Krishnamurti befragen: J. Krishnamurti Im Dialog

Erstes Gespräch Mit David Bohm Im Brockwood Park, 11. Juni 1983

J. Krishnamurti: Ich dachte, Wir würden über Die Zukunft Der Menschheit sprechen.

Dr.

JK: Natürlich. Deshalb, Sir, glaube ich, wenn wir erst einmal die Natur des Denkens, seine Struktur und seine Funktionsweise begreifen, was seine Quelle ist und dass es daher immer begrenzt ist, dann...

DB: Was ist nun die Quelle des Denkens? Ist es die Erinnerung?

JK: Gedächtnis. Gedächtnis ist die Erinnerung an vergangene Dinge, also Wissen, und Wissen ist das Ergebnis von Erfahrung, und Erfahrung ist immer begrenzt.

DB: Ja, also, zum Denken gehört natürlich auch der Versuch, vorwärts zu kommen, Logik anzuwenden, Entdeckungen und Erkenntnisse zu berücksichtigen, wissen Sie.

JK: Wie wir vor einiger Zeit sagten, ist Denken Zeit.

DB: Ja. Gut. Denken ist Zeit. Auch das bedarf weiterer Erläuterung, denn die erste Erfahrung zeigt, dass Zeit zuerst da ist und Denken in der Zeit stattfindet.

JK: Ah, nein.

DB: Wenn wir zum Beispiel sagen, dass eine Bewegung stattfindet, bewegt sich der Körper und das braucht Zeit.

JK: Um von hier nach dort zu gelangen, braucht es Zeit.

DB: Ja, ja.

JK: Eine Sprache zu lernen braucht Zeit.

DB: Ja. Eine Pflanze braucht Zeit, um zu wachsen.

JK: Wissen Sie, das Ganze. Ein Bild zu malen braucht Zeit.

DB: Wir sagen auch, dass Denken Zeit braucht.

JK: Wir denken also in Zeitbegriffen.

DB: Ja. Der erste Punkt, den man betrachten würde, ist, dass, so wie alles Zeit braucht, auch Denken Zeit braucht – nicht wahr? Sie sagen jetzt etwas anderes: Denken braucht Zeit.

JK: Denken ist Zeit.

DB: Das ist psychisch gesehen, psychologisch gesehen.

JK: Psychologisch natürlich, natürlich.

DB: Wie ist das nun zu verstehen?

JK: Wie verstehen wir was?

DB: Denken ist Zeit. Das ist nicht offensichtlich.

JK: Oh ja. Würden Sie sagen, dass Denken Bewegung ist und Zeit Bewegung ist?

DB: Das ist Bewegung. Nun, das sind … Zeit ist ein mysteriöses Ding, darüber wird gestritten. Man könnte sagen, Zeit erfordert Bewegung. Ich könnte verstehen, dass es ohne Bewegung keine Zeit geben kann.

JK: Zeit ist Bewegung.

DB: Zeit ist Bewegung. Jetzt...

JK: Zeit ist nicht von Bewegung zu trennen.

DB: Ich sage jetzt nicht, dass es von der Bewegung getrennt ist, aber wenn Sie sagen, dass Zeit Bewegung ist, verstehen Sie, dass wir sagen, dass Zeit und Bewegung eins sind.

JK: Ja, das sage ich.

DB: Ja. Sie können nicht getrennt werden, oder?

JK: Nein.

DB: Weil das ziemlich klar erscheint. Es gibt physische Bewegung, die physische Zeit bedeutet – richtig?

JK: Physikalische Zeit, heiß und kalt, und auch dunkel und hell, Sonnenuntergang und Sonnenaufgang. All das.

DB: Ja. Wir haben also die Bewegung des Denkens. Das wirft die Frage nach der Natur des Denkens auf. Ist Denken nichts weiter als eine Bewegung im Nervensystem, im Gehirn? Würden Sie das so sehen?

JK: Ja, ja.

DB: Manche Leute haben gesagt, es schließe die Bewegung des Nervensystems ein, aber es könnte noch mehr dazu geben.

