और मुझे पता है कि यह निंदनीय लगता है, लेकिन पुरुष तब तक सत्ता को संभाल नहीं सकता जब तक कि वह किसी तरह से भेद्यता, शक्तिहीनता को न छू ले। और यह कोई आश्चर्य की बात नहीं है कि यह 12-चरणीय कार्यक्रम का पहला चरण है। इसलिए मैंने पाँच दिवसीय कार्यक्रम बनाया। हमने 1996 में न्यू मैक्सिको में घोस्ट रांच में इसे करना शुरू किया ताकि अक्सर कई सप्ताह या कई महीने लगने वाले समय को कम किया जा सके, लेकिन मुझे पता था कि मैं पुरुषों को इतने लंबे समय तक दूर नहीं रख सकता, ताकि उन्हें क्लासिक पुरुष दीक्षा का एक आसुत अनुभव देने की कोशिश की जा सके। और जैसा कि आपने कहा, प्रतिक्रिया जबरदस्त रही है। यह अब 13 अलग-अलग देशों में चला गया है और आगे भी।
यहाँ आने से ठीक पहले मुझे चेक गणराज्य से एक ईमेल मिला था — वे आज प्राग के बाहर इसे समाप्त कर रहे हैं, और 150 पुरुष इसमें भाग ले रहे हैं, और यह बहुत संतोषजनक है। इसलिए मैं आभारी हूँ कि भगवान ने मुझे एक ऐसी भाषा दी है जो पुरुषों के लिए समझ में आती है, क्योंकि पुरुषों का एक बड़ा प्रतिशत धर्म को गंभीरता से नहीं लेता है, और इसका एक अच्छा कारण भी है।
[ संगीत: मैट किवेल द्वारा “ट्विन्स” ]
सुश्री टिपेट: मैं क्रिस्टा टिपेट हूं, और यह ऑन बीइंग है। आज फ्रांसिस्कन पादरी, लेखक और शिक्षक रिचर्ड रोहर के साथ।
[ संगीत: मैट किवेल द्वारा “ट्विन्स” ]
सुश्री टिपेट: तो मैं आपके द्वारा की गई कुछ टिप्पणियों के बारे में बात करना चाहती हूँ, कुछ ऐसी बातें जो आपने सुनी हैं और जो आपके प्रशिक्षण में शामिल हैं, और वास्तव में मैं यह कहना चाहती हूँ कि — आपने अल्बुकर्क जेल में पादरी के रूप में कई वर्ष बिताए हैं।
फादर रोहर: हाँ, 14 वर्ष।
सुश्री टिपेट: मुझे ऐसा लगता है कि इससे पुरुषों के प्रति आपकी तात्कालिकता की भावना और भी तीव्र हो गई।
फादर रोहर: खास तौर पर पुरुषों के मुद्दे पर। क्रिस्टा, मैं यहाँ जेल में पादरी था, जहाँ मैं अभी बैठा हूँ, उससे कुछ ब्लॉक दूर, 14 साल तक, और अगर कोई एक बात मुझे खास तौर पर पुरुषों में, लेकिन निश्चित रूप से युवतियों में भी, सार्वभौमिक लगी, तो वह यह थी कि जेल में किसी ऐसे व्यक्ति को पाना दुर्लभ था, अगर कभी नहीं, जिसका पिता अच्छा हो। यही बात मुझे इस ओर ले गई - हमें पुरुषों को बड़ा करना शुरू करना होगा क्योंकि प्रजाति का पुरुष नहीं जानता कि अपनी पहचान, अपनी आत्मीयता, अपनी देखभाल अपने बच्चों को कैसे सौंपे।
और उस युवा पुरुष में क्रोध की कोई सीमा नहीं है जिसके पिता कभी नहीं रहे या जिसके पिता शराबी थे या भावनात्मक रूप से अनुपलब्ध थे या पिता दुर्व्यवहार करते थे। यह बस — यह पूरे समाज की ओर बढ़ता है, सभी अधिकारियों, सभी अधिकारियों, सभी पुलिसकर्मियों के प्रति अविश्वास, ज़ाहिर है, क्योंकि — “अगर मेरे पिता ने मुझे छोड़ दिया, तो मैं मूल रूप से बड़े पुरुषों पर भरोसा नहीं करता, और मुझे बड़े पुरुष पसंद नहीं हैं।”
