Menanyai Krishnamurti: J. Krishnamurti Dalam dialog

Percakapan Pertama Dengan David Bohm Di Brockwood Park, 11 Juni 1983

J.Krishnamurti: Saya Pikir Kita Akan Berbicara Tentang Masa Depan manusia.

Dr.

JK: Tentu saja. Itulah sebabnya, Tuan, saya merasa jika begitu kita memahami hakikat pikiran, struktur pikiran, bagaimana pikiran bekerja; apa sumber pikiran, dan karena itu pikiran selalu terbatas, jika kita benar-benar melihatnya, maka...

DB: Sekarang sumber pemikiran itu apa? Apakah ingatan?

JK: Memori. Memori adalah ingatan akan hal-hal yang lampau, yang merupakan pengetahuan dan pengetahuan adalah hasil dari pengalaman dan pengalaman selalu terbatas.

DB: Ya, baiklah, pemikiran tentu saja juga mencakup upaya untuk bergerak maju, menggunakan logika, untuk memperhitungkan penemuan-penemuan dan wawasan, Anda tahu.

JK: Seperti yang kita katakan beberapa waktu lalu, pikiran adalah waktu.

DB: Ya. Baiklah. Pikiran adalah waktu. Nah, itu juga memerlukan diskusi lebih lanjut, karena Anda lihat pengalaman pertama adalah mengatakan waktu ada di sana terlebih dahulu, dan pikiran terjadi dalam waktu.

JK: Ah, tidak.

DB: Misalnya kalau kita katakan terjadi gerakan, maka benda pun bergerak, dan ini memerlukan waktu.

JK: Untuk berpindah dari sini ke sana butuh waktu.

DB: Ya, ya.

JK: Untuk belajar suatu bahasa butuh waktu.

DB: Ya. Untuk menumbuhkan tanaman butuh waktu.

JK: Anda tahu, semuanya. Melukis sebuah gambar butuh waktu.

DB: Kami juga mengatakan berpikir butuh waktu.

JK: Jadi kita berpikir dalam konteks waktu.

DB: Ya. Anda lihat poin pertama yang cenderung diperhatikan adalah mengatakan bahwa segala sesuatu memerlukan waktu, berpikir memerlukan waktu -- benar? Sekarang Anda mengatakan hal lain, yaitu berpikir adalah waktu.

JK: Pikiran adalah waktu.

DB: Itu kalau bicara secara psikis, secara psikologis.

JK: Secara psikologis, tentu saja, tentu saja.

DB: Sekarang bagaimana kita memahaminya?

JK: Bagaimana kita memahami apa?

DB: Pikiran adalah waktu. Anda lihat, itu tidak jelas.

JK: Oh ya. Menurut Anda, pikiran adalah gerakan dan waktu adalah gerakan.

DB: Itulah gerakan. Nah, ini... Anda lihat, waktu adalah sesuatu yang misterius, orang-orang berdebat tentang hal itu. Kita dapat mengatakan bahwa waktu memerlukan gerakan. Saya dapat memahami bahwa kita tidak dapat memiliki waktu tanpa gerakan.

JK: Waktu adalah gerakan.

DB: Waktu adalah gerakan. Sekarang...

JK: Waktu tidak terpisah dari pergerakan.

DB: Sekarang saya tidak mengatakan ia terpisah dari gerakan, tetapi Anda lihat bahwa waktu adalah gerakan, Anda lihat jika kita mengatakan waktu dan gerakan adalah satu.

JK: Ya, saya katakan itu.

DB: Ya. Keduanya tidak dapat dipisahkan, bukan?

JK: Tidak.

DB: Karena itu tampaknya cukup jelas. Sekarang ada gerakan fisik yang berarti waktu fisik - benar?

JK: Waktu fisik, panas dan dingin, dan juga gelap dan terang, matahari terbenam dan terbit. Semua itu.

DB: Ya. Sekarang kita memiliki gerakan pikiran. Sekarang muncul pertanyaan tentang hakikat pikiran. Anda lihat, apakah pikiran tidak lain hanyalah gerakan dalam sistem saraf, dalam otak? Apakah Anda akan mengatakan demikian?

JK: Ya, ya.

DB: Ada yang bilang itu termasuk pergerakan sistem saraf, tapi mungkin ada yang lebih dari itu.

