크리슈나무르티에 대한 질문: J. 크리슈나무르티와의 대화

1983년 6월 11일 브록우드 공원에서 데이비드 봄과의 첫 대화

J. 크리슈나무르티: 저는 우리가 인간의 미래에 관해 이야기할 거라고 생각했습니다.

데이비드 봄 박사: 그렇습니다.

JK: 사실, 우리가 인간에 대해 이야기할 때는 인류에 대해 이야기하는 거예요.

DB: 인류

JK: 물론입니다. 그래서, 선생님, 생각의 본질, 생각의 구조, 생각이 어떻게 작동하는지, 생각의 근원은 무엇이고, 따라서 생각은 항상 제한되어 있다는 것을 이해하고, 그것을 진정으로 이해한다면...

DB: 생각의 근원은 무엇일까요? 기억일까요?

JK: 기억입니다. 기억은 과거를 기억하는 것이고, 그것이 바로 지식입니다. 지식은 경험의 산물이고, 경험은 항상 제한적입니다.

DB: 네, 물론 생각에는 논리를 사용하여 앞으로 나아가려는 시도, 발견과 통찰력을 고려하려는 시도도 포함됩니다.

JK: 우리가 얼마 전에 말했듯이, 생각은 시간입니다.

DB: 네. 맞아요. 생각은 시간입니다. 이 부분에 대해서도 좀 더 논의가 필요해요. 첫 번째 경험은 시간이 먼저 존재하고, 생각은 시간 속에서 일어난다는 것을 말하는 것이니까요.

JK: 아, 아니요.

DB: 예를 들어, 움직임이 일어난다고 하면 신체가 움직이고, 이는 시간을 필요로 합니다.

JK: 여기에서 저기까지 가려면 시간이 필요해요.

DB: 네, 네.

JK: 언어를 배우는 데는 시간이 필요합니다.

DB: 네. 식물을 키우려면 시간이 필요해요.

JK: 아시잖아요. 그림을 그리는 데는 시간이 걸리잖아요.

DB: 생각하는 데는 시간이 걸린다고도 하죠.

JK: 그래서 우리는 시간이라는 관점에서 생각하는 거죠.

DB: 네. 가장 먼저 생각해야 할 점은 모든 것이 시간이 걸리듯이, 생각하는 데도 시간이 걸린다는 것입니다. 맞죠? 이제 당신은 생각이 시간이라는 다른 말을 하고 있습니다.

JK: 생각은 시간이에요.

DB: 그건 심리적으로 말하는 거예요.

JK: 물론, 심리적으로요.

DB: 그럼 우리는 그것을 어떻게 이해하나요?

JK: 우리는 무엇을 이해하나요?

DB: 생각은 시간이에요. 아시다시피, 명확하지 않아요.

JK: 네. 생각도 움직임이고 시간도 움직임이라고 할 수 있을까요?

DB: 그게 움직임이에요. 자, 이것들은... 아시다시피 시간은 신비로운 존재이고, 사람들은 그것에 대해 논쟁을 벌여 왔습니다. 시간이 움직임을 필요로 한다고 말할 수도 있겠죠. 움직임 없이는 시간이 존재할 수 없다는 것도 이해할 수 있습니다.

JK: 시간은 움직임이에요.

DB: 시간은 움직임입니다. 지금...

JK: 시간은 움직임과 분리되어 있지 않습니다.

DB: 지금은 그것이 운동과 분리되어 있다고 말하는 것이 아닙니다. 하지만 시간은 운동이라고 말할 수 있죠. 우리가 시간과 운동은 하나라고 말했는지 보세요.

JK: 네, 그 말씀이에요.

DB: 네. 분리될 수 없죠?

JK: 아니요.

DB: 꽤 명확해 보이거든요. 물리적인 움직임이 있다는 건 물리적인 시간을 뜻하는 거잖아요. 맞죠?

JK: 물리적인 시간, 더위와 추위, 그리고 어둠과 빛, 일몰과 일출. 그런 모든 것 말이죠.

DB: 네. 이제 생각의 움직임이 있습니다. 그러면 생각의 본질에 대한 질문이 제기됩니다. 생각이란 신경계, 즉 뇌의 움직임일 뿐이라는 것을 아시나요? 그렇게 생각하시나요?

JK: 네, 네.