अब आप देख सकते हैं कि जब हमने ईश्वर को पुरुष के रूप में परिभाषित किया और ईश्वर को केवल "पिता" कहा तो यह हमें किस तरह की उलझन में डाल देता है। यह एक रूपक है, लेकिन यह एक रूपक है। और इसलिए जिन लोगों के जीवन में कभी कोई प्यार करने वाला पुरुष नहीं था, और हम उनके पास आकर कहते हैं, "ईश्वर, पिता, आपसे प्यार करते हैं," उनके पास जुड़ने का कोई रास्ता नहीं है, और जेल में बिताए 14 सालों में मेरा यही अनुभव रहा। मैं इन कोठरियों में जाता था, और मेरा मतलब है, ये युवा लड़के लगभग मेरी पूजा करते थे क्योंकि उन्हें कभी कोई बड़ा आदमी सम्मान नहीं देता था, उन पर ध्यान नहीं देता था, उन्हें समय नहीं देता था।
सुश्री टिपेट: आपने "पिता की भूख" की भाषा का प्रयोग किया।
फादर रोहर: हाँ, पिता बनने की चाहत। यह हमारी संस्कृति में बहुत सी चीजों को प्रेरित कर रही है, यहाँ तक कि इस पूरे कॉर्पोरेट जगत में भी, जहाँ युवा पुरुषों को अपने बड़े पिता को खुश करने और उनकी पीठ थपथपाने या पदोन्नति पाने की चाहत होती है।
सुश्री टिपेट: मैं सोचती हूं कि यह मानवीय स्थिति का एक रहस्य है।
फादर रोहर: मुझे पता है, मुझे पता है।
सुश्री टिपेट: यह भी, किसी जगह पर आपने किसी व्यक्ति को पिता की भूख के बारे में बात करते हुए वर्णित किया है और अपने जीवन के मध्य में और इसे महसूस करते हुए, इसे कहते हुए, कहते हुए कि उन्हें एहसास हुआ कि यह एक खाई, एक घाटी थी, पिता के साथ रिश्ते में खालीपन और दर्द जो वहाँ नहीं था। और रहस्य यह है कि हम बहुत बूढ़े हो सकते हैं, और यह अभी भी हमारे साथ हो सकता है। यह ऐसा कुछ नहीं है जिससे आप आसानी से बाहर निकल सकते हैं।
फादर रोहर: नहीं, नहीं।
सुश्री टिपेट: और यह अविश्वसनीय है कि कैसे हम जीवन भर इन टूटे हुए रिश्तों से परिभाषित हो सकते हैं।
फादर रोहर: हाँ, मेरे साथ मुझसे उम्र में बड़े पुरुष भी रोए हैं, वे अभी भी एक पिता की चाहत रखते हैं, क्योंकि उनके पास कभी पिता जैसा कोई नहीं था। यह वाकई दिल तोड़ने वाला है।
सुश्री टिपेट: आप कुछ ऐसा कहते हैं जिसे मैं समझना चाहती हूँ, जहाँ आप कहते हैं कि "जब सकारात्मक मर्दाना ऊर्जा पिता से बेटे तक नहीं पहुँचती है, तो यह पुरुषों की आत्माओं में एक शून्यता पैदा करती है, और उस शून्यता में शैतान भर जाते हैं।" और आप कहते हैं कि अन्य बातों के अलावा, वे परिस्थितियों और लोगों को सही ढंग से समझने की क्षमता खो देते हैं। ऐसा क्यों है? जाहिर है, यह पेशेवर और व्यक्तिगत रूप से अपंग कर सकता है, लेकिन क्यों - यह संबंध क्या है?