JK: Sebenarnya, apa itu waktu, Pak? Sebenarnya, apa itu waktu? Waktu adalah harapan.

DB: Secara psikologis.

JK: Secara psikologis. Saat ini saya berbicara sepenuhnya secara psikologis. Menjadi adalah waktu. Mencapai adalah waktu. Sekarang mari kita ambil pertanyaan tentang menjadi: Saya ingin menjadi sesuatu, secara psikologis. Saya ingin menjadi tanpa kekerasan - ambil contoh itu. Itu sepenuhnya adalah kekeliruan.

DB: Ya, baiklah, kami paham itu adalah suatu kekeliruan, tetapi alasan mengapa itu menjadi kekeliruan adalah karena tidak ada waktu seperti itu, bukan?

JK: Tidak. Tidak, Tuan. Manusia itu kejam.

DB: Ya.

JK: Dan mereka telah banyak berbicara, Tolstoy, dan di India, tentang antikekerasan. Faktanya adalah kita suka kekerasan.

DB: Ya, tapi...

JK: Tunggu sebentar, biar saya saja. Dan antikekerasan itu tidak nyata. Tapi kita ingin menjadi seperti itu.

DB: Ya, tetapi Anda lihat itu lagi-lagi merupakan perluasan dari jenis pemikiran yang kita miliki berkenaan dengan hal-hal material. Anda lihat jika Anda melihat gurun, gurun itu nyata dan Anda mengatakan taman itu tidak nyata, tetapi dalam pikiran Anda ada taman, yang akan muncul ketika Anda menaruh air di sana. Jadi kita katakan kita dapat merencanakan masa depan ketika gurun menjadi subur. Sekarang kita harus berhati-hati, kita katakan kita keras tetapi kita tidak dapat dengan perencanaan yang sama menjadi tidak keras.

JK: Tidak.

DB: Sekarang kenapa begitu?

JK: Kenapa? Karena negara tanpa kekerasan tidak akan ada jika ada kekerasan.

DB: Ya.

JK: Itu sebuah cita-cita.

DB: Nah, kita harus membuatnya lebih jelas karena dalam pengertian yang sama, keadaan subur dan gurun juga tidak ada bersamaan. Anda lihat, saya pikir Anda mengatakan bahwa dalam kasus pikiran ketika Anda bersikap keras, hal itu tidak ada artinya.

JK: Itulah satu-satunya negara.

DB: Hanya itu saja.

JK: Ya, yang lainnya tidak.

DB: Pergerakan menuju yang lain adalah ilusi.

JK: Ilusi.

DB: Ya.

JK: Jadi semua cita-cita itu ilusi, secara psikologis. Cita-cita membangun jembatan yang luar biasa bukanlah ilusi.

DB: Tidak, itu...

JK: Anda dapat merencanakannya tetapi untuk memiliki cita-cita psikologis...

DB: Ya, jika Anda melakukan kekerasan dan terus melakukan kekerasan saat Anda mencoba untuk tidak melakukan kekerasan...

JK: ...itu sangat jelas...

DB: ...itu tidak ada artinya .

JK: Tidak ada artinya, tetapi itu menjadi hal yang sangat penting. Jadi, menjadi, yang berarti menjadi 'apa adanya' atau menjauh dari 'apa adanya'.

DB: 'Apa yang seharusnya', ya.

JK: Saya mempertanyakan keduanya.

DB: Ya, baiklah jika Anda mengatakan tidak ada gunanya menjadi penghalang untuk pengembangan diri, itu...

JK: (tertawa) Pengembangan diri adalah sesuatu yang sangat buruk. Jadi, kami katakan, Tuan, bahwa sumber dari semua ini adalah gerakan pikiran sebagai waktu. Begitu kita mengakui waktu secara psikologis, semua cita-cita lainnya, antikekerasan, mencapai suatu keadaan super dan seterusnya menjadi ilusi belaka.

DB: Ya. Nah, ketika Anda berbicara tentang gerakan pikiran sebagai waktu, menurut saya, mengatakan bahwa gerakan pikiran itu, waktu yang berasal dari gerakan pikiran itu, adalah ilusi, bukan?

JK: Ya.

DB: Kita merasakannya sebagai waktu namun itu bukanlah waktu yang sebenarnya.

