Ifrågasättande Av Krishnamurti: J. Krishnamurti I dialog

Första Samtalet Med David Bohm på Brockwood Park, 11 Juni 1983

J.Krishnamurti: Jag Trodde Att Vi Skulle Prata Om människans framtid.

Dr .David

JK: Självklart. Det är därför, herr, jag känner att när vi väl förstår tankens natur, tankens struktur, hur tanken fungerar; vad är källan till tanken, och därför är den alltid begränsad, om vi verkligen ser det, då...

DB: Vad är tankens källa? Är det minne?

JK: Minne. Minnet är minnet av tidigare saker, vilket är kunskap och kunskap är resultatet av erfarenhet och erfarenhet är alltid begränsad.

DB: Ja, tja, tanken innefattar förstås också försöket att gå framåt, att använda logik, att ta hänsyn till upptäckter och insikter, du vet.

JK: Som vi sa för ett tag sedan, tanken är tid.

DB: Ja. Okej. Tanken är tid. Nu, det kräver mer diskussion också, eftersom du ser att den första erfarenheten är att säga att tiden är där först, och att tanken äger rum i tiden.

JK: Ah, nej.

DB: Om vi ​​till exempel säger att rörelse äger rum, rör sig kroppen, och detta kräver tid.

JK: Att gå härifrån och dit behöver tid.

DB: Ja, ja.

JK: Att lära sig ett språk behöver tid.

DB: Ja. Att odla en växt behöver tid.

JK: Du vet, hela grejen. Att måla en bild tar tid.

DB: Vi säger också att tänka tar tid.

JK: Så vi tänker i termer av tid.

DB: Ja. Du ser den första punkten som man tenderar att titta på är att säga precis som allt tar tid, att tänka tar tid -- eller hur? Nu säger du något annat, som man tror är dags.

JK: Tanke är dags.

DB: Det är psykiskt sett, psykologiskt sett.

JK: Psykologiskt såklart såklart.

DB: Hur förstår vi det nu?

JK: Hur förstår vi vad?

DB: Tanken är dags. Du ser att det inte är självklart.

JK: Åh ja. Skulle du säga att tanke är rörelse och tid är rörelse.

DB: Det är rörelse. Nu är de här... du ser att tiden är en mystisk sak, folk har bråkat om det. Vi kan säga att tiden kräver rörelse. Jag kunde förstå att vi inte kan hinna utan rörelse.

JK: Tid är rörelse.

DB: Tid är rörelse. Nu...

JK: Tid är inte skild från rörelse.

DB: Nu säger jag inte att det är separat från rörelse, men du ser att tid är rörelse, du ser om vi sa att tid och rörelse är ett.

JK: Ja, jag säger det.

DB: Ja. De går inte att skilja åt – eller hur?

JK: Nej.

DB: För det verkar ganska tydligt. Nu finns det fysisk rörelse som betyder fysisk tid – eller hur?

JK: Fysisk tid, varmt och kallt, och även mörkt och ljust, solnedgång och soluppgång. Allt det där.

DB: Ja. Nu har vi tankens rörelse. Nu väcker det frågan om tankens natur. Ser du att det inte tycks något annat än en rörelse i nervsystemet, i hjärnan? Skulle du säga det?

JK: Ja, ja.

DB: Vissa människor har sagt att det inkluderar nervsystemets rörelse men det kan finnas något bortom.

JK: Vad är tid, sir, egentligen? Egentligen, vad är tid? Tid är hopp.

DB: Psykologiskt.

JK: Psykologiskt. Jag pratar helt psykologiskt för tillfället. Att bli är tid. Att uppnå är tid. Ta nu frågan om att bli: Jag vill bli något, psykologiskt. Jag vill bli icke-våldsam – ta det till exempel. Det är helt och hållet en felaktighet.

DB: Ja, ja, vi förstår att det är en felaktighet men anledningen till att det är en felaktighet är att det inte finns någon tid av det slaget, eller hur?

JK: Nej. Nej sir. Människor är våldsamma.

DB: Ja.

JK: Och de har pratat en hel del, Tolstoy, och i Indien, om icke-våld. Faktum är att vi är våldsamma.

DB: Ja, men...

JK: Bara en minut, låt mig. Och icke-våldet är inte verkligt. Men vi vill bli det.

DB: Ja men du ser att det återigen är en förlängning av den typ av tanke som vi har när det gäller materiella ting. Du ser om du ser en öken, öknen är verklig och du säger att trädgården inte är verklig, men i ditt sinne finns trädgården, som kommer när du lägger vattnet där. Så vi säger att vi kan planera för framtiden när öknen kommer att bli bördig. Nu måste vi vara försiktiga, vi säger att vi är våldsamma men vi kan inte genom liknande planering bli icke-våldsamma.