DB: 어떤 사람들은 신경계의 움직임도 포함된다고 말하지만, 그 이상의 무언가가 있을 수도 있습니다.

JK: 시간이란 게 대체 뭔가요? 사실, 시간이란 게 뭐죠? 시간은 희망이에요.

DB: 심리적으로요.

JK: 심리적으로요. 지금은 온전히 심리적인 이야기입니다. 되는 것도 시간이고, 달성하는 것도 시간입니다. 이제 되는 것에 대한 질문을 생각해 보세요. 저는 심리적으로 무언가가 되고 싶습니다. 비폭력적인 사람이 되고 싶습니다. 예를 들어 보세요. 그건 완전히 오류입니다.

DB: 네, 글쎄요, 그것이 오류라는 건 알지만, 오류인 이유는 그런 종류의 시간이 존재하지 않기 때문인가요?

JK: 아니요. 아닙니다. 인간은 폭력적입니다.

DB: 네.

JK: 톨스토이도 그렇고, 인도에서도 비폭력에 대해 많이 이야기해 왔어요. 하지만 사실 우리는 폭력적이에요.

DB: 그렇죠, 하지만...

JK: 잠깐만요. 비폭력은 진짜가 아닙니다. 하지만 우리는 그런 존재가 되고 싶습니다.

DB: 네, 하지만 아시다시피, 그것은 우리가 물질적인 것에 대해 갖는 생각의 연장선입니다. 사막을 보면 사막은 실재하고 정원은 실재하지 않는다고 말하지만, 마음속에는 정원이 있고, 그곳에 물을 주면 그 정원이 생겨날 것입니다. 그래서 우리는 사막이 비옥해질 미래를 계획할 수 있다고 말합니다. 하지만 우리는 조심해야 합니다. 우리는 폭력적이라고 ​​말하지만, 그런 계획으로 비폭력적이 될 수는 없습니다.

JK: 아니요.

DB: 왜 그럴까요?

JK: 왜요? 폭력이 있는 곳에서는 비폭력 국가가 존재할 수 없기 때문입니다.

DB: 네.

JK: 그게 이상적이네요.

DB: 음, 좀 더 명확하게 말씀드려야 할 것 같습니다. 같은 의미에서 비옥한 상태와 사막은 함께 존재할 수 없으니까요. 제 생각에 당신은 마음의 경우 폭력적일 때는 아무런 의미가 없다고 말씀하시는 것 같습니다.

JK: 그게 유일한 국가예요.

DB: 그게 전부입니다.

JK: 네, 다른 건 아니에요.

DB: 다른 것을 향한 움직임은 환상이에요.

JK: 환상적이네요.

DB: 네.

JK: 그러니까 모든 이상은 심리적으로 환상이라는 거죠. 하지만 멋진 다리를 짓겠다는 이상은 환상이 아니에요.

DB: 아니 그게...

JK: 계획은 세울 수 있지만 심리적인 이상을 갖는 건...

DB: 그렇습니다. 만약 당신이 폭력적이라면, 그리고 비폭력적이 되려고 노력하면서도 계속해서 폭력적이라면...

JK: ...너무 당연한 거잖아요...

DB: ...의미가 없습니다 .

JK: 의미는 없지만 그게 그렇게 중요한 것이 되었네요. 그러니까 '되기'는 '있는 그대로'가 되거나, '있는 그대로'에서 벗어나는 것 중 하나예요.

DB: '무엇이 되어야 할까', 그렇습니다.

JK: 저는 둘 다 의문이에요.

DB: 네, 만약 당신이 자기 계발을 위해 존재가 되는 것에는 아무런 의미가 없다고 말한다면, 그건...

JK: (웃음) 자기 계발은 정말 추악한 겁니다. 그러니까, 선생님, 이 모든 것의 근원은 시간으로서의 생각의 움직임이라고 말씀드리는 겁니다. 일단 심리적으로 시간을 인정하는 순간, 비폭력, 초월적 국가 달성 등 다른 모든 이상은 완전히 환상이 됩니다.

DB: 네. 생각의 움직임을 시간이라고 말씀하셨는데, 그 생각의 움직임, 즉 생각의 움직임에서 비롯된 시간이 환상이라고 말하는 건 아닌지 궁금합니다.

JK: 네.