JK: Itu sebabnya kami bertanya: apa itu waktu?

DB: Ya.

JK: Saya butuh waktu untuk berpindah dari sini ke sana. Saya butuh - jika saya ingin mempelajari teknik, saya harus mempelajarinya, itu butuh waktu. Gerakan yang sama terbawa ke dalam jiwa. Kita berkata saya butuh waktu untuk menjadi baik. Saya butuh waktu untuk tercerahkan.

DB: Ya, itu akan selalu menciptakan konflik.

JK: Ya.

DB: Satu bagian dari dirimu dan bagian lainnya. Jadi gerakan yang kamu lakukan saat mengatakan aku butuh waktu juga menciptakan perpecahan dalam jiwa.

JK: Ya, benar.

DB: Katakanlah antara pengamat dan yang diamati.

JK: Ya, benar. Kita katakan pengamat adalah yang diamati.

DB: Jadi tidak ada waktu.

JK: Benar.

DB: Secara psikologis.

JK: Pengalaman, pemikir, adalah pikiran. Tidak ada pemikir yang terpisah dari pikiran.

DB: Semua yang Anda katakan, Anda tahu, tampaknya sangat masuk akal, tetapi saya pikir itu sangat bertentangan dengan tradisi yang biasa kita lakukan...

JK: Tentu saja, tentu saja.

DB: ...bahwa akan sangat sulit bagi orang untuk benar-benar, secara umum, untuk...

JK: Tidak, kebanyakan orang, Tuan, tidak menginginkan - mereka menginginkan cara hidup yang nyaman: 'Biarkan saya meneruskan apa adanya, demi Tuhan, jangan ganggu saya.'

DB: Ya, tetapi itu adalah hasil dari banyaknya konflik...

JK: Begitu banyak konflik.

DB: ...bahwa orang-orang menjadi lelah karenanya, saya kira.

JK: Namun dalam upaya menghindari konflik, atau tidak menyelesaikan konflik, konflik tetap ada, suka atau tidak. Jadi, apakah - itulah intinya - mungkinkah menjalani hidup tanpa konflik ? Dapatkah kita hidup damai di bumi ini?

DB: Ya, baiklah, tampak jelas dari apa yang telah dikatakan bahwa aktivitas berpikir tidak dapat mendatangkan kedamaian; secara psikologis, ia pada hakikatnya mendatangkan konflik.

JK: Ya, kalau saja kita benar-benar melihat dan mengakui hal itu, maka seluruh aktivitas kita pasti akan berbeda total.

DB: Tetapi apakah Anda mengatakan ada suatu aktivitas yang tidak dipikirkan?

JK: Yang mana yang tidak?

DB: Yang mana yang berada di luar pikiran?

JK: Ya.

DB: Dan yang mana tidak hanya berada di luar jangkauan pikiran tetapi juga yang tidak memerlukan kerja sama pikiran?

JK: Tentu saja tidak.

DB: Mungkinkah hal ini terjadi saat pikiran tidak ada?

JK: Itulah inti persoalannya. Kita sering membahas ini, apakah ada sesuatu yang melampaui pikiran. Bukan sesuatu yang suci, sakral -- saya tidak membicarakan itu. Saya berbicara: apakah ada suatu kegiatan, yang tidak tersentuh oleh pikiran? Kita katakan ada. Dan kegiatan itu adalah bentuk kecerdasan tertinggi.

DB: Ya, baiklah, sekarang kami telah mendatangkan intelijen.

JK: Saya tahu, saya sengaja membawanya! Jadi kecerdasan bukanlah aktivitas berpikir licik. Ada kecerdasan untuk membangun meja.

DB: Ya, kecerdasan dapat menggunakan pikiran, seperti yang sering Anda katakan.

JK: Kecerdasan dapat menggunakan pikiran.

DB: Ya, pemikiran itu dapat menjadi tindakan kecerdasan - bagaimana menurut Anda?

JK: Ya.

DB: Atau bisa jadi itu adalah tindakan ingatan?

JK: Ya, begitulah. Entah itu tindakan yang lahir dari ingatan, maka ingatan itu terbatas, maka pikiran itu terbatas dan ia punya aktivitasnya sendiri, yang kemudian menimbulkan konflik.