JK: Nej.

DB: Varför är det nu?

JK: Varför? För att den icke-våldsstaten inte kan existera när det finns våld.

DB: Ja.

JK: Det är ett ideal.

DB: Tja, man måste göra det tydligare för i samma mening existerar inte det fertila tillståndet och öknen tillsammans heller. Du förstår, jag tror att du säger att i sinnet när du är våldsam har det ingen mening.

JK: Det är den enda staten.

DB: Det är allt som finns.

JK: Ja, inte den andra.

DB: Rörelsen mot den andre är illusorisk.

JK: Illusoriskt.

DB: Ja.

JK: Så alla ideal är illusoriska, psykologiskt. Idealet att bygga en fantastisk bro är inte illusoriskt.

DB: Nej det...

JK: Du kan planera det men att ha psykologiska ideal...

DB: Ja, om du är våldsam och du fortsätter att vara våldsam medan du försöker vara icke-våldsam...

JK: ...det är så uppenbart...

DB: ...det har ingen betydelse .

JK: Ingen mening och ändå har det blivit en så viktig sak. Så tillblivelsen, som antingen blir "vad som är" eller att bli borta från "vad som är".

DB: 'Vad borde vara', ja.

JK: Jag ifrågasätter båda.

DB: Ja, om du säger att det inte är meningsfullt att stå i vägen för självförbättring, det är...

JK: (skrattar) Självförbättring är något så himla fult. Så vi säger, sir, att källan till allt detta är en tankerörelse som tiden. När vi en gång erkänner tiden psykologiskt alla andra ideal, ickevåld, att uppnå någon superstat och så vidare och så vidare blir helt illusoriska.

DB: Ja. När du nu talar om tankens rörelse som tid, förefaller det mig som om att säga att den tankens rörelse, den tiden som kommer från tankens rörelse är illusorisk, eller hur?

JK: Ja.

DB: Vi känner det som tid men det är inte en riktig typ av tid.

JK: Det var därför vi frågade: vad är tid?

DB: Ja.

JK: Jag behöver tid för att gå härifrån till dit. Jag behöver - om jag vill lära mig lite teknik måste jag studera det, det tar tid. Samma rörelse förs över till psyket. Vi säger att jag behöver tid för att vara bra. Jag behöver tid för att bli upplyst.

DB: Ja, det kommer alltid att skapa en konflikt.

JK: Ja.

DB: En del av dig och en annan. Så den där rörelsen där du säger att jag behöver tid skapar också en splittring i psyket.

JK: Ja, det stämmer.

DB: Säg mellan observatören och den observerade.

JK: Ja, det stämmer. Vi säger att betraktaren är den observerade.

DB: Och därför finns det ingen tid.

JK: Det stämmer.

DB: Psykologiskt.

JK: Upplevelsen, tänkaren, är tanken. Det finns ingen tänkare skild från tanken.

DB: Allt du säger verkar väldigt rimligt, men jag tror att det går så starkt emot traditionen som vi är vana vid...

JK: Självklart, självklart.

DB: ...att det kommer att vara utomordentligt svårt för människor att verkligen, generellt sett, att...

JK: Nej, de flesta människor, sir, vill inte - de vill ha ett bekvämt sätt att leva: 'Låt mig fortsätta som jag är, för guds skull, låt mig vara ifred.'

DB: Ja, men det är resultatet av så mycket konflikt...

JK: Så mycket konflikt.

DB: ...att folk blir slitna av det, tror jag.

JK: Men när man flyr från konflikt, eller inte löser konflikter, finns det konflikter, vare sig man gillar det eller inte. Så är det - det är hela poängen - är det möjligt att leva ett liv utan konflikter ? Kan vi få fred på denna jord?

DB: Ja, ja, det verkar klart av det som har sagts att tankens verksamhet inte kan åstadkomma fred; psykologiskt leder det till konflikter.

JK: Ja, om vi en gång verkligen ser eller erkänner det, skulle hela vår verksamhet vara helt annorlunda.

DB: Men menar du att det finns en aktivitet, som inte är tänkt då?

JK: Vilket är det inte?

DB: Vilket är bortom tanke?

JK: Ja.

DB: Och som inte bara är bortom tanken utan som inte kräver tankens samarbete?

JK: Absolut inte.

DB: Att det är möjligt att det här fortsätter när tanken saknas?

