est pas née. Et c'est pourquoi, encore une fois, la souffrance devient pour tant de personnes la seule voie possible, car c'est la seule chose assez forte pour vous conduire au monde du deuil, par exemple, de la tristesse ou de la douleur. Et ce sont souvent ces trous dans l'âme qui réveillent le monde intérieur.
Ainsi, une part importante de chaque rite d'initiation était le travail de deuil, permettant aux hommes d'entrer en contact avec leur blessure inachevée et d'en parler avec d'autres hommes. C'est alors que les vannes se sont ouvertes, et que tout ce succès dont ils brillaient extérieurement, ils ont enfin pu admettre qu'il n'était qu'une mascarade. Tout a changé après cela.
Mme Tippett : Je suppose que c'est un autre mystère de la condition humaine : si nous pouvons nous permettre de ressentir ce que nous pensons pouvoir nous tuer, c'est la seule façon de grandir jusqu'à pouvoir l'intégrer plutôt que d'être hanté par cela.
Père Rohr : J’ai constaté, dans le travail auprès des hommes, que beaucoup d’entre eux ont peur d’en parler à leur femme. Je ne comprends pas exactement pourquoi la vulnérabilité est si effrayante pour un homme. Ce que j’ai constaté lors des retraites et des rites d’initiation masculins, c’est qu’une fois un certain niveau de confiance et de vulnérabilité atteint, les hommes se sentent plus ouverts à en parler à un autre homme qu’à une femme.
Ensuite, ils rentraient chez eux et racontaient tout à leur femme, mais même s'ils aiment leur femme, je pense que beaucoup d'hommes ont peur de paraître faibles ou vulnérables devant leur femme ou leur petite amie, oui.
Mme Tippett : Pour revenir à cette idée de « et » qu'est une qualité de la seconde moitié de la vie, de l'approfondissement spirituel, vous parlez de cette qualité de « tristesse lumineuse » qui, dans cet approfondissement, apporte à la fois gravité et légèreté. Parlez-nous un peu de cette tristesse lumineuse.
Père Rohr : Je me souviens de certains moments où j'étais le plus heureux, après… Je passais tout le Carême seul dans un ermitage, et je revenais tout rayonnant, comme un imbécile béat, pendant les deux semaines suivantes. Mais quand les gens me regardaient, je me souviens encore et encore, ils me disaient : « Richard, tu as l'air triste. » Et je répondais : « Oh mon Dieu, vraiment ? » Parce qu'en fait, je ressens exactement le contraire. Et je ne sais pas comment cela s'est traduit par de la tristesse sur mon visage, mais quand on vit à ce niveau profond de communion, d'amour, de grâce, ou peu importe comment on veut l'appeler, il y a une lourdeur qui… « Le reste du monde ne voit-il pas ce que je vois ? Pourquoi sont-ils si absorbés par des futilités, et pourquoi se font-ils tant souffrir ? »
C'est donc une combinaison étrange : pouvoir éprouver simultanément une profonde tristesse et un profond contentement. J'ai donc découvert que mes moments les plus merveilleux étaient aussi mes moments les plus tristes, ce qui conduit à une sorte de participation à ce que j'appelais plus haut « la tristesse unique », que le simple fait de bénéficier de la grâce et de l'amour porte en lui un côté sombre : je ne méritais pas de savoir cela, je ne l'ai pas mérité, et la plupart des gens me prennent pour un fou si j'essaie d'en parler. Ainsi, ces deux émotions intenses coexistent très souvent dans l'esprit contemplatif.
C'est ce qui m'a appris cette vision du monde « à la fois/et », selon laquelle les contraires ne se contredisent pas. Au contraire, ils se complètent et s'approfondissent.
Mme Tippett : Récemment, j’ai fait une pause. J’ai pris un repos dont j’avais cruellement besoin. J’étais dans un centre de retraite et j’ai assisté à une séance de méditation. La personne qui l’animait a lu un passage de votre livre, Falling Upward , et a lu la phrase suivante : « Il s’agissait d’affronter son côté obscur comme seul moyen de grandir et de s’approfondir. » Il y avait cette phrase qui m’a hantée, et je me suis dit : « Je vais interviewer ce type dans deux semaines et je vais lui poser la question. »
Père Rohr : Eh bien, j'ai hâte de savoir ce que c'est. [ rires ]
Mme Tippett : [ rires ] « J'ai prié pendant des années pour une bonne humiliation par jour, et ensuite je dois surveiller ma réaction », ce qui semble très inconfortable. Je n'ai aucune envie de prier pour une bonne humiliation par jour.