DB: Ya, saya rasa ini akan berhubungan dengan apa yang orang katakan tentang komputer. Anda lihat setiap komputer pada akhirnya harus bergantung pada semacam memori, pada memori, yang dimasukkan, diprogram. Dan itu harus dibatasi - benar?

JK: Tentu saja.

DB: Karena - oleh karena itu ketika kita beroperasi dari memori, kita tidak jauh berbeda dengan komputer; mungkin sebaliknya, komputer tidak jauh berbeda dengan kita.

JK: Saya akan katakan bahwa seorang Hindu telah diprogram selama lima ribu tahun terakhir untuk menjadi seorang Hindu, atau di negara ini Anda telah diprogram sebagai orang Inggris, atau sebagai seorang Katolik atau sebagai seorang Protestan. Jadi kita semua diprogram sampai batas tertentu.

DB: Ya, sekarang kita dapat mengatakan di sana - Anda menghadirkan gagasan tentang kecerdasan yang bebas dari program, yang mungkin kreatif dan...

JK: Ya, benar. Kecerdasan itu tidak ada hubungannya dengan ingatan dan pengetahuan.

DB: Ya. Mungkin itu memengaruhi ingatan dan pengetahuan, tetapi itu tidak ada hubungannya dengan itu...

JK: Ya, ia dapat bertindak melalui ingatan, dsb. Itu benar. Maksud saya, bagaimana Anda mengetahui apakah ia memiliki realitas, bukan hanya imajinasi dan omong kosong romantis, bagaimana Anda mengetahuinya? Untuk sampai pada hal itu, seseorang harus menyelidiki seluruh pertanyaan tentang penderitaan, apakah penderitaan memiliki akhir, dan selama penderitaan, ketakutan, dan pengejaran kesenangan masih ada, maka tidak akan ada cinta.

DB: Ya, ada banyak pertanyaan di sana. Poin pertama adalah penderitaan, atau termasuk kesenangan, ketakutan, penderitaan dan saya kira kita bisa memasukkan kemarahan, kekerasan, dan keserakahan ke dalamnya.

JK: Tentu saja, kalau tidak...

DB: Pertama-tama kita dapat katakan bahwa semua itu merupakan respon dari ingatan.

JK: Ya.

DB: Mereka tidak ada hubungannya dengan intelijen.

JK: Benar sekali, Tuan, itu semua adalah bagian dari pikiran dan ingatan.

DB: Dan selama hal itu terjadi, menurut saya kecerdasan tidak dapat beroperasi dalam pikiran.

JK: Benar.

DB: Melalui pikiran.

JK: Jadi harus ada kebebasan dari penderitaan.

DB: Ya, itu poin yang sangat penting. Sekarang...

JK: Itu pertanyaan yang sangat serius dan mendalam. Apakah mungkin untuk mengakhiri penderitaan, yang merupakan akhir dari diriku.

DB: Ya, sekali lagi, mungkin ini terdengar berulang-ulang, tetapi perasaannya adalah saya ada di sana dan saya menderita atau tidak menderita. Saya menikmati sesuatu atau menderita.

JK: Ya, saya tahu itu.

DB: Sekarang, saya kira Anda mengatakan bahwa penderitaan muncul dari pikiran, itu adalah pikiran.

JK: Teridentifikasi.

DB: Ya. Dan itu...

JK: Lampiran.

DB: Jadi apa yang menderita? Menurut saya, ingatan dapat menghasilkan kesenangan, tetapi ketika tidak berfungsi dan menjadi frustrasi, ingatan menghasilkan rasa sakit dan penderitaan.

JK: Bukan hanya itu. Penderitaan jauh lebih kompleks, bukan?

DB: Ya.

JK: Penderitaan - apakah penderitaan itu?

DB: Ya, baiklah, begitulah...

JK: Arti kata itu adalah merasakan sakit, merasakan duka, merasa benar-benar tersesat, kesepian.

DB: Yah, menurutku itu bukan cuma rasa sakit, tapi rasa sakit yang menyeluruh, rasa sakit yang sangat menyebar...

JK: Tapi penderitaan adalah kehilangan seseorang.

DB: Atau hilangnya sesuatu yang sangat penting.

JK: Ya, tentu saja. Kehilangan istri, atau kehilangan anak, saudara, suami, atau apa pun itu, dan rasa kesepian yang tak tertahankan.