JK: Det är den verkliga poängen. Vi har ofta diskuterat detta, om det finns något bortom tanke. Inte något heligt, heligt -- jag talar inte om det. Jag talar: finns det en aktivitet som inte berörs av tanken? Vi säger att det finns. Och den aktiviteten är den högsta formen av intelligens.

DB: Ja, nu har vi tagit in underrättelser.

JK: Jag vet, jag tog in det medvetet! Så intelligens är inte aktiviteten av listiga tankar. Det finns intelligens för att bygga ett bord.

DB: Ja, intelligens kan använda tanke, som du ofta har sagt.

JK: Intelligens kan använda tanke.

DB: Ja, det tror man kan vara intelligensens handling - skulle du uttrycka det så?

JK: Ja.

DB: Eller kan det vara minnets verkan?

JK: Det är det. Antingen är det handlingen som föds av minnet och därför är minnet begränsat, därför är tanken begränsad och den har sin egen aktivitet, som sedan orsakar konflikter.

DB: Ja, jag tror att det här skulle hänga ihop med vad folk säger om datorer. Du ser att varje dator så småningom måste vara beroende av något slags minne, på minne, som sätts in, programmeras. Och det måste begränsas – eller hur?

JK: Självklart.

DB: Eftersom - därför när vi arbetar från minnet är vi inte mycket annorlunda än en dator; tvärtom kanske datorn inte skiljer sig så mycket från oss.

JK: Jag skulle säga att när en hindu har programmerats under de senaste fem tusen åren att vara hindu, eller i det här landet har du programmerats som brittisk, eller som katolik eller som protestant. Så vi är alla uppprogrammerade till en viss grad.

DB: Ja, nu skulle vi kunna säga där - du för in föreställningen om en intelligens som är fri från programmet, som kanske är kreativ och...

JK: Ja, det stämmer. Den intelligensen har ingenting med minne och kunskap att göra.

DB: Ja. Det kan agera i minne och kunskap men det har ingenting med det att göra...

JK: Ja den kan agera genom minnet etc. Det stämmer. Jag menar hur får man reda på om det har någon verklighet, inte bara fantasi och romantiska nonsens, hur får man reda på det? För att komma fram till det måste man gå in på hela frågan om lidande, om det finns ett slut på lidandet, och så länge lidande och rädsla och jakten på njutning existerar, kan det inte finnas kärlek.

DB: Ja, det finns många frågor där. Nu är den första punkten säg lidande, eller inklusive njutning, rädsla, lidande och jag antar att vi skulle kunna inkludera ilska och våld och girighet i det.

JK: Naturligtvis, annars...

DB: Vi kan först och främst säga att alla dessa är minnets svar.

JK: Ja.

DB: De har ingenting med intelligens att göra.

JK: Det stämmer, sir, de är alla en del av tanken och minnet.

DB: Och att så länge de pågår verkar det för mig som att intelligens inte kan fungera i tanken.

JK: Det stämmer.

DB: Genom tanke.

JK: Så det måste finnas frihet från lidande.

DB: Ja, det är en mycket viktig punkt. Nu...

JK: Det är verkligen en mycket allvarlig och djup fråga. Om det är möjligt att få slut på lidande, vilket är slutet för mig.

DB: Ja igen, det kan verka repetitivt men känslan är att jag är där och jag antingen lider eller inte lider. Antingen njuter jag av saker eller lider.

JK: Ja, det vet jag.

DB: Nu tror jag att du säger att lidande uppstår ur tanken, det är tanken.

JK: Identifierad.

DB: Ja. Och det...

JK: Bilaga.

DB: Så vad är det som lider? Det verkar för mig att minnet kan producera njutning och sedan när det inte fungerar och är frustrerat, producerar det smärta och lidande.

JK: Inte bara det. Lidande är mycket mer komplext, eller hur?

DB: Ja.

JK: Lidande – vad är lidande?

DB: Ja, det vill säga...

JK: Meningen med ordet är att ha smärta, att ha sorg, att känna sig helt vilsen, ensam.

DB: Jo det verkar för mig att det inte bara är smärta, utan en sorts total smärta, en mycket genomgripande...

JK: Men lidande är förlusten av någon.

DB: Eller förlusten av något mycket viktigt.

JK: Ja, självklart. Förlust av min fru, eller förlust av min son, bror, make, eller vad det nu är, och den desperata känslan av ensamhet.

DB: Eller helt enkelt det faktum att hela världen går in i ett sådant tillstånd.

JK: Självklart, sir. Jag menar alla krig. Och krigen har pågått i tusentals år. Det är därför jag säger att vi fortsätter med samma mönster av de senaste femtusen åren eller mer, av krig.