JK: Was ist Zeit eigentlich, Sir? Was ist Zeit eigentlich? Zeit ist Hoffnung.

DB: Psychologisch.

JK: Psychologisch. Ich spreche im Moment rein psychologisch. Werden braucht Zeit. Erreichen braucht Zeit. Nehmen wir nun die Frage des Werdens: Ich möchte etwas werden, psychologisch. Ich möchte gewaltfrei werden – nehmen wir das zum Beispiel. Das ist ein völliger Trugschluss.

DB: Ja, wir verstehen, dass es ein Trugschluss ist, aber der Grund dafür ist, dass es keine Zeit dieser Art gibt, ist es das?

JK: Nein, Sir. Menschen sind gewalttätig.

DB: Ja.

JK: Und Tolstoi und Indien haben viel über Gewaltlosigkeit geredet. Tatsächlich sind wir gewalttätig.

DB: Ja, aber...

JK: Einen Moment, lassen Sie mich. Und die Gewaltlosigkeit ist nicht real. Aber wir wollen das werden.

DB: Ja, aber es ist eine Erweiterung unseres Denkens über materielle Dinge. Wenn man eine Wüste sieht, ist die Wüste real, und man sagt, der Garten ist nicht real, sondern in seinem Kopf existiert der Garten, der entsteht, wenn man Wasser hineingibt. Wir sagen also, wir können für die Zukunft planen, wenn die Wüste fruchtbar wird. Jetzt müssen wir vorsichtig sein. Wir sagen, wir seien gewalttätig, aber wir können durch ähnliche Planung nicht gewaltfrei werden.

JK: Nein.

DB: Warum ist das so?

JK: Warum? Weil ein gewaltfreier Staat nicht existieren kann, solange Gewalt herrscht.

DB: Ja.

JK: Das ist ein Ideal.

DB: Nun, man muss es deutlicher machen, denn im gleichen Sinne existieren auch der fruchtbare Staat und die Wüste nicht zusammen. Ich glaube, Sie meinen, dass Gewalt im Geiste bedeutungslos ist.

JK: Das ist der einzige Staat.

DB: Das ist alles.

JK: Ja, nicht das andere.

DB: Die Bewegung auf den Anderen zu ist illusorisch.

JK: Illusionär.

DB: Ja.

JK: Psychologisch gesehen sind also alle Ideale illusorisch. Das Ideal, eine wunderbare Brücke zu bauen, ist nicht illusorisch.

DB: Nein, das …

JK: Sie können es planen, aber psychologische Ideale zu haben ...

DB: Ja, wenn Sie gewalttätig sind und weiterhin gewalttätig sind, während Sie versuchen, gewaltfrei zu sein …

JK: ...es ist so offensichtlich...

DB: ...es hat keine Bedeutung .

JK: Keine Bedeutung, und doch ist das so wichtig geworden. Also das Werden, das entweder bedeutet, zu dem zu werden, was ist, oder sich von dem zu entfernen, was ist.

DB: „Was sein sollte“, ja.

JK: Ich stelle beides in Frage.

DB: Ja, also, wenn Sie sagen, dass es keinen Sinn hat, der Selbstverbesserung im Wege zu stehen, dann ist das ...

JK: (lacht) Selbstverbesserung ist etwas so Hässliches. Deshalb sagen wir, Sir, dass die Quelle all dessen eine Gedankenbewegung als Zeit ist. Wenn wir die Zeit psychologisch erst einmal zulassen, werden alle anderen Ideale – Gewaltlosigkeit, das Erreichen eines Superzustands und so weiter – völlig illusorisch.

DB: Ja. Wenn Sie nun von der Bewegung des Denkens als von der Zeit sprechen, scheint es mir, als sei die Aussage, dass diese Bewegung des Denkens, diese Zeit, die aus der Bewegung des Denkens entsteht, eine Illusion, nicht wahr?

JK: Ja.

DB: Wir empfinden es als Zeit, aber es ist keine wirkliche Art von Zeit.

