Разпитване на Кришнамурти: Дж. Кришнамурти в диалог

Първи разговор с Дейвид Бом в Брокууд Парк, 11 юни 1983 г

Дж. Кришнамурти: Мислех, че ще говорим за бъдещето на човека.

Д-р Дейвид Бом: Да.

JK: Разбира се. Ето защо, господине, усещам, че ако веднъж схванем природата на мисълта, структурата на мисълта, как функционира мисълта; какъв е източникът на мисълта и следователно тя винаги е ограничена, ако наистина видим това, тогава...

DB: Сега източникът на мисълта е какъв? Памет ли е?

JK: Памет. Паметта е спомен за минали неща, което е знание, а знанието е резултат от опит, а опитът винаги е ограничен.

ДБ: Да, добре, мисълта включва, разбира се, и опитът да се върви напред, да се използва логика, да се вземат предвид откритията и прозренията, нали знаете.

JK: Както казахме преди време, мисълта е време.

ДБ: Да. Добре. Мисълта е време. Сега, това също изисква повече дискусия, защото виждате, че първото преживяване е да се каже, че първо е налице времето и мисълта се извършва във времето.

JK: А, не.

ДБ: Например, ако кажем, че има движение, тялото се движи и това изисква време.

JK: За да отидете от тук до там, трябва време.

ДБ: Да, да.

JK: За да научите език, трябва време.

ДБ: Да. За да отгледате едно растение, е необходимо време.

JK: Знаеш ли, цялото нещо. Нарисуването на картина отнема време.

DB: Казваме също, че мисленето отнема време.

JK: Значи мислим от гледна точка на времето.

ДБ: Да. Виждате, че първата точка, която човек би склонил да разгледа, е да каже, както всичко отнема време, така и мисленето отнема време -- нали? Сега казвате нещо друго, което се смята за време.

JK: Мисълта е време.

DB: Това е психически казано, психологически казано.

JK: Психологически, разбира се, разбира се.

ДБ: Сега как да разбираме това?

JK: Как разбираме какво?

ДБ: Мисълта е време. Виждате, че не е очевидно.

JK: О, да. Бихте ли казали, че мисълта е движение, а времето е движение.

DB: Това е движение. Сега това са... виждате ли, че времето е мистериозно нещо, хората са спорили за него. Можем да кажем, че времето изисква движение. Можех да разбера, че не можем да имаме време без движение.

JK: Времето е движение.

ДБ: Времето е движение. сега...

JK: Времето не е отделено от движението.

ДБ: Не казвам, че е отделено от движението, но виждате, че времето е движение, виждате, ако казахме, че времето и движението са едно.

JK: Да, казвам това.

ДБ: Да. Те не могат да бъдат разделени - нали?

JK: Не.

DB: Защото това изглежда доста ясно. Сега има физическо движение, което означава физическо време - нали?

JK: Физическо време, горещо и студено, а също и тъмно и светло, залез и изгрев. Всичко това.

ДБ: Да. Сега имаме движението на мисълта. Това повдига въпроса за природата на мисълта. Виждате ли, че мисълта не е нищо друго освен движение в нервната система, в мозъка? Бихте ли казали това?

JK: Да, да.

DB: Някои хора казаха, че включва движението на нервната система, но може да има нещо отвъд.

JK: Какво всъщност е времето, сър? Всъщност какво е времето? Времето е надежда.

ДБ: Психологически.

JK: Психологически. За момента говоря изцяло психологически. Ставането е време. Постигането е време. Сега вземете въпроса за ставането: искам да стана нещо психологически. Искам да стана ненасилствен - вземете това, например. Това като цяло е заблуда.

ДБ: Да, разбираме, че е заблуда, но причината да е заблуда е, че няма такова време, така ли е?

JK: Не. Не, сър. Човешките същества са насилствени.

ДБ: Да.

JK: И те говореха много, Толстой, и в Индия, за ненасилие. Факт е, че сме насилници.

DB: Да, но...

JK: Само минутка, позволете ми. И ненасилието не е реално. Но ние искаме да станем такива.

DB: Да, но виждате, че това отново е продължение на начина на мислене, който имаме по отношение на материалните неща. Виждате ли, ако видите пустиня, пустинята е истинска и казвате, че градината не е истинска, но в ума ви е градината, която ще дойде, когато поставите водата там. Затова казваме, че можем да планираме бъдещето, когато пустинята ще стане плодородна. Сега трябва да внимаваме, казваме, че сме насилници, но не можем чрез подобно планиране да станем ненасилствени.