DB: 우리는 그것을 시간으로 느끼지만 그것은 실제 시간이 아닙니다.

JK: 그래서 우리는 시간이 무엇인지 물었습니다.

DB: 네.

JK: 여기에서 저기로 가려면 시간이 필요해요. 공학을 배우고 싶다면 공부해야 하고, 시간이 걸리죠. 똑같은 움직임이 정신에도 반영되죠. 우리는 착해지려면 시간이 필요하다고, 깨달음을 얻으려면 시간이 필요하다고 말해요.

DB: 그렇죠. 그러면 항상 갈등이 생기죠.

JK: 네.

DB: 당신의 한 부분과 다른 부분. 그러니까 당신이 "시간이 필요해"라고 말하는 그 움직임 또한 정신에 분열을 만들어내는 거죠.

JK: 네, 맞아요.

DB: 관찰자와 관찰 대상 사이를 말해요.

JK: 네, 맞아요. 우리는 관찰자가 관찰 대상이라고 말하고 있는 거예요.

DB: 그러니까 시간이 없는 거죠.

JK: 그렇죠.

DB: 심리적으로요.

JK: 경험, 생각하는 자가 바로 생각입니다. 생각과 분리된 생각하는 자는 없습니다.

DB: 당신이 말하는 내용은 모두 타당한 것처럼 들리지만, 우리가 익숙한 전통과는 너무나 어긋나는 것 같아요...

JK: 물론이죠, 물론이죠.

DB: ...사람들이 일반적으로 말해서, 정말로 엄청나게 어려울 것이라는 점이죠...

JK: 아니요, 대부분의 사람들은 편안한 생활 방식을 원하지 않습니다. '제발, 저를 있는 그대로 살아가게 해주세요. 저를 내버려 두세요.'

DB: 그렇죠. 하지만 그건 너무 많은 갈등의 결과죠...

JK: 갈등이 너무 많죠.

DB: ...사람들이 지쳐버린 것 같아요.

JK: 하지만 갈등에서 벗어나거나 갈등을 해결하지 않더라도, 좋든 싫든 갈등은 존재합니다. 그렇다면 갈등 없는 삶을 사는 것이 가능할까요? 바로 그것이 핵심입니다. 우리는 이 땅에 평화를 누릴 수 있을까요?

DB: 그렇죠. 말씀하신 내용을 보면 생각의 활동은 평화를 가져올 수 없다는 게 분명한 것 같습니다. 심리적으로는 생각의 활동이 본질적으로 갈등을 가져오기 때문입니다.

JK: 그렇습니다. 우리가 그것을 실제로 보고 인정한다면, 우리의 모든 활동은 완전히 달라질 것입니다.

DB: 하지만 생각이 아닌 활동이 있다고 말씀하시는 건가요?

JK: 어느 것이 아닌가요?

DB: 생각을 넘어서는 것은 무엇입니까?

JK: 네.

DB: 그러면 생각을 초월할 뿐만 아니라 생각의 협력을 필요로 하지 않는 것은 무엇일까요?

JK: 물론 아닙니다.

DB: 생각이 없을 때에도 이런 일이 일어날 수 있나요?

JK: 바로 그게 핵심입니다. 우리는 생각을 넘어서는 무언가가 있는지, 그 문제에 대해 자주 논의해 왔습니다. 신성하고 신성한 무언가가 있는 게 아니라, 그런 것을 말하는 게 아닙니다. 제가 말하고 있는 건 생각의 영향을 받지 않는 활동이 있을까요? 우리는 그런 활동이 있다고 말하고 있습니다. 그리고 그 활동은 지성의 가장 고차원적인 형태입니다.

DB: 네, 이제 우리는 정보를 수집했습니다.

JK: 알아요, 제가 일부러 가져온 거예요! 그러니까 지능이란 교활한 생각의 활동이 아니에요. 테이블을 쌓을 지능이 있는 거죠.

DB: 그렇죠. 지능은 생각을 활용할 수 있습니다. 당신이 자주 말했듯이요.

JK: 지능은 생각을 활용할 수 있어요.

DB: 그렇죠. 생각은 지성의 행동일 수 있다고 말씀하실 수 있나요?

JK: 네.

DB: 아니면 기억의 작용일까요?