फादर रोहर: अब मेरे दिमाग में यही जवाब आता है। मुझे नहीं पता कि यह सबसे अच्छा जवाब है या नहीं। लेकिन युवा पुरुष जिन्हें किसी बड़े पुरुष द्वारा मान्यता नहीं मिली है - क्योंकि हम मान्यता के लिए अपने समान लिंग वाले माता-पिता की ओर देखते हैं - और जब पिता मुझे यह नहीं बताते कि मैं एक पुरुष या एक अच्छा आदमी या स्वीकार्य बेटा हूँ, तो मुझे लगता है कि आपके जीवन के पहले 30 साल इतने व्यस्त होते हैं, आपके पास आंतरिक भावनाओं को पढ़ने का समय नहीं होता। आपका भावनात्मक जीवन - इसमें कोई सूक्ष्मता नहीं है, कोई बारीकियाँ नहीं हैं, कोई स्वतंत्रता नहीं है, कोई अनुग्रह नहीं है, कोई समय नहीं है।
मैं इसे अक्सर हवाई अड्डों पर देखता हूँ। 46 साल में, मैं सड़क पर था, और आप इन लोगों को हवाई अड्डों से भागते हुए देखते थे, न तो दाएं और न ही बाएं, हेडलाइट्स में फंसे हिरण की तरह। जब आप हेडलाइट्स में फंसे हिरण होते हैं, बचने की कोशिश करते हैं, तो मुझे नहीं लगता कि आप एक आंतरिक दुनिया विकसित करते हैं। क्या आप समझते हैं? यह सिर्फ इतना है कि पूरा जीवन बाहरी हो जाता है, और आत्मा का जन्म नहीं होता है। और यही कारण है कि, फिर से, इतने सारे लोगों के लिए दुख ही एकमात्र रास्ता बन जाता है क्योंकि यह एकमात्र ऐसी चीज है जो आपको दुख की दुनिया में ले जाने के लिए पर्याप्त मजबूत है, उदाहरण के लिए, या उदासी या दर्द। और ये आत्मा में छेद होते हैं जो आंतरिक दुनिया को जगाते हैं।
और इसलिए हर दीक्षा संस्कार का एक महत्वपूर्ण हिस्सा शोक कार्य था, जिससे पुरुषों को अपने अधूरे दुख से रूबरू होने और अन्य पुरुषों के साथ इसके बारे में बात करने का मौका मिलता था। तभी द्वार खुल गए, और वे सभी सफलताएँ जो बाहरी रूप से चमकती थीं, वे अंततः स्वीकार कर सकते थे कि यह सब दिखावा था। उसके बाद सब कुछ बदल गया।
सुश्री टिपेट: मेरा अनुमान है कि यह मानवीय स्थिति का एक और रहस्य है, कि यदि हम स्वयं को यह महसूस करने दें कि हमें क्या मार सकता है, तो यह उससे पीड़ित होने के बजाय उसे एकीकृत करने में सक्षम होने का एकमात्र तरीका है।
फादर रोहर: मैंने पुरुषों के काम में पाया है कि बहुत से पुरुष अपनी पत्नियों के सामने इस बात को उजागर करने से डरते हैं। मुझे ठीक से नहीं पता कि पुरुषों के लिए भेद्यता इतनी डरावनी बात क्यों है। पुरुषों के रिट्रीट और पुरुष दीक्षा संस्कारों में मैंने पाया कि जब एक निश्चित स्तर का विश्वास, भेद्यता हासिल हो जाती है, तो पुरुषों को इस बारे में किसी महिला की तुलना में किसी अन्य पुरुष से बात करने में अधिक खुलापन महसूस होता है।
अब बाद में, वे घर जाते हैं और अपनी पत्नी को भी यह सब बता देते हैं, लेकिन जितना वे अपनी पत्नी से प्यार करते हैं, मुझे लगता है कि बहुत से पुरुष अपनी पत्नी या अपनी प्रेमिका के सामने कमजोर या असुरक्षित दिखने से डरते हैं, हाँ।
सुश्री टिपेट: बस इस बात पर वापस आते हुए कि यह जीवन के दूसरे हिस्से की गुणवत्ता है, आध्यात्मिक गहराई की, आप "उज्ज्वल उदासी" की इस गुणवत्ता के बारे में बात करते हैं कि उस गहराई में, गंभीरता और हल्कापन दोनों है। उज्ज्वल उदासी के बारे में थोड़ा बताइए।
फादर रोहर: मुझे कुछ ऐसे पल याद हैं जब मैं सबसे ज़्यादा खुश था, उसके बाद — मैं पूरे लेंट को अकेले एक आश्रम में बिताता था, और अगले कुछ हफ़्तों तक मैं एक आनंदित मूर्ख की तरह चमकता हुआ वापस आता था। लेकिन जब लोग मुझे देखते थे, मुझे याद है कि वे बार-बार कहते थे, “रिचर्ड, तुम उदास लग रहे हो।” और मैंने कहा, “ओह माय गॉड, क्या मैं उदास लग रहा हूँ?” क्योंकि वास्तव में, मैं बिल्कुल इसके विपरीत महसूस कर रहा था। और मुझे नहीं पता कि यह मेरे चेहरे पर उदासी के रूप में कैसे स्थानांतरित हुआ, लेकिन जब आप इस गहरे समय में रहते हैं, संचार या प्रेम या अनुग्रह या जो भी आप इसे कहना चाहते हैं, के गहरे स्तर पर, इसमें एक भारीपन होता है कि — “क्या बाकी दुनिया वह नहीं देख रही है जो मैं देख रहा हूँ? वे तुच्छ बातों में इतने उलझे क्यों हैं, और वे एक-दूसरे को इतना कष्ट क्यों दे रहे हैं?”