JK: Не.

DB: Защо е така?

JK: Защо? Защото държавата без насилие не може да съществува, когато има насилие.

ДБ: Да.

JK: Това е идеал.

DB: Трябва да го направим по-ясни, защото в същия смисъл плодородната държава и пустинята също не съществуват заедно. Виждате ли, мисля, че казвате, че в случая с ума, когато сте насилствен, това няма значение.

JK: Това е единственото състояние.

DB: Това е всичко, което има.

JK: Да, не другото.

ДБ: Движението към другия е илюзорно.

JK: Илюзорно.

ДБ: Да.

JK: Така че всички идеали са илюзорни, психологически. Идеалът за изграждане на прекрасен мост не е илюзорен.

ДБ: Не, че...

JK: Можете да го планирате, но да имате психологически идеали...

DB: Да, ако сте насилник и продължавате да бъдете насилник, докато се опитвате да не бъдете насилник...

JK: ...толкова е очевидно...

DB: ...няма смисъл .

JK: Без значение и все пак това се превърна в толкова важно нещо. Така че ставането, което или става „това, което е“, или се отдалечава от „това, което е“.

DB: „Какво трябва да бъде“, да.

JK: Разпитвам и двете.

DB: Да, ако кажеш, че няма смисъл да пречиш на пътя на самоусъвършенстването, това е...

JK: (смее се) Самоусъвършенстването е нещо толкова грозно. Така че ние казваме, сър, че източникът на всичко това е движение на мисълта като време. Когато веднъж допуснем времето психологически, всички други идеали, ненасилието, постигането на някакво супер състояние и така нататък и така нататък стават напълно илюзорни.

ДБ: Да. Сега, когато говорите за движението на мисълта като време, струва ми се, че да се каже, че това движение на мисълта, това време, което идва от движението на мисълта, е илюзорно, нали?

JK: Да.

DB: Усещаме го като време, но не е истински вид време.

JK: Ето защо попитахме: какво е времето?

ДБ: Да.

JK: Имам нужда от време, за да отида от тук до там. Имам нужда - ако искам да науча някакво инженерство, трябва да го уча, отнема време. Същото движение се пренася в психиката. Ние казваме, че имам нужда от време, за да бъда добър. Имам нужда от време, за да бъда просветлен.

DB: Да, това винаги ще създаде конфликт.

JK: Да.

ДБ: Една част от теб и друга. Така че това движение, в което казвате, че имам нужда от време, също създава разделение в психиката.

JK: Да, точно така.

DB: Кажете между наблюдателя и наблюдаваното.

JK: Да, точно така. Ние казваме, че наблюдателят е наблюдаваният.

ДБ: И следователно няма време.

JK: Точно така.

ДБ: Психологически.

JK: Опитът, мислителят е мисълта. Няма мислител, отделен от мисълта.

DB: Всичко, което казвате, знаете ли, изглежда много разумно, но мисля, че противоречи толкова силно на традицията, с която сме свикнали...

JK: Разбира се, разбира се.

DB: ...че ще бъде изключително трудно за хората наистина, общо казано, да...

JK: Не, повечето хора, сър, не искат - те искат комфортен начин на живот: "Оставете ме да продължа както съм, за бога, оставете ме на мира."

ДБ: Да, но това е резултат от толкова много конфликти...

JK: Толкова много конфликти.

DB: ... че хората са изтощени от това, мисля.

JK: Но при бягство от конфликт или неразрешаване на конфликт, конфликт съществува, независимо дали ви харесва или не. И така ли е - това е целият смисъл - възможно ли е да живеем живот без конфликти ? Можем ли да имаме мир на тази земя?

ДБ: Да, добре, изглежда ясно от казаното, че дейността на мисълта не може да доведе до мир; психологически това по своята същност води до конфликт.

JK: Да, ако веднъж наистина видим или признаем това, цялата ни дейност ще бъде напълно различна.

ДБ: Но искаш да кажеш, че има дейност, за която тогава не се мисли?

JK: Кое не е?

DB: Кое е отвъд мислите?

JK: Да.

ДБ: И кое е не само отвъд мисълта, но и което не изисква сътрудничеството на мисълта?

JK: Със сигурност не.

ДБ: Че е възможно това да продължи, когато мисълта отсъства?