JK: 그렇죠. 기억에서 비롯된 행동이어서 기억이 제한되고, 따라서 생각도 제한되어서 그 나름의 활동을 하게 되고, 이것이 갈등을 초래하는 거죠.

DB: 네, 사람들이 컴퓨터에 대해 하는 말과 연결될 것 같아요. 모든 컴퓨터는 결국 어떤 종류의 메모리, 즉 내장되고 프로그래밍된 메모리에 의존하게 되죠. 그리고 그 메모리는 제한되어야 하잖아요, 맞나요?

JK: 물론이죠.

DB: 그러므로 우리가 기억을 통해 작업할 때 컴퓨터와 크게 다르지 않습니다. 반대로, 컴퓨터도 우리와 크게 다르지 않을 수 있습니다.

JK: 지난 5천 년 동안 힌두교도가 힌두교인으로, 혹은 이 나라에서는 영국인으로, 가톨릭 신자나 개신교 신자로 프로그램되어 왔다고 생각합니다. 그러니까 우리 모두 어느 정도는 그렇게 프로그램되어 있는 겁니다.

DB: 네, 그렇다면 우리는 이렇게 말할 수 있겠습니다. 당신은 프로그램에서 자유로운, 어쩌면 창조적인 지성이라는 개념을 가져오고 있는 거죠...

JK: 네, 맞아요. 그 지능은 기억이나 지식과는 아무 상관이 없어요.

DB: 네. 기억과 지식에 영향을 미칠 수는 있지만, 그것과는 전혀 관련이 없습니다...

JK: 네, 기억 등을 통해 작용할 수 있습니다. 맞아요. 그게 상상이나 낭만적인 허튼소리가 아니라, 실재하는지 어떻게 알 수 있겠어요? 어떻게 알 수 있죠? 그 질문에 도달하려면 고통이라는 질문, 고통에 끝이 있는지에 대한 근본적인 질문을 짚어봐야 합니다. 고통과 두려움, 그리고 쾌락 추구가 존재하는 한 사랑은 존재할 수 없습니다.

DB: 네, 글쎄요, 거기에는 많은 질문이 있습니다. 첫 번째는 고통, 즉 쾌락, 두려움, 고통, 그리고 분노, 폭력, 탐욕을 포함할 수 있다고 생각합니다.

JK: 물론이죠. 그렇지 않으면...

DB: 우선, 이 모든 것은 기억의 반응이라고 말할 수 있겠습니다.

JK: 네.

DB: 그것은 지능과는 아무런 상관이 없습니다.

JK: 맞습니다. 그것들은 모두 생각과 기억의 일부입니다.

DB: 그리고 그들이 계속 활동하는 한, 지성은 생각 속에서 작동할 수 없는 것 같습니다.

JK: 그렇죠.

DB: 생각을 통해서요.

JK: 그러니까 고통으로부터 자유로워야 한다는 거죠.

DB: 네, 그게 아주 중요한 요점이에요. 자...

JK: 정말 심각하고 깊은 질문입니다. 고통을 끝낼 수 있을까요? 고통은 제 종말을 의미하죠.

DB: 네, 다시 한 번 말씀드립니다. 반복되는 것처럼 들릴지 모르지만, 제가 거기에 있고, 고통받거나 고통받지 않는다는 느낌입니다. 저는 무언가를 즐기거나 고통받거나 둘 중 하나입니다.

JK: 네, 알아요.

DB: 이제, 당신은 고통이 생각에서 생겨나고, 고통은 생각이라고 말하고 있는 것 같습니다.

JK: 확인됨.

DB: 네. 그리고 그게...

JK: 애착.

DB: 그렇다면 무엇이 고통받는 걸까요? 제 생각에는 기억이 즐거움을 만들어낼 수도 있지만, 기억이 제대로 작동하지 않고 좌절될 때는 고통과 괴로움을 만들어내는 것 같습니다.

JK: 그뿐만이 아니에요. 고통은 훨씬 더 복잡하잖아요, 그렇죠?

DB: 네.

JK: 고통이란 무엇인가요?

DB: 네, 그렇죠...

JK: 그 단어의 의미는 고통을 느낀다는 것, 슬픔을 느낀다는 것, 완전히 길을 잃었다고 느낀다는 것, 외로움을 느낀다는 것입니다.

DB: 글쎄요, 제 생각에는 그저 고통만이 아니라, 총체적인 고통, 아주 만연한...