DB: Ja nu kan man lätt se att våldet och hatet i krig kommer att störa underrättelsetjänsten.

JK: Självklart.

DB: Nu är det inte fullt så självklart, jag tror, ​​du ser att vissa människor har känt att genom att gå igenom lidande blir människor...

JK: ...intelligent?..

DB: ...renad, som att gå igenom degeln, metallen renas i degeln - eller hur?

JK: Jag vet. Att genom lidande lär man sig. Du är renad. Detta är genom lidande ditt ego försvinner, upplöses.

DB: Ja upplöst, förfinat.

JK: Det gör det inte. Människor har lidit oerhört. Hur många krig, hur många tårar och regeringarnas destruktiva natur?

DB: Ja, de har drabbats av hur många saker som helst.

JK: Man kan multiplicera dem - arbetslöshet, okunskap...

DB: ...okunnighet om sjukdom, smärta, allt. Men ser du vad lidande egentligen är? Varför förstör det intelligens, eller stör eller förhindrar det? Varför förhindrar lidande intelligens? Vad är det som händer egentligen?

JK: Lidande är en chock -- jag lider, jag har smärta, det är essensen av "jag".

DB: Ja, svårigheten med lidande är att det är 'jag' som är där som lider. Och det här "jag" tycker verkligen synd om sig själv på något sätt.

JK: Mitt lidande är annorlunda än ditt lidande.

DB: Det isolerar sig, ja.

JK: Ja.

DB: Det skapar en illusion av något slag.

JK: Vi ser inte att lidande delas av hela mänskligheten.

DB: Ja, men antar vi ser att det delas av hela mänskligheten?

JK: Då börjar jag ifrågasätta vad lidande är. Det är inte mitt lidande .

DB: Ja, det är viktigt. För att förstå lidandets natur måste jag komma ur denna idé att det är mitt lidande, för så länge jag tror att det är mitt lidande har jag en illusorisk föreställning om det hela.

JK: Och jag kan aldrig avsluta det.

DB: Tja, inte om du har att göra med en illusion - du kan inte göra något med den. Du förstår varför - vi måste komma tillbaka. Varför är lidande mångas lidande? Först verkar det som att jag känner smärta i tanden, eller så har jag en förlust eller något har hänt mig, och den andra personen verkar helt nöjd.

JK: Glad, ja, det stämmer. Men också han lider också, på sitt eget sätt.

DB: Ja. För tillfället ser han det inte, men han har sina problem också.

JK: Så lidande är gemensamt för hela mänskligheten.

DB: Ja men det faktum att det är vanligt räcker inte för att göra det hela till ett.

JK: Det är sant.

DB: Ja, men jag vill säga, säger du att mänsklighetens lidande är ett, oskiljaktigt?

JK: Ja sir. Det är vad jag har sagt.

DB: Liksom mänsklighetens medvetande.

JK: Ja, det stämmer.

DB: Att när någon lider lider hela mänskligheten.

JK: Om ett land dödar hundratals och tusentals människor - nej, hela poängen är att vi har lidit, från tidernas begynnelse har vi lidit, och vi har inte löst det.

DB: Nu är det klart att det inte har lösts. Vi har inte löst det.

JK: Vi har inte slutat lida.

DB: Men jag tror att du har sagt något, och det du sa är att anledningen till att vi inte har löst det för att vi behandlar det som personligt eller som i en liten grupp där det inte kan - det är en illusion. Varje försök att hantera en illusion kan inte lösa någonting.

JK: Det är därför - alla problem som mänskligheten har nu, psykologiskt såväl som på andra sätt, är resultatet av tanken. Och vi följer samma tankemönster, och tanken kommer aldrig att lösa något av dessa problem. Så det finns en annan sorts instrument, som är intelligens.

DB: Ja, det öppnar upp ett helt annat ämne.

JK: Ja, jag vet.

DB: Och du nämnde också kärlek.

JK: Ja.

DB: Och medkänsla.

JK: Utan kärlek och medkänsla finns ingen intelligens. Och du kan inte vara medkännande om du är knuten till någon religion, som ett djur bundet till en post.

DB: Ja, så fort du är hotad så försvinner allt, förstår du.

JK: Självklart. Men du ser, jag gömmer mig bakom...

DB: ... andra saker. Jag menar ädla ideal.

JK: Ja, ja. Den har en enorm förmåga att gömma sig. Så vad är mänsklighetens framtid? Av vad man observerar leder det till förstörelse.

DB: Det är så det verkar gå, ja.

JK: Väldigt dyster, dyster, farlig och om man har barn vad är deras framtid? Att gå in i allt detta? Och gå igenom allt elände av det hela? Så utbildning blir utomordentligt viktig. Men nu är utbildning bara en ackumulering av kunskap.