DB: Atau sekadar fakta bahwa seluruh dunia sedang menuju ke kondisi seperti itu.

JK: Tentu saja, Tuan. Maksud saya semua perang. Dan perang telah berlangsung selama ribuan tahun. Itulah sebabnya saya katakan kita meneruskan pola yang sama dari lima ribu tahun terakhir atau lebih, yaitu perang.

DB: Ya sekarang orang dapat dengan mudah melihat bahwa kekerasan dan kebencian dalam perang akan mengganggu intelijen.

JK: Jelas saja.

DB: Sekarang tidak begitu jelas, saya kira, Anda lihat sebagian orang merasa bahwa dengan mengalami penderitaan orang menjadi...

JK: ...cerdas?..

DB: ...dimurnikan, seperti melewati wadah peleburan, logam dimurnikan di dalam wadah peleburan - benar?

JK: Aku tahu. Melalui penderitaan, kamu belajar. Kamu dimurnikan. Artinya, melalui penderitaan, egomu lenyap, terlarut.

DB: Ya, terlarut, termurnikan.

JK: Tidak. Rakyat telah sangat menderita. Berapa banyak perang, berapa banyak air mata, dan sifat destruktif pemerintah?

DB: Ya, mereka telah menderita sejumlah hal.

JK: Orang bisa memperbanyaknya - pengangguran, kebodohan...

DB: ...ketidaktahuan akan penyakit, rasa sakit, segalanya. Namun, Anda lihat apa sebenarnya penderitaan itu? Mengapa penderitaan menghancurkan kecerdasan, atau mengganggu atau mencegahnya? Mengapa penderitaan mencegah kecerdasan? Apa yang sebenarnya terjadi?

JK: Penderitaan merupakan suatu kejutan -- saya menderita, saya merasakan sakit, itulah hakikat 'saya'.

DB: Ya, kesulitan dengan penderitaan adalah bahwa 'aku' yang ada di sanalah yang menderita. Dan 'aku' ini sebenarnya menyesali dirinya sendiri dalam beberapa hal.

JK: Penderitaanku berbeda dengan penderitaanmu.

DB: Itu mengisolasi dirinya sendiri, ya.

JK: Ya.

DB: Itu menciptakan semacam ilusi.

JK: Kita tidak melihat penderitaan ditanggung oleh seluruh umat manusia.

DB: Ya, tetapi bagaimana kalau kita melihatnya dialami oleh seluruh umat manusia?

JK: Lalu saya mulai mempertanyakan apa itu penderitaan. Itu bukan penderitaan saya .

DB: Ya, itu penting. Untuk memahami hakikat penderitaan, saya harus menyingkirkan gagasan bahwa itu adalah penderitaan saya karena selama saya percaya bahwa itu adalah penderitaan saya, saya memiliki gagasan yang samar tentang keseluruhan hal itu.

JK: Dan saya tidak akan pernah bisa mengakhirinya.

DB: Ya, tidak jika Anda berhadapan dengan ilusi - Anda tidak dapat melakukan apa pun dengannya. Anda tahu alasannya - kita harus kembali. Mengapa penderitaan merupakan penderitaan banyak orang? Awalnya tampaknya saya merasakan sakit di gigi, atau saya mengalami kehilangan, atau sesuatu telah terjadi pada saya, dan orang lain tampak sangat bahagia.

JK: Senang, ya, betul. Tapi dia juga menderita, dengan caranya sendiri.

DB: Ya. Saat ini dia tidak melihatnya, tapi dia juga punya masalah.

JK: Jadi penderitaan adalah hal yang umum dialami seluruh umat manusia.

DB: Ya, tetapi kenyataan bahwa itu umum tidak cukup untuk menjadikan semuanya satu.

JK: Itu nyata.

DB: Ya, tetapi saya ingin mengatakan, apakah Anda mengatakan bahwa penderitaan umat manusia itu semuanya satu, tidak terpisahkan?

JK: Ya, Pak. Itulah yang saya katakan.

DB: Seperti halnya kesadaran umat manusia.

JK: Ya, benar.

DB: Bahwa ketika satu orang menderita maka seluruh umat manusia turut menderita.