JK: 하지만 고통은 누군가를 잃는 것입니다.

DB: 아니면 매우 중요한 것을 잃는 거예요.

JK: 네, 물론이죠. 아내를 잃었거나, 아들, 형제, 남편, 혹은 그 무엇이든 잃었을 때 느끼는 절망적인 외로움이죠.

DB: 아니면 그냥 전 세계가 그런 상태로 가고 있다는 사실일 수도 있겠죠.

JK: 물론입니다. 모든 전쟁 말입니다. 그리고 그 전쟁들은 수천 년 동안 이어져 왔습니다. 그래서 저는 우리가 지난 5천 년 이상 전쟁의 똑같은 패턴을 반복하고 있다고 말하는 것입니다.

DB: 네, 이제 전쟁 속의 폭력과 증오가 정보에 방해가 된다는 것을 쉽게 알 수 있습니다.

JK: 물론이죠.

DB: 지금은 그렇게 명백하지 않은 것 같아요. 어떤 사람들은 고통을 겪으면서 사람들이...

JK: ...지능적이에요?

DB: ...정제는 도가니를 통과하는 것과 같습니다. 금속이 도가니에서 정제되는 거죠?

JK: 알아요. 고통을 통해 배우고 정화되는 거죠. 고통을 통해 자아가 사라지고 용해되는 거죠.

DB: 네, 용해되고 정제되었습니다.

JK: 그렇지 않아요. 사람들이 엄청난 고통을 겪었죠. 얼마나 많은 전쟁과 눈물, 그리고 정부의 파괴적인 본성 때문에요?

DB: 네, 그들은 수많은 고통을 겪었습니다.

JK: 실업, 무지 등을 곱할 수도 있죠.

DB: ...질병, 고통, 모든 것에 대한 무지. 하지만 고통이란 게 진짜 뭔지 아시나요? 왜 고통은 지성을 파괴하거나, 방해하거나, 막는 걸까요? 왜 고통은 지성을 막는 걸까요? 도대체 무슨 일이 벌어지고 있는 걸까요?

JK: 고통은 충격이에요. 저는 고통받고, 아픔을 느끼며, 그것이 바로 '나'의 본질이에요.

DB: 네, 고통의 어려움은 고통받는 존재가 바로 '나'라는 점입니다. 그리고 이 '나'는 어떤 면에서는 스스로를 불쌍히 여기고 있는 겁니다.

JK: 내 고통은 당신의 고통과 달라요.

DB: 그건 스스로 고립되는 거죠.

JK: 네.

DB: 일종의 환상을 만들어냅니다.

JK: 우리는 모든 인류가 고통을 공유한다고 생각하지 않습니다.

DB: 그렇죠. 하지만 그것이 모든 인류가 공유하는 것이라고 가정해 봅시다.

JK: 그때 저는 고통이 무엇인지 의문을 품기 시작했습니다. 그건 제 고통이 아니거든요 .

DB: 네, 그게 중요해요. 고통의 본질을 이해하려면, 그것이 내 고통이라는 생각에서 벗어나야 해요. 고통이 내 고통이라고 믿는 한, 모든 것에 대한 환상을 갖게 되거든요.

JK: 그리고 나는 그것을 결코 끝낼 수 없을 거야.

DB: 글쎄요, 환상을 다루고 있다면 그럴 리 없죠. 아무것도 할 수 없으니까요. 아시겠죠? 우리는 다시 돌아와야 합니다. 왜 많은 사람들이 고통받는 걸까요? 처음에는 제가 이가 아프거나, 뭔가를 잃었거나, 제게 무슨 일이 생긴 것처럼 느껴지지만, 상대방은 아주 행복해 보입니다.

JK: 네, 맞아요. 하지만 그도 나름대로 고통받고 있어요.

DB: 네. 지금은 그걸 못 느끼시겠지만, 그도 나름의 문제가 있어요.

JK: 그러니까 고통은 모든 인류에게 공통적인 것이군요.

DB: 그렇죠. 하지만 그것이 공통적이라는 사실만으로는 모두를 하나로 만들기에 충분하지 않습니다.

JK: 실제로 그렇습니다.

DB: 네, 하지만 제가 말씀드리고 싶은 건, 인류의 고통은 모두 하나이고 분리될 수 없다는 말씀인가요?