JK: Това е истинската точка. Често сме обсъждали това, дали има нещо извън мисълта. Не нещо свято, свещено - не говоря за това. Аз говоря: има ли дейност, която не е докосната от мисълта? Ние казваме, че има. И тази активност е най-висшата форма на интелигентност.

ДБ: Да, добре, сега сме въвели разузнаване.

JK: Знам, нарочно го внесох! Така че интелигентността не е дейност на хитра мисъл. Има интелигентност за изграждане на маса.

DB: Да, интелигентността може да използва мисълта, както често казвате.

JK: Интелигентността може да използва мисълта.

DB: Да, това е, че мисълта може да бъде действието на интелигентността - бихте ли го изразили така?

JK: Да.

DB: Или може да е действието на паметта?

JK: Това е всичко. Или това е действие, родено от паметта и следователно паметта е ограничена, следователно мисълта е ограничена и има своя собствена дейност, която след това води до конфликт.

DB: Да, мисля, че това ще се свърже с това, което хората казват за компютрите. Виждате, че всеки компютър в крайна сметка трябва да зависи от някакъв вид памет, от памет, която се поставя, програмира. И това трябва да бъде ограничено - нали?

JK: Разбира се.

DB: Защото - следователно, когато работим от паметта, ние не се различаваме много от компютъра; може би обратното, компютърът не е много по-различен от нас.

JK: Бих казал, че след като един индус е бил програмиран през последните пет хиляди години да бъде индуист, или в тази страна сте били програмиран като британец, или като католик, или като протестант. Така че всички сме програмирани до известна степен.

DB: Да, тогава бихме могли да кажем там - вие въвеждате идеята за интелигентност, която е свободна от програмата, която е може би креативна и...

JK: Да, точно така. Тази интелигентност няма нищо общо с паметта и знанието.

ДБ: Да. Може да действа в паметта и знанието, но няма нищо общо с това...

JK: Да, може да действа чрез памет и т.н. Точно така. Имам предвид как да разберете дали има някаква реалност, а не само въображение и романтични глупости, как да разберете? За да се стигне до това, човек трябва да навлезе в целия въпрос за страданието, дали има край на страданието и докато страданието, страхът и стремежът към удоволствие съществуват, не може да има любов.

ДБ: Да, има много въпроси. Първата точка е, да кажем, страдание, или включително удоволствие, страх, страдание и предполагам, че можем да включим гняв, насилие и алчност в това.

JK: Разбира се, иначе...

DB: Първо можем да кажем, че всички те са отговор на паметта.

JK: Да.

ДБ: Те нямат нищо общо с интелекта.

JK: Точно така, сър, всички те са част от мисълта и паметта.

ДБ: И че докато те продължават, струва ми се, че интелигентността не може да действа в мисълта.

JK: Точно така.

ДБ: Чрез мисъл.

JK: Значи трябва да има свобода от страданието.

DB: Да, това е много ключов момент. сега...

JK: Това наистина е много сериозен и дълбок въпрос. Дали е възможно да се сложи край на страданието, което е краят на мен.

DB: Отново да, може да изглежда повтарящо се, но усещането е, че съм там и или страдам, или не страдам. Или се наслаждавам на нещата, или страдам.

JK: Да, знам това.

ДБ: Сега, мисля, че казвате, че страданието възниква от мисълта, то е мисъл.

JK: Идентифициран.

ДБ: Да. И това...

JK: Привързаност.

DB: И така, какво е това, което страда? Струва ми се, че паметта може да произвежда удоволствие, а след това, когато не работи и е разочарована, тя произвежда болка и страдание.

JK: Не само това. Страданието е много по-сложно, нали?

ДБ: Да.

JK: Страданието – какво е страданието?

DB: Да, добре, това е...

JK: Значението на думата е да имаш болка, да имаш мъка, да се чувстваш напълно изгубен, самотен.

DB: Ами струва ми се, че това не е само болка, но един вид тотална болка, много всеобхватна...

JK: Но страданието е загубата на някого.

ДБ: Или загубата на нещо много важно.

JK: Да, разбира се. Загубата на моята съпруга или загубата на моя син, брат, съпруг или каквото и да е, и отчаяното чувство на самота.

ДБ: Или просто просто фактът, че целият свят отива в такова състояние.

JK: Разбира се, сър. Имам предвид всички войни. А войните се водят от хиляди години. Ето защо казвам, че продължаваме със същия модел на войни от последните пет хиляди години или повече.

DB: Да, сега човек може лесно да види, че насилието и омразата във войните ще пречат на разузнаването.