JK: Deshalb haben wir gefragt: Was ist Zeit?

DB: Ja.

JK: Ich brauche Zeit, um von hier nach dort zu gelangen. Ich brauche – wenn ich etwas Ingenieurwesen lernen will, muss ich es studieren, das braucht Zeit. Diese Bewegung überträgt sich auf die Psyche. Wir sagen, ich brauche Zeit, um gut zu sein. Ich brauche Zeit, um erleuchtet zu werden.

DB: Ja, das wird immer zu Konflikten führen.

JK: Ja.

DB: Ein Teil von Ihnen und ein anderer. Diese Bewegung, in der Sie sagen: „Ich brauche Zeit“, erzeugt also auch eine Spaltung in der Psyche.

JK: Ja, das stimmt.

DB: Sagen wir zwischen dem Beobachter und dem Beobachteten.

JK: Ja, das stimmt. Wir sagen, der Beobachter ist das Beobachtete.

DB: Und deshalb gibt es keine Zeit.

JK: Das stimmt.

DB: Psychologisch.

JK: Die Erfahrung, der Denker, ist der Gedanke. Es gibt keinen Denker, der vom Gedanken getrennt ist.

DB: Alles, was Sie sagen, scheint sehr vernünftig, aber ich denke, es widerspricht so sehr der Tradition, an die wir gewöhnt sind …

JK: Natürlich, natürlich.

DB: ...dass es für die Menschen im Allgemeinen außerordentlich schwierig sein wird, wirklich ...

JK: Nein, die meisten Menschen, Sir, wollen nicht – sie wollen ein bequemes Leben: „Lassen Sie mich so weitermachen wie bisher, um Gottes Willen, lassen Sie mich in Ruhe.“

DB: Ja, aber das ist das Ergebnis so vieler Konflikte …

JK: So viele Konflikte.

DB: …dass die Leute davon erschöpft sind, glaube ich.

JK: Aber wenn man vor Konflikten flieht oder sie nicht löst, gibt es Konflikte, ob man will oder nicht. Ist es also – und darum geht es – möglich, ein Leben ohne Konflikte zu führen ? Können wir Frieden auf dieser Erde haben?

DB: Ja, aus dem Gesagten scheint klar zu sein, dass die Tätigkeit des Denkens keinen Frieden schaffen kann; psychologisch gesehen führt sie von Natur aus zu Konflikten.

JK: Ja, wenn wir das einmal wirklich sehen oder anerkennen würden, wäre unsere gesamte Tätigkeit völlig anders.

DB: Aber meinen Sie damit, dass es eine Aktivität gibt, die kein Gedanke ist?

JK: Und was nicht?

DB: Was liegt jenseits des Denkens?

JK: Ja.

DB: Und was liegt nicht nur jenseits des Denkens, sondern erfordert auch nicht die Mitwirkung des Denkens?

JK: Sicher nicht.

DB: Dass dies auch ohne Gedanken möglich ist?

JK: Genau darum geht es. Wir haben oft darüber diskutiert, ob es etwas jenseits des Denkens gibt. Nicht etwas Heiliges, Sakrales – davon spreche ich nicht. Ich frage: Gibt es eine Aktivität, die nicht vom Denken berührt wird? Wir sagen: Ja. Und diese Aktivität ist die höchste Form der Intelligenz.

DB: Ja, nun, wir haben Geheimdienstinformationen eingebracht.

JK: Ich weiß, ich habe es absichtlich erwähnt! Intelligenz ist also nicht die Tätigkeit des schlauen Denkens. Es ist Intelligenz, einen Tisch zu bauen.

DB: Ja, die Intelligenz kann Gedanken nutzen, wie Sie oft gesagt haben.

JK: Intelligenz kann Gedanken nutzen.

DB: Ja, das heißt, Denken kann eine Handlung der Intelligenz sein – würden Sie es so ausdrücken?

JK: Ja.

DB: Oder könnte es die Wirkung der Erinnerung sein?