तो यह एक ही समय में गहरी उदासी और गहरी संतुष्टि को बनाए रखने में सक्षम होने का सबसे अजीब संयोजन है। इसलिए मैंने पाया कि मेरे अंदर, और मेरे सबसे शानदार पल भी मेरे सबसे दुखद पल थे, जो आपको उस तरह की भागीदारी की ओर ले जाता है जिसे मैंने पहले "एक उदासी" कहा था, कि अनुग्रह और प्रेम का आनंद लेने का आपका तथ्य अपने साथ एक अंधेरा पक्ष लेकर आता है कि मैं यह जानने का हकदार नहीं था, मैंने इसे अर्जित नहीं किया, और अगर मैं इसके बारे में बात करने की कोशिश करता हूं तो ज्यादातर लोग मुझे पागल समझते हैं। इसलिए चिंतनशील मन में अक्सर दो तीव्र भावनाएं एक साथ मौजूद रहती हैं।
तो यही बात मुझे दोनों/और दुनिया के दृष्टिकोण से सिखाती है, कि विपरीत चीजें एक दूसरे का खंडन नहीं करती हैं। वास्तव में, वे एक दूसरे के पूरक हैं और एक दूसरे को गहरा करते हैं।
सुश्री टिपेट: तो हाल ही में, मैंने एक ब्रेक लिया। मुझे कुछ आराम मिला जिसकी मुझे बहुत ज़रूरत थी, और मैं एक रिट्रीट सेंटर में रह रही थी, और वहाँ — दरअसल, यह एक ध्यान सत्र था जिसमें मैं गई थी। और जो व्यक्ति इसका नेतृत्व कर रहा था, उसने आपकी पुस्तक, फॉलिंग अपवर्ड से एक अंश पढ़ा और लाइन पढ़ी — और यह आपके छाया पक्ष का सामना करने के बारे में था जो बड़ा और गहरा होने का एकमात्र तरीका है। और एक वाक्य था जिसके बारे में मैं सोचना बंद नहीं कर सकती थी, और मैंने कहा, “मैं कुछ हफ़्तों में उस आदमी का साक्षात्कार करने जा रही हूँ, और मैं उससे इस बारे में पूछने जा रही हूँ।”
फादर रोहर: खैर, मैं यह सुनने के लिए इंतजार नहीं कर सकता कि यह क्या है। [ हंसते हुए ]
सुश्री टिपेट: [ हंसती हैं ] "मैंने सालों से प्रार्थना की है कि मुझे एक दिन में एक अच्छा अपमान मिले, और फिर मुझे इस पर अपनी प्रतिक्रिया पर नज़र रखनी होगी," जो बहुत असहज लगता है। मेरे अंदर ऐसा कुछ भी नहीं है जो एक दिन में एक अच्छे अपमान के लिए प्रार्थना करना चाहता हो।
फादर रोहर: नहीं, और मेरे अंदर भी ऐसा नहीं है। मैंने दो सप्ताह पहले मिलेनियल्स के समूह से यही कहा था। कुछ साल पहले, मैंने महसूस करना शुरू किया कि मुझे बहुत ज़्यादा प्रशंसा और तारीफ़ मिल रही थी और कुछ लोग मेरे साथ मेरी योग्यता से कहीं ज़्यादा महत्वपूर्ण व्यवहार कर रहे थे। और मुझे एहसास हुआ कि मैं इसकी आदी हो रही थी, कि अहंकार को बस इस प्रशंसा और प्रक्षेपण से प्यार है। और इसमें से बहुत कुछ प्रक्षेपण था। और मैं नहीं चाहता