JK: Очевидно.

ДБ: Мисля, че не е толкова очевидно, виждате, че някои хора са почувствали, че преминавайки през страдание, хората стават...

JK: ... интелигентен?..

DB: ... пречистен, като преминаване през тигела, металът се пречиства в тигела - нали?

JK: Знам. Че чрез страдание се учиш. Вие сте пречистени. Това означава, че чрез страданието егото ви изчезва, разпада се.

DB: Да разтворен, рафиниран.

JK: Не става. Хората са страдали изключително много. Колко войни, колко сълзи и разрушителната природа на правителствата?

DB: Да, претърпели са много неща.

JK: Човек може да ги умножи - безработица, невежество...

DB: ...непознаване на болестта, болката, всичко. Но виждате ли какво всъщност е страданието? Защо унищожава интелекта, или му пречи, или му пречи? Защо страданието пречи на интелигентността? Какво всъщност се случва?

JK: Страданието е шок -- страдам, изпитвам болка, това е същността на „аз“.

DB: Да, трудността със страданието е, че „аз“, който е там, страда. И това „аз“ наистина се самосъжалява по някакъв начин.

JK: Моето страдание е различно от твоето страдание.

DB: Това се изолира, да.

JK: Да.

ДБ: Създава някаква илюзия.

JK: Не виждаме страданието да се споделя от цялото човечество.

ДБ: Да, но да предположим, че се споделя от цялото човечество?

JK: Тогава започвам да се питам какво е страданието. Не е мое страдание .

DB: Да, добре, това е важно. За да разбера природата на страданието, трябва да изляза от идеята, че това е моето страдание, защото докато вярвам, че е мое страдание, имам илюзорна представа за цялото нещо.

JK: И никога не мога да го прекратя.

ДБ: Е, не и ако имате работа с илюзия - не можете да направите нищо с нея. Разбирате защо - трябва да се върнем. Защо страданието е страданието на мнозина? Първоначално изглежда, че чувствам болка в зъба, или имам загуба, или нещо ми се е случило, а другият изглежда напълно щастлив.

JK: Щастлив, да, точно така. Но също така и той страда по свой начин.

ДБ: Да. В момента не го вижда, но и той си има своите проблеми.

JK: Значи страданието е общо за цялото човечество.

DB: Да, но фактът, че е общ не е достатъчен, за да бъде всичко едно.

JK: Действително е.

ДБ: Да, но искам да кажа, искате да кажете, че страданието на човечеството е едно, неразделно?

JK: Да, сър. Това е, което казвам.

ДБ: Както и съзнанието на човечеството.

JK: Да, точно така.

ДБ: Че когато някой страда, цялото човечество страда.

JK: Ако една страна убива стотици и хиляди човешки същества - не, цялата работа е, че сме страдали, от началото на времето сме страдали и не сме го разрешили.

ДБ: Сега е ясно, че не е решен. Не сме го решили.

JK: Не сме сложили край на страданието.

ДБ: Но мисля, че ти каза нещо и това, което каза, е, че причината да не сме го разрешили, защото го третираме като лично или като в малка група, където не може - това е илюзия. Всеки опит за справяне с илюзията не може да реши нищо.

JK: Ето защо - всички проблеми, които човечеството има сега, както психологически, така и по други начини, са резултат от мисълта. И ние следваме същия модел на мислене и мисълта никога няма да реши нито един от тези проблеми. Така че има друг вид инструмент, който е интелигентността.

DB: Да, добре, това отваря съвсем различна тема.

JK: Да, знам.

DB: Споменахте и любовта.

JK: Да.

DB: И състрадание.

JK: Без любов и състрадание няма интелигентност. И не можете да бъдете състрадателни, ако сте привързани към някаква религия, като животно, вързано за стълб.

DB: Да, добре, веднага щом вашето аз е застрашено, тогава всичко изчезва, разбирате ли.

JK: Разбира се. Но виждате ли, аз се крия зад...

DB: ... други неща. Имам предвид благородни идеали.

JK: Да, да. Има огромен капацитет да се скрие. И така, какво е бъдещето на човечеството? От това, което човек наблюдава, това води до унищожение.

DB: Това е начинът, по който изглежда върви, да.

JK: Много мрачно, мрачно, опасно и ако човек има деца какво е бъдещето им? Да влезе във всичко това? И да мине през цялата мизерия? Така че образованието става изключително важно. Но сега образованието е просто натрупване на знания.