JK: Das ist es. Entweder ist es eine Handlung, die aus der Erinnerung geboren wird, und deshalb ist das Gedächtnis begrenzt, deshalb ist das Denken begrenzt und hat seine eigene Aktivität, die dann Konflikte hervorruft.

DB: Ja, ich denke, das passt zu dem, was man über Computer sagt. Jeder Computer ist letztlich auf eine Art Speicher angewiesen, auf Speicher, der eingebaut und programmiert wird. Und dieser muss begrenzt sein – richtig?

JK: Natürlich.

DB: Weil – wenn wir also aus dem Gedächtnis arbeiten, unterscheiden wir uns nicht sehr von einem Computer; andersherum vielleicht, unterscheidet sich der Computer nicht sehr von uns.

JK: Ich würde sagen, ein Hindu wurde in den letzten fünftausend Jahren darauf programmiert, ein Hindu zu sein, oder in diesem Land wurde man darauf programmiert, Brite, Katholik oder Protestant zu sein. Wir sind also alle bis zu einem gewissen Grad programmiert.

DB: Ja, dann könnten wir da sagen – Sie bringen die Vorstellung einer Intelligenz ein, die frei von Programmen ist, die vielleicht kreativ ist und …

JK: Ja, das stimmt. Diese Intelligenz hat nichts mit Gedächtnis und Wissen zu tun.

DB: Ja. Es wirkt sich möglicherweise auf Erinnerung und Wissen aus, hat aber nichts damit zu tun …

JK: Ja, es kann durch Erinnerungen usw. wirken. Das stimmt. Ich meine, wie findet man heraus, ob es Realität ist, nicht nur Einbildung und romantischer Unsinn? Wie findet man das heraus? Um das herauszufinden, muss man sich mit der Frage des Leidens auseinandersetzen, ob es ein Ende des Leidens gibt. Solange es Leiden, Angst und das Streben nach Vergnügen gibt, kann es keine Liebe geben.

DB: Ja, da gibt es viele Fragen. Der erste Punkt ist Leiden, also Freude, Angst, Leid. Ich nehme an, wir könnten auch Wut, Gewalt und Gier dazuzählen.

JK: Natürlich, sonst ...

DB: Zunächst einmal könnten wir sagen, dass es sich dabei um Reaktionen der Erinnerung handelt.

JK: Ja.

DB: Sie haben nichts mit Intelligenz zu tun.

JK: Das stimmt, Sir, sie sind alle Teil des Denkens und der Erinnerung.

DB: Und solange sie andauern, scheint es mir, dass die Intelligenz im Denken nicht funktionieren kann.

JK: Das stimmt.

DB: Durch Nachdenken.

JK: Es muss also Freiheit vom Leiden geben.

DB: Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Nun...

JK: Das ist wirklich eine sehr ernste und tiefgründige Frage. Ist es möglich, das Leiden zu beenden, das mein Ende bedeutet?

DB: Ja, es mag sich wiederholen, aber das Gefühl ist: Ich bin da und entweder leide ich oder nicht. Entweder genieße ich die Dinge oder ich leide.

JK: Ja, das weiß ich.

DB: Ich glaube, Sie sagen, dass Leiden aus Gedanken entsteht, dass es Gedanken sind.

JK: Identifiziert.

DB: Ja. Und das...

JK: Anhang.

DB: Was also ist es, das leidet? Mir scheint, dass die Erinnerung Freude hervorrufen kann, und wenn sie dann nicht funktioniert und frustriert, verursacht sie Schmerz und Leid.

JK: Nicht nur das. Leiden ist viel komplexer, nicht wahr?

DB: Ja.

JK: Leiden – was ist Leiden?

DB: Ja, also, das ist ...

JK: Die Bedeutung des Wortes ist, Schmerz zu haben, Kummer zu empfinden, sich völlig verloren und einsam zu fühlen.

DB: Nun, mir scheint, dass es nicht nur Schmerz ist, sondern eine Art totaler Schmerz, ein sehr durchdringender ...

JK: Aber Leiden ist der Verlust von jemandem.

DB: Oder der Verlust von etwas sehr Wichtigem.