JK: Kalau satu negara membunuh ratusan bahkan ribuan manusia - tidak, intinya kita sudah menderita, sejak awal waktu kita sudah menderita, dan kita belum menyelesaikannya.

DB: Nah, jelaslah bahwa masalah itu belum terpecahkan. Kita belum menyelesaikannya.

JK: Kita belum mengakhiri penderitaan.

DB: Namun saya rasa Anda telah mengatakan sesuatu, dan hal yang Anda katakan adalah bahwa alasan kita belum menyelesaikannya adalah karena kita memperlakukannya sebagai masalah pribadi atau sebagai masalah kelompok kecil yang tidak dapat diselesaikan - itu adalah ilusi. Setiap upaya untuk mengatasi ilusi tidak dapat menyelesaikan apa pun.

JK: Itulah sebabnya - semua masalah yang dihadapi manusia saat ini, baik secara psikologis maupun dalam hal lain, adalah hasil dari pikiran. Dan kita mengikuti pola pikir yang sama, dan pikiran tidak akan pernah menyelesaikan semua masalah ini. Jadi ada jenis instrumen lain, yaitu kecerdasan.

DB: Ya, itu membuka topik yang sepenuhnya berbeda.

JK: Ya, saya tahu.

DB: Dan Anda juga menyebutkan cinta.

JK: Ya.

DB: Dan kasih sayang.

JK: Tanpa cinta dan kasih sayang, tidak ada kecerdasan. Dan Anda tidak bisa berbelas kasih jika Anda terikat pada suatu agama, seperti binatang yang diikat pada tiang.

DB: Ya baiklah, begitu dirimu sendiri terancam maka semuanya lenyap, kau tahu.

JK: Tentu saja. Tapi Anda lihat, diri bersembunyi di balik...

DB: ...hal-hal lainnya. Maksud saya cita-cita luhur.

JK: Ya, ya. Ia memiliki kapasitas yang sangat besar untuk menyembunyikan dirinya. Jadi, bagaimana masa depan umat manusia? Dari apa yang kita lihat, ia sedang menuju kehancuran.

DB: Ya, kelihatannya memang begitulah adanya.

JK: Sangat suram, muram, berbahaya dan jika seseorang memiliki anak, apa masa depan mereka? Memasuki semua ini? Dan mengalami semua kesengsaraan itu? Jadi pendidikan menjadi sangat penting. Namun sekarang, pendidikan hanyalah akumulasi pengetahuan.

DB: Ya, setiap instrumen yang diciptakan, ditemukan, atau dikembangkan manusia telah diarahkan menuju kehancuran.

JK: Ya, Pak. Benar sekali. Mereka merusak alam, jumlah harimau sekarang sudah sangat sedikit.

DB: Mereka menghancurkan hutan dan lahan pertanian.

JK: Jumlah penduduk terlalu banyak. Sepertinya tidak ada yang peduli.

DB: Saya pikir orang-orang - ada dua hal: pertama, orang-orang tenggelam dalam masalah mereka sendiri - benar?

JK: Tenggelam dalam rencana kecil mereka sendiri untuk menyelamatkan umat manusia!

DB: Ya, sebagian; kebanyakan orang hanya tenggelam dalam rencana mereka untuk menyelamatkan diri sendiri.

K: Tentu saja (tertawa).

DB: Tetapi yang lain punya rencana untuk menyelamatkan umat manusia, tetapi saya pikir ada juga kecenderungan ke arah keputusasaan yang tersirat dalam apa yang terjadi sekarang, yaitu orang-orang berpikir tidak ada yang bisa dilakukan.

JK: Ya. Dan jika mereka merasa sesuatu dapat dilakukan, mereka membentuk kelompok-kelompok kecil dan teori-teori kecil.

DB: Ya, ada orang-orang yang sangat percaya diri dengan apa yang mereka lakukan dan ada pula yang...

JK: Sebagian besar Perdana Menteri sangat percaya diri. Mereka tidak tahu apa yang sebenarnya mereka lakukan.

DB: Ya, tetapi kebanyakan orang tidak begitu yakin dengan apa yang mereka lakukan.