था कि प्रसिद्धि और प्रसिद्धी और गुरु का दर्जा मुझे पूरी तरह से नष्ट कर दे, और इसलिए मेरे लिए, यह एक ज़रूरत बन गई, कि मुझे देखना था कि मैं अपनी बात न मानने पर, लोगों के मुझसे सहमत न होने पर, लोगों के मेरी प्रशंसा न करने पर कैसे प्रतिक्रिया करती हूँ - और ऐसे बहुत से लोग हैं - और मुझे वास्तव में इसकी ज़रूरत थी। और इसलिए मैं, मैं अभी भी, भगवान से एक दिन में एक अच्छा अपमान माँगती हूँ, और मुझे आमतौर पर वह मिलता है, एक नफ़रत भरा पत्र या जो भी हो। [ हँसते हुए ]
और फिर मुझे क्या करना है, क्रिस्टा, मुझे इस पर अपनी प्रतिक्रिया पर नज़र रखनी है। और मुझे आपके साथ ईमानदार होना है, मेरी आंतरिक प्रतिक्रिया - मुझे आपको यह बताने में गर्व नहीं है - रक्षात्मक है, "यह सच नहीं है। आप मुझे नहीं समझते।" मैं देख सकता हूँ कि मेरा अहंकार कितना सुरक्षित है। और निश्चित रूप से, आपके आलोचक भी - और मेरे पास बहुत से हैं - वे जो कह रहे हैं उसका कम से कम 10 से 20 प्रतिशत आमतौर पर सच होता है।
सुश्री टिपेट: ठीक है. [ हंसती हैं ]
फादर रोहर: [ हंसते हुए ] और मैं उसी बात को पहचानूंगा जिसके लिए वह मुझ पर इतनी नाराज है, मैं वास्तव में इसे बेहतर तरीके से कह सकता था, और मैंने सही शब्द का इस्तेमाल नहीं किया। अब, बहुत से ईसाइयों को हम शब्द पुलिस कहते हैं, जिसे प्रशिक्षित किया जाता है। वे हमेशा आपको सही शब्द पर ले जाते हैं, और यह आपको कुछ समय बाद पागल कर देता है। इसलिए मैं अपने आलोचकों से सीखने की कोशिश करता हूं, और वे अक्सर सबसे अच्छे शिक्षक होते हैं, ईमानदारी से।
सुश्री टिपेट: एक सवाल है - मुझे लगता है कि यह आपकी वेबसाइट पर हो सकता है - इसलिए मुझे इस तरह से शुरू करना चाहिए। मैं अक्सर बातचीत के अंत में इस बिंदु पर आती हूँ और यह बहुत बड़ा, अनुत्तरित प्रश्न पूछती हूँ कि कोई व्यक्ति कहाँ से शुरू करेगा, कि मानव होने का क्या अर्थ है, इस बारे में आपकी समझ कैसे बदल गई है, विकसित हुई है, या विकसित हो रही है। मुझे ऐसा लगता है कि - आपने हमारी बातचीत की शुरुआत में ही कहा था कि ईश्वर की भावना पूरी तरह से मानव होने के अर्थ से जुड़ी हुई है। आपकी वेबसाइट पर यह सवाल है, और मुझे लगता है कि यह इससे जुड़ा हुआ है, लेकिन मैं चाहती हूँ कि आप इस पर विचार करें, इस पर विचार करें, कि इसका क्या अर्थ है, किसी भी मामले में। "क्या होगा अगर ईश्वर के बारे में हमारी धारणा बदलने से सब कुछ बदलने की क्षमता हो?"