Père Rohr : Non, et je n’en ai pas non plus. Je l’ai dit à ce groupe de millennials il y a deux semaines. Il y a quelques années, j’ai commencé à réaliser que je recevais énormément d’adulation et d’éloges, et que certaines personnes me traitaient bien plus que je ne le méritais. Et j’ai réalisé que je commençais à m’y habituer, que l’ego adore toute cette admiration et ces projections. Et c’était en grande partie de la projection. Et je ne voulais pas que la célébrité, la notoriété et le statut de gourou me détruisent totalement. C’est donc devenu une nécessité pour moi : je devais surveiller ma réaction face aux difficultés, aux personnes qui ne sont pas d’accord avec moi, aux personnes qui ne m’admirent pas – et il y en a beaucoup – et j’en avais vraiment besoin. Et c’est ce que je fais, et je continue à demander à Dieu une humiliation par jour, et je la reçois généralement, une lettre de haine ou quoi que ce soit d’autre. [ rires ]
Et puis, Krista, je dois faire attention à ma réaction. Et pour être honnête, ma réaction intérieure – et je ne suis pas fière de te le dire – est défensive : « Ce n'est pas vrai. Tu ne me comprends pas. » Je vois bien à quel point mon ego est bien défendu. Et bien sûr, même tes critiques – et j'en ai beaucoup – ont généralement au moins 10 à 20 % de vérité.
Mme Tippett : C'est vrai. [ rires ]
Père Rohr : [ rires ] Et je reconnais ce qu'elle m'en veut tellement de dire. J'aurais vraiment pu mieux le dire, et je n'ai pas utilisé le bon mot. Beaucoup de chrétiens sont formés pour être ce qu'on appelle la police des mots. Ils vous trouvent toujours le bon mot, et ça finit par vous rendre fou. J'essaie donc d'apprendre de mes critiques, et ce sont souvent les meilleurs professeurs, franchement.
Mme Tippett : Il y a une question – je crois qu’elle est sur votre site web – alors permettez-moi de commencer ainsi. J’arrive souvent à ce point dans une conversation, alors que nous terminons, et je pose cette question complexe et sans réponse : par où commencer ? Comment votre perception de l’être humain a-t-elle changé, évolué ou est-elle en train d’évoluer ? Il me semble que… vous avez dit dès le début de notre conversation que la notion de Dieu est intimement liée à la notion d’être humain. Il y a cette question sur votre site web, et j’ai l’impression qu’elle est liée à cela, mais j’aimerais que vous y réfléchissiez, à ce que cela signifie, quoi qu’il en soit. « Et si changer notre perception de Dieu avait le potentiel de tout changer ? »
Père Rohr : Le poète latin Térence aurait dit : « Rien de ce qui est véritablement humain ne m'est odieux. » Je pense que l'être humain est toujours vécu dans la vulnérabilité, la mutualité, la réciprocité. Lorsque les êtres humains tentent de nier leur propre vulnérabilité, même à eux-mêmes, lorsqu'ils ne peuvent admettre leur faiblesse, leur besoin, leur souffrance, leur douleur, leur tristesse, ils deviennent très inhumains et peu attirants. Ils ne vous changent pas ; ils ne vous invitent pas. Je pense que c'est pourquoi Brené Brown, peut-être l'avez-vous interviewée…
Mme Tippett : Oui, je l’ai fait.
Père Rohr : … pourquoi son œuvre a une telle influence. Parce que, comme peu d'autres, elle a permis à beaucoup de gens de comprendre cette notion essentielle, divine et évangélique, pour moi, en tant que chrétien, de vulnérabilité. C'est pourquoi je tiens à présenter le Dieu vulnérable, qui, pour un chrétien, était censé être représenté sur la croix. Mais là encore, nous en avons fait une transaction. La transaction n'est plus vraiment de la vulnérabilité. La vulnérabilité vous transforme. On ne peut pas être en présence d'une personne véritablement vulnérable, sincèrement vulnérable, sans être affecté. Je pense que c'est ainsi que nous sommes censés être en présence les uns des autres.
[ musique : « Stars Pt. 2 » de Lowercase Noises ]
Mme Tippett : Richard Rohr est un écrivain et enseignant franciscain, fondateur du Centre d'action et de contemplation d'Albuquerque, au Nouveau-Mexique. Parmi ses ouvrages figurent « Falling Upward: A Spirituality for the Two Halves of Life » et, plus récemment, « Divine Dance: The Trinity and Your Transformation ».
[ musique : « Stars Pt. 2 » de Lowercase Noises ]
Personnel : On Being est composé de Trent Gilliss, Chris Heagle, Lily Percy, Mariah Helgeson, Maia Tarrell, Marie Sambilay, Bethanie Mann, Selena Carlson et Rigsar Wangchuck.
Mme Tippett : Notre magnifique musique de fond est composée par Zoe Keating. Et la dernière voix que vous entendrez chanter le générique de fin de chaque spectacle est celle de l'artiste hip-hop Lizzo.
On Being a été créé par American Public Media. Nos partenaires financiers incluent :
L'Institut Fetzer contribue à bâtir les fondations spirituelles d'un monde d'amour. Retrouvez-les sur fetzer.org.
La Fondation Kalliopeia œuvre pour créer un avenir où les valeurs spirituelles universelles constituent le fondement de la manière dont nous prenons soin de notre maison commune.
La Fondation Henry Luce, en soutien à la Théologie publique réimaginée.
La Fondation Osprey, un catalyseur pour une vie autonome, saine et épanouie.
Et le Lilly Endowment, une fondation familiale privée basée à Indianapolis dédiée aux intérêts de ses fondateurs dans la religion, le développement communautaire et l'éducation.
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