DB: Да, всеки инструмент, който човек е изобретил, открил или разработил, е бил обърнат към унищожение.

JK: Да, сър. Абсолютно. Унищожават природата, сега има много малко тигри.

ДБ: Унищожават гори и земеделски земи.

JK: Над населението. На никой не му пука.

DB: Мисля, че хората - има две неща: едното е, че хората са потопени в собствените си проблеми - нали?

JK: Потопени в собствените си малки планове за спасяване на човечеството!

DB: Е, някои; повечето хора просто са потънали в плановете си да се спасят.

К: Разбира се (смее се).

DB: Но тези други имат планове да спасят човечеството, но мисля също, че има тенденция към отчаяние, имплицитна в това, което се случва сега, в това, че хората не мислят, че може да се направи нещо.

JK: Да. И ако смятат, че нещо може да се направи, те формират малки групи и малки теории.

ДБ: Да, има такива, които са много уверени в това, което правят, и такива, които...

JK: Повечето министър-председатели са много уверени. Те не знаят какво всъщност правят.

DB: Да, но тогава повечето хора нямат много доверие в това, което правят.

JK: Знам, знам. Ако имате огромно доверие, приемам вашето доверие и тръгвам с вас. Тогава какво е бъдещето на човека, човечеството, бъдещето на човечеството? Чудя се дали някой се интересува от това. Или всеки човек, или всяка група се интересува само от собственото си оцеляване?

DB: Ами мисля, че първата грижа почти винаги е била оцеляването, както на индивида, така и на групата. Виждате, че това е историята на човечеството.

JK: Следователно вечни войни, вечна несигурност.

DB: Да, но това, както казахте, е резултат от мисълта, която прави грешката въз основа на това, че е непълна да идентифицира себе си, знаете ли, с групата и така нататък.

JK: Случайно слушате всичко това. Вие се съгласявате с всичко това; виждате истината за всичко това. Управляващите дори няма да ви послушат.

ДБ: Не.

JK: Те създават все повече и повече нещастие, все повече и повече - светът става опасен, как тогава - какъв е смисълът ние с теб да се съгласяваме, да виждаме нещо вярно? Това е, което хората питат: какъв е смисълът ние с вас да виждаме нещо вярно и какъв ефект има от това?

DB: Да, добре, струва ми се, че ако мислим от гледна точка на ефектите, ние внасяме самото нещо, което стои зад проблемите - времето. Тоест първият отговор ще бъде, че трябва бързо да влезем и да направим нещо, за да променим хода на събитията.

JK: Затова създайте общество, фондация, организация и всичко останало.

ДБ: Но виждате, че нашата грешка е да чувстваме, че трябва да мислим за нещо и тази мисъл е непълна. Ние наистина не знаем какво се случва и хората са направили теории за това, но те не знаят.

JK: Не, но сведете се до това: ако това е грешен въпрос, тогава като човешко същество, кой е човечеството, каква е моята отговорност?

DB: Ами мисля, че е същото...

JK: Освен ефекта и всичко останало.

DB: Да, не можем да гледаме към ефектите. Но е същото като при „А“ и „Б“, че „А“ вижда, а „Б“ не – нали? Сега да предположим, че „А“ вижда нещо, а по-голямата част от останалото човечество не. Тогава изглежда, че може да се каже, че човечеството по някакъв начин сънува, спи, знаете ли, сънува.

JK: Хванат е в илюзия.

ДБ: Илюзия. И въпросът е, че ако някой види нещо, тогава неговата отговорност е да помогне на другите да се събудят от илюзията.

JK: Точно това е. Искам да кажа, че това беше проблемът. Ето защо будистите са проектирали идеята за Бодхисатва, който е състрадателен и е същността на цялото състрадание, и той чака да спаси човечеството. Звучи хубаво. Щастливо е чувството, че има някой, който прави това. Но в действителност няма да правим нищо, което не е удобно, удовлетворяващо, сигурно както психологически, така и физически.

DB: Да, добре, това е източникът на илюзията, основно.

JK: Как човек кара друг да види всичко това? Нямат време, нямат енергия, нямат дори желание. Те искат да се забавляват. Как човек може да накара „X“ да види цялото това нещо толкова ясно, че да каже: „Добре, разбрах го, ще работя. И виждам, че съм отговорен...“ и всичко останало. Мисля, че това е трагедията на тези, които виждат, и тези, които не виждат.