DB: Ja, alla instrument som människan har uppfunnit, upptäckt eller utvecklat har vänts mot förstörelse.

JK: Ja sir. Absolut. De förstör naturen, det finns väldigt få tigrar nu.

DB: De förstör skogar och jordbruksmark.

JK: Överbefolkning. Ingen verkar bry sig.

DB: Jag tror att människor - det finns två saker: den ena är att människor är nedsänkta i sina egna problem - eller hur?

JK: Nedsänkt i sina egna små planer för att rädda mänskligheten!

DB: Nåväl, några; de flesta människor är bara fördjupade i sina planer på att rädda sig själva.

K: Självklart (skrattar).

DB: Men de andra har planer på att rädda mänskligheten, men jag tror också att det finns en tendens till förtvivlan implicit i det som händer nu, eftersom folk inte tror att något kan göras.

JK: Ja. Och om de tror att något kan göras bildar de små grupper och små teorier.

DB: Ja, det finns de som är väldigt säkra på vad de gör och de som...

JK: De flesta premiärministrar är mycket självsäkra. De vet inte vad de gör egentligen.

DB: Ja men då har de flesta inte så mycket förtroende för vad de gör.

JK: Jag vet, jag vet. Om du har ett enormt självförtroende accepterar jag ditt förtroende och följer med dig. Så vad är då framtiden för människan, mänskligheten, mänsklighetens framtid? Jag undrar om någon bryr sig om det. Eller är varje person, eller varje grupp bara oroad över sin egen överlevnad?

DB: Tja, jag tror att det första bekymret nästan alltid har varit med överlevnad, för antingen individen eller gruppen. Du ser att det har varit mänsklighetens historia.

JK: Därför ständiga krig, ständig osäkerhet.

DB: Ja, men detta, som du sa, är resultatet av tankar som gör misstaget på grundval av att det är ofullständigt att identifiera jaget, du vet, med gruppen och så vidare.

JK: Du råkar lyssna på allt det här. Du samtycker till allt detta; du ser sanningen i allt detta. De som har makten kommer inte ens att lyssna på dig.

DB: Nej.

JK: De skapar mer och mer elände, mer och mer - världen blir farlig, hur gör du då - vad är poängen med att du och jag är överens, ser något sant? Det här är vad folk frågar: vad är poängen med att du och jag ser att något är sant och vilken effekt har det?

DB: Ja, ja, det verkar för mig att om vi tänker i termer av effekterna, så tar vi in ​​just det som ligger bakom problemet - tid. Det vill säga, det första svaret skulle vara att vi snabbt måste komma in och göra något för att förändra händelseförloppet.

JK: Skapa därför ett samhälle, en stiftelse, en organisation och allt det andra.

DB: Men du ser att vårt misstag är att känna att vi måste tänka på något, och den tanken är ofullständig. Vi vet inte riktigt vad som pågår och folk har gjort teorier om det, men de vet inte.

JK: Nej, men kom ner till det: om det är en felaktig fråga, vad är då mitt ansvar som människa, vem är mänskligheten?

DB: Jag tror att det är samma sak...

JK: Förutom effekt och allt det andra.

DB: Ja, vi kan inte se mot effekter. Men det är samma sak som med 'A' och 'B', som 'A' ser och 'B' inte - eller hur? Anta nu att "A" ser något och de flesta av resten av mänskligheten inte gör det. Då verkar det som att man kan säga att mänskligheten på något sätt drömmer, sover, du vet, den drömmer.

JK: Det är fångat i illusion.

DB: Illusion. Och poängen är att om någon ser något, då är hans ansvar att hjälpa till att väcka de andra ur illusionen.

JK: Det är bara det. Jag menar att detta har varit problemet. Det är därför buddhisterna har projicerat idén om Bodhisattvan, som är medkännande och är essensen av all medkänsla, och han väntar på att rädda mänskligheten. Det låter trevligt. Det är en glad känsla att det finns någon som gör detta. Men i verkligheten kommer vi inte att göra något som inte är bekvämt, tillfredsställande, säkert, både psykologiskt och fysiskt.

DB: Ja, det är i grunden källan till illusionen.

JK: Hur får man en annan att se allt detta? De har inte tid, de har inte orken, de har inte ens lusten. De vill bli roade. Hur får man 'X' att se det hela så tydligt att han säger: 'Okej, jag har det, jag ska jobba. Och jag ser att jag är ansvarig...' och allt det andra. Jag tror att det är tragedin för de som ser och de som inte gör det.