फादर रोहर: लैटिन कवि टेरेंस ने कहा है, "मेरे लिए कोई भी सच्चा मानवीय गुण घृणित नहीं है।" मुझे लगता है कि सच्चा मानवीय गुण हमेशा भेद्यता, पारस्परिकता, पारस्परिकता में अनुभव किया जाता है। जब मनुष्य अपनी भेद्यता को नकारने की कोशिश करते हैं, यहाँ तक कि खुद से भी, जब वे अपनी कमज़ोरी, ज़रूरत, चोट, दर्द, पीड़ा, उदासी को स्वीकार नहीं कर पाते, तो वे बहुत ही अमानवीय और बहुत आकर्षक नहीं बन जाते। वे आपको बदलते नहीं हैं; वे आपको आमंत्रित नहीं करते। मुझे लगता है कि इसीलिए ब्रेन ब्राउन, शायद आपने उनका साक्षात्कार लिया है...
सुश्री टिपेट: हां, मैंने ऐसा किया है।
फादर रोहर: ...क्यों उनके काम का इतना प्रभाव पड़ रहा है। क्योंकि कुछ अन्य लोगों की तरह, उन्होंने मेरे लिए, एक ईसाई के रूप में, भेद्यता की इस केंद्रीय, दिव्य, सुसमाचार धारणा को वास्तव में बहुत से लोगों के लिए समझ में आने लायक बनाया है। इसलिए मैं भेद्य ईश्वर को प्रस्तुत करने के लिए उत्सुक हूं, जिसे एक ईसाई के लिए, क्रूस पर चित्रित किया जाना चाहिए था। लेकिन फिर से, हमने इसे एक लेन-देन में बदल दिया। लेन-देन अब वास्तव में भेद्यता नहीं है। भेद्यता आपको बदल देती है। आप वास्तव में भेद्य, ईमानदारी से भेद्य व्यक्ति की उपस्थिति में नहीं हो सकते और प्रभावित नहीं हो सकते। मुझे लगता है कि हमें एक-दूसरे की उपस्थिति में इसी तरह रहना चाहिए।
[ संगीत: लोअरकेस नॉइजेस द्वारा “स्टार्स पीटी. 2” ]
सुश्री टिपेट: रिचर्ड रोहर एक फ्रांसिस्कन लेखक और शिक्षक हैं, और अल्बुकर्क, एनएम में सेंटर फॉर एक्शन एंड कंटेम्पलेशन के संस्थापक हैं। उनकी पुस्तकों में फॉलिंग अपवर्ड: ए स्पिरिचुअलिटी फॉर द टू हाफ्स ऑफ लाइफ और हाल ही में आई डिवाइन डांस: द ट्रिनिटी एंड योर ट्रांसफॉर्मेशन शामिल हैं।
[ संगीत: लोअरकेस नॉइजेस द्वारा “स्टार्स पीटी. 2” ]
स्टाफ: ऑन बीइंग में ट्रेंट गिलिस, क्रिस हेगल, लिली पर्सी, मारिया हेल्गेसन, मैया टेरेल, मैरी सैम्बिले, बेथनी मान, सेलेना कार्लसन और रिगसर वांगचुक शामिल हैं।
सुश्री टिपेट: हमारा प्यारा थीम संगीत ज़ो कीटिंग द्वारा प्रदान और रचित है। और प्रत्येक शो में अंतिम क्रेडिट गाते हुए जो अंतिम आवाज़ आप सुनते हैं वह हिप-हॉप कलाकार लिज़ो की है।
ऑन बीइंग की स्थापना अमेरिकन पब्लिक मीडिया में की गई थी। हमारे फंडिंग पार्टनर्स में शामिल हैं:
फ़ेट्ज़र इंस्टीट्यूट, एक प्रेमपूर्ण दुनिया के लिए आध्यात्मिक आधार बनाने में मदद कर रहा है। उन्हें fetzer.org पर खोजें।
कैलिओपिया फाउंडेशन, एक ऐसे भविष्य का निर्माण करने के लिए काम कर रहा है, जहां सार्वभौमिक आध्यात्मिक मूल्य हमारे सामान्य घर की देखभाल का आधार बनें।
हेनरी लूस फाउंडेशन, पब्लिक थियोलॉजी रीइमेजिन्ड के समर्थन में।
ऑस्प्रे फाउंडेशन, सशक्त, स्वस्थ और संपूर्ण जीवन के लिए उत्प्रेरक है।
और लिली एन्डाउमेंट, इंडियानापोलिस स्थित एक निजी पारिवारिक संस्था है जो अपने संस्थापकों के धर्म, सामुदायिक विकास और शिक्षा के क्षेत्र में हितों के प्रति समर्पित है।
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