JK: Ja, natürlich. Der Verlust meiner Frau, meines Sohnes, meines Bruders, meines Mannes oder was auch immer, und das verzweifelte Gefühl der Einsamkeit.

DB: Oder einfach die Tatsache, dass die ganze Welt in einen solchen Zustand gerät.

JK: Natürlich, Sir. Ich meine all die Kriege. Und die dauern schon seit Tausenden von Jahren an. Deshalb sage ich, dass wir das gleiche Muster der Kriege der letzten fünftausend Jahre oder mehr fortführen.

DB: Ja, man kann mittlerweile leicht erkennen, dass die Gewalt und der Hass in Kriegen die Intelligenz beeinträchtigen.

JK: Offensichtlich.

DB: Ich glaube, das ist jetzt nicht ganz so offensichtlich. Manche Leute haben nämlich das Gefühl, dass Menschen durch das Durchleben von Leid ...

JK: ...intelligent?..

DB: ...gereinigt, wie beim Durchlaufen des Schmelztiegels. Das Metall wird im Schmelztiegel gereinigt, richtig?

JK: Ich weiß. Durch Leiden lernt man. Man wird gereinigt. Das heißt, durch Leiden verschwindet und löst sich das Ego auf.

DB: Ja, aufgelöst, verfeinert.

JK: Nein. Die Menschen haben immens gelitten. Wie viele Kriege, wie viele Tränen und die zerstörerische Natur der Regierungen?

DB: Ja, sie haben viel erlitten.

JK: Man kann sie vervielfachen – Arbeitslosigkeit, Unwissenheit …

DB: … Unwissenheit über Krankheit, Schmerz, alles. Aber sehen Sie, was Leiden wirklich ist? Warum zerstört es die Intelligenz, stört oder verhindert es sie? Warum verhindert Leiden die Intelligenz? Was ist hier wirklich los?

JK: Leiden ist ein Schock – ich leide, ich habe Schmerzen, das ist die Essenz meines „Ichs“.

DB: Ja, das Problem mit dem Leiden besteht darin, dass es das „Ich“ ist, das da ist, das leidet. Und dieses „Ich“ tut sich in gewisser Weise selbst leid.

JK: Mein Leiden ist anders als Ihr Leiden.

DB: Das isoliert sich, ja.

JK: Ja.

DB: Es erzeugt eine Art Illusion.

JK: Wir sehen nicht, dass die gesamte Menschheit leidet.

DB: Ja, aber nehmen wir an, wir sehen, dass es von der gesamten Menschheit geteilt wird?

JK: Dann beginne ich mich zu fragen, was Leiden ist. Es ist nicht mein Leiden .

DB: Ja, das ist wichtig. Um die Natur des Leidens zu verstehen, muss ich mich von der Vorstellung lösen, es sei mein Leiden. Denn solange ich glaube, es sei mein Leiden, habe ich eine illusorische Vorstellung von der ganzen Sache.

JK: Und ich kann es nie beenden.

DB: Nun, nicht, wenn man es mit einer Illusion zu tun hat – da kann man nichts anfangen. Sie verstehen, warum – wir müssen zurückkommen. Warum leiden viele Menschen? Zuerst scheint es, als hätte ich Zahnschmerzen, oder ich habe einen Verlust erlitten, oder mir ist etwas passiert, und der andere scheint vollkommen glücklich zu sein.

JK: Glücklich, ja, das stimmt. Aber auch er leidet, auf seine Weise.

DB: Ja. Im Moment sieht er es nicht, aber er hat auch seine Probleme.

JK: Leiden ist also ein gemeinsames Phänomen der gesamten Menschheit.

DB: Ja, aber die Tatsache, dass es gemeinsam ist, reicht nicht aus, um alles zu einem Ganzen zu machen.

JK: Das ist tatsächlich so.

DB: Ja, aber ich möchte fragen: Wollen Sie damit sagen, dass das Leiden der Menschheit ein einziges, untrennbares Leiden ist?

JK: Ja, Sir. Das habe ich gesagt.