JK: Saya tahu, saya tahu. Jika Anda memiliki keyakinan yang besar, saya menerima keyakinan Anda dan akan pergi bersama Anda. Jadi, bagaimana masa depan manusia, umat manusia, masa depan kemanusiaan? Saya bertanya-tanya apakah ada yang peduli dengan hal itu. Atau setiap orang, atau setiap kelompok hanya peduli dengan kelangsungan hidupnya sendiri?

DB: Ya, saya pikir perhatian utama hampir selalu pada kelangsungan hidup, baik individu maupun kelompok. Anda lihat, itulah sejarah umat manusia.

JK: Karena itu terjadilah perang terus-menerus, ketidakamanan terus-menerus.

DB: Ya, tetapi ini, seperti Anda katakan, adalah hasil dari pikiran yang membuat kesalahan atas dasar tidak lengkapnya mengidentifikasi diri, Anda tahu, dengan kelompok dan seterusnya.

JK: Anda kebetulan mendengarkan semua ini. Anda menyetujui semua ini; Anda melihat kebenaran dari semua ini. Mereka yang berkuasa bahkan tidak akan mendengarkan Anda.

DB: Tidak.

JK: Mereka menciptakan semakin banyak kesengsaraan, semakin banyak - dunia menjadi berbahaya, lalu bagaimana Anda - apa gunanya Anda dan saya sepakat, melihat sesuatu sebagai kebenaran? Inilah yang ditanyakan orang: apa gunanya Anda dan saya melihat sesuatu sebagai kebenaran dan apa pengaruhnya?

DB: Ya, menurut saya jika kita berpikir dari segi dampaknya, kita justru mendatangkan hal yang menjadi penyebab masalah tersebut -- waktu. Artinya, respons pertama yang harus dilakukan adalah kita harus segera bertindak dan melakukan sesuatu untuk mengubah arah kejadian.

JK: Maka bentuklah suatu perkumpulan, suatu yayasan, suatu organisasi dan yang lain-lainnya.

DB: Namun, Anda lihat, kesalahan kita adalah merasa bahwa kita harus memikirkan sesuatu, dan pemikiran itu tidak lengkap. Kita tidak benar-benar tahu apa yang sedang terjadi dan orang-orang telah membuat teori tentang hal itu, tetapi mereka tidak mengetahuinya.

JK: Tidak, tetapi jika itu pertanyaan yang salah, maka sebagai manusia, siapakah umat manusia, apa tanggung jawab saya?

DB: Ya, saya pikir sama saja...

JK: Terlepas dari efek dan lain sebagainya.

DB: Ya, kita tidak bisa melihat ke arah efeknya. Namun, sama halnya dengan 'A' dan 'B', bahwa 'A' melihat, dan 'B' tidak - benar? Sekarang, anggaplah 'A' melihat sesuatu dan sebagian besar umat manusia tidak. Maka, tampaknya, seseorang dapat mengatakan bahwa umat manusia dalam beberapa hal sedang bermimpi, tertidur, Anda tahu, itu sedang bermimpi.

JK: Ia terperangkap dalam ilusi.

DB: Ilusi. Intinya, jika seseorang melihat sesuatu, maka tanggung jawabnya adalah membantu membangunkan orang lain agar keluar dari ilusi.

JK: Ya, itu saja. Maksud saya, inilah masalahnya. Itulah sebabnya umat Buddha telah memproyeksikan gagasan tentang Bodhisattva, yang penuh kasih sayang dan merupakan inti dari semua kasih sayang, dan dia menunggu untuk menyelamatkan umat manusia. Kedengarannya bagus. Merupakan perasaan bahagia bahwa ada seseorang yang melakukan ini. Namun pada kenyataannya, kita tidak akan melakukan apa pun yang tidak nyaman, memuaskan, aman, baik secara psikologis maupun fisik.

DB: Ya, pada dasarnya itulah sumber ilusi.

JK: Bagaimana seseorang membuat orang lain melihat semua ini? Mereka tidak punya waktu, mereka tidak punya energi, mereka bahkan tidak punya keinginan. Mereka ingin dihibur. Bagaimana seseorang membuat 'X' melihat semua ini dengan begitu jelas sehingga dia berkata, 'Baiklah, saya sudah mendapatkannya, saya akan bekerja. Dan saya melihat bahwa saya bertanggung jawab...' dan seterusnya. Saya pikir itulah tragedi bagi mereka yang melihat dan mereka yang tidak.