DB: Genauso wie das Bewusstsein der Menschheit.

JK: Ja, das stimmt.

DB: Wenn jemand leidet, leidet die gesamte Menschheit.

JK: Wenn ein Land Hunderttausende Menschen tötet – nein, der springende Punkt ist, dass wir gelitten haben, dass wir seit Anbeginn der Zeit gelitten haben, und dass wir das Problem nicht gelöst haben.

DB: Es ist klar, dass das Problem nicht gelöst ist. Wir haben es nicht gelöst.

JK: Wir haben das Leiden nicht beendet.

DB: Aber ich denke, Sie haben etwas gesagt, und zwar, dass wir das Problem nicht lösen konnten, weil wir es als persönlich oder als Teil einer kleinen Gruppe behandeln, wo es nicht möglich ist – das ist eine Illusion. Jeder Versuch, mit einer Illusion umzugehen, kann nichts lösen.

JK: Deshalb sind alle Probleme der Menschheit – sowohl psychologisch als auch anderweitig – das Ergebnis von Gedanken. Und wir folgen demselben Denkmuster, und Gedanken werden diese Probleme niemals lösen. Es gibt also ein anderes Instrument: die Intelligenz.

DB: Ja, das eröffnet ein ganz anderes Thema.

JK: Ja, ich weiß.

DB: Und Sie haben auch die Liebe erwähnt.

JK: Ja.

DB: Und Mitgefühl.

JK: Ohne Liebe und Mitgefühl gibt es keine Intelligenz. Und wer an einer Religion hängt, kann kein Mitgefühl empfinden, wie ein an einen Pfahl gebundenes Tier.

DB: Ja, also, sobald Ihr Selbst bedroht wird, verschwindet alles, verstehen Sie.

JK: Natürlich. Aber sehen Sie, das Selbst versteckt sich hinter ...

DB: …andere Dinge. Ich meine edle Ideale.

JK: Ja, ja. Es hat eine enorme Fähigkeit, sich zu verstecken. Wie sieht also die Zukunft der Menschheit aus? Wie man sieht, führt sie in die Zerstörung.

DB: Ja, in diese Richtung scheint es zu gehen.

JK: Sehr düster, grimmig, gefährlich. Und wenn man Kinder hat, wie sieht deren Zukunft aus? All das mitzumachen? Und all das Elend zu ertragen? Bildung wird also außerordentlich wichtig. Aber heute ist Bildung nur noch die Anhäufung von Wissen.

DB: Ja, jedes Instrument, das der Mensch erfunden, entdeckt oder entwickelt hat, war der Zerstörung geweiht.

JK: Ja, Sir. Absolut. Sie zerstören die Natur, es gibt nur noch sehr wenige Tiger.

DB: Sie zerstören Wälder und landwirtschaftliche Flächen.

JK: Überbevölkerung. Niemand scheint sich darum zu kümmern.

DB: Ich denke, die Leute – da gibt es zwei Dinge: Erstens sind die Leute in ihre eigenen Probleme vertieft – richtig?

JK: Vertieft in ihre eigenen kleinen Pläne, die Menschheit zu retten!

DB: Nun ja, einige; die meisten Menschen sind einfach nur in ihre Pläne vertieft, sich selbst zu retten.

K: Natürlich (lacht).

DB: Aber diese anderen haben Pläne zur Rettung der Menschheit, aber ich glaube, dass in dem, was jetzt passiert, auch eine Tendenz zur Verzweiflung steckt, weil die Leute glauben, dass nichts getan werden kann.

JK: Ja. Und wenn sie meinen, dass etwas getan werden kann, bilden sie kleine Gruppen und entwickeln kleine Theorien.

DB: Ja, es gibt diejenigen, die sehr zuversichtlich sind in dem, was sie tun, und diejenigen, die …

JK: Die meisten Premierminister sind sehr selbstbewusst. Sie wissen nicht wirklich, was sie tun.

DB: Ja, aber die meisten Menschen haben nicht viel Vertrauen in das, was sie tun.

JK: Ich weiß, ich weiß. Wenn Sie großes Selbstvertrauen haben, akzeptiere ich Ihr Vertrauen und gehe mit Ihnen. Wie sieht dann die Zukunft des Menschen, der Menschheit, der Menschheit aus? Ich frage mich, ob sich irgendjemand darum kümmert. Oder ist jeder Einzelne oder jede Gruppe nur an seinem eigenen Überleben interessiert?

DB: Ich denke, die erste Sorge galt fast immer dem Überleben des Einzelnen oder der Gruppe. So war die Geschichte der Menschheit.

JK: Daher ewige Kriege, ewige Unsicherheit.

DB: Ja, aber das ist, wie Sie sagten, das Ergebnis eines Denkens, das den Fehler macht, sich aufgrund seiner Unvollständigkeit mit der Gruppe usw. zu identifizieren.

JK: Sie hören sich das alles zufällig an. Sie stimmen dem zu; Sie erkennen die Wahrheit. Die Mächtigen hören Ihnen nicht einmal zu.

DB: Nein.

JK: Sie schaffen immer mehr Elend, immer mehr – die Welt wird gefährlich. Wie können Sie dann – welchen Sinn hat es, wenn Sie und ich einer Meinung sind und etwas als wahr ansehen? Die Leute fragen sich: Welchen Sinn hat es, wenn Sie und ich etwas als wahr ansehen und welche Auswirkungen hat das?

DB: Ja, es scheint mir, dass wir, wenn wir an die Auswirkungen denken, genau das Problem ansprechen – die Zeit. Die erste Reaktion wäre also, dass wir schnell eingreifen und etwas tun müssen, um den Lauf der Dinge zu ändern.

JK: Also gründen Sie einen Verein, eine Stiftung, eine Organisation und dergleichen.

DB: Aber sehen Sie, unser Fehler besteht darin, zu glauben, wir müssten über etwas nachdenken, und dieser Gedanke ist unvollständig. Wir wissen nicht wirklich, was vor sich geht, und die Leute haben Theorien darüber aufgestellt, aber sie wissen es nicht.

JK: Nein, aber kommen wir zur Sache: Wenn das eine falsche Frage ist, welche Verantwortung habe ich dann als Mensch, als Menschheit?

DB: Nun, ich denke, es ist dasselbe …

JK: Abgesehen von der Wirkung und dem ganzen Rest.

DB: Ja, wir können nicht auf die Auswirkungen schauen. Aber es ist dasselbe wie bei „A“ und „B“: „A“ sieht, „B“ nicht – richtig? Nehmen wir nun an, „A“ sieht etwas, der Großteil der übrigen Menschheit jedoch nicht. Dann könnte man sagen, die Menschheit träumt, sie schläft, sie träumt.

JK: Es ist in einer Illusion gefangen.

DB: Illusion. Und der Punkt ist: Wenn jemand etwas sieht, dann ist es seine Verantwortung, den anderen dabei zu helfen, aus der Illusion aufzuwachen.

JK: Genau das ist es. Ich meine, das war das Problem. Deshalb haben die Buddhisten die Idee des Bodhisattva projiziert, der mitfühlend ist und die Essenz allen Mitgefühls verkörpert und darauf wartet, die Menschheit zu retten. Das klingt gut. Es ist ein gutes Gefühl, dass es jemanden gibt, der das tut. Aber in Wirklichkeit tun wir nichts, was uns nicht angenehm, befriedigend und sicher macht, sowohl psychisch als auch physisch.

DB: Ja, das ist im Grunde die Quelle der Illusion.

JK: Wie bringt man andere dazu, das alles zu erkennen? Sie haben keine Zeit, keine Energie, nicht einmal Lust dazu. Sie wollen unterhalten werden. Wie bringt man „X“ dazu, das Ganze so klar zu erkennen, dass er sagt: „Alles klar, ich habe es geschafft, ich werde arbeiten. Und ich sehe, ich bin verantwortlich …“ und all das andere. Ich denke, das ist die Tragödie derer, die es erkennen, und derer, die es nicht erkennen.