JK: 네, 선생님. 제가 말씀드린 게 바로 그것입니다.

DB: 인류의 의식이 그렇듯이요.

JK: 네, 맞아요.

DB: 누군가가 고통을 겪으면 온 인류가 고통을 겪는다는 뜻입니다.

JK: 한 나라가 수백, 수천 명의 인간을 죽인다면 - 아닙니다. 중요한 것은 우리가 태초부터 고통을 겪어왔다는 것이고, 우리는 그 문제를 해결하지 못했다는 것입니다.

DB: 이제, 아직 해결되지 않았다는 게 분명해요. 우리도 해결하지 못했고요.

JK: 우리는 고통을 끝내지 못했습니다.

DB: 하지만 당신이 뭔가 말씀하신 것 같습니다. 당신이 말씀하신 것은 우리가 이 문제를 개인적인 문제나 해결할 수 없는 소규모 집단의 문제로 여기기 때문에 해결하지 못하는 것은 착각이라는 것입니다. 착각에 맞서려는 어떤 시도도 아무것도 해결할 수 없습니다.

JK: 그렇기 때문에 인류가 현재 겪고 있는 모든 문제는 심리적으로든 다른 방식으로든 생각의 결과입니다. 우리는 똑같은 사고 방식을 따르고 있으며, 생각만으로는 이러한 문제들을 결코 해결할 수 없습니다. 그래서 또 다른 도구가 있는데, 바로 지성입니다.

DB: 그렇죠. 완전히 다른 주제가 펼쳐지죠.

JK: 네, 알아요.

DB: 그리고 사랑에 대해서도 언급하셨죠.

JK: 네.

DB: 그리고 연민이죠.

JK: 사랑과 연민 없이는 지성도 없습니다. 마치 기둥에 묶인 동물처럼 어떤 종교에 얽매이면 연민을 느낄 수 없습니다.

DB: 그렇죠. 자신이 위협을 받는 순간 모든 게 사라지죠.

JK: 물론이죠. 하지만 아시다시피, 자아는 뒤에 숨어 있잖아요...

DB: ...다른 것들 말이죠. 고귀한 이상 말입니다.

JK: 네, 네. 엄청난 은폐력을 가지고 있죠. 그렇다면 인류의 미래는 어떻게 될까요? 관찰 결과, 인류는 멸망으로 치닫고 있습니다.

DB: 네, 그런 방향으로 흘러가는 것 같습니다.

JK: 매우 암울하고, 암울하고, 위험합니다. 만약 아이를 낳는다면 미래는 어떻게 될까요? 이 모든 것을 겪어야 할까요? 그리고 그 모든 비참함을 겪어야 할까요? 그래서 교육은 매우 중요해집니다. 하지만 이제 교육은 그저 지식을 축적하는 것에 불과합니다.

DB: 그렇습니다. 인간이 발명하고, 발견하고, 개발한 모든 도구는 파괴를 향해 사용되었습니다.

JK: 네, 물론입니다. 그들은 자연을 파괴하고 있고, 지금은 호랑이가 거의 없습니다.

DB: 그들은 숲과 농경지를 파괴하고 있습니다.

JK: 인구 과잉이에요. 아무도 신경 안 쓰는 것 같아요.

DB: 저는 사람들이 두 가지 문제를 안고 있다고 생각합니다. 하나는 사람들이 자신의 문제에 깊이 빠져 있다는 것입니다.

JK: 인류를 구하기 위한 그들만의 작은 계획에 몰두해 있어요!

DB: 글쎄요, 어떤 사람들은요. 대부분 사람들은 그저 자신을 구하기 위한 계획에 푹 빠져 있을 뿐이에요.

K: 물론이죠(웃음).

DB: 하지만 다른 사람들은 인류를 구할 계획을 가지고 있습니다. 하지만 저는 지금 일어나고 있는 일에는 절망이라는 경향이 내재되어 있다고 생각합니다. 사람들은 아무것도 할 수 없다고 생각하기 때문입니다.

JK: 네. 그리고 뭔가를 할 수 있다고 생각하면 작은 집단과 작은 이론을 만들어요.

DB: 네, 글쎄요, 자신이 하는 일에 자신감이 있는 사람도 있고...

JK: 대부분의 총리들은 자신감이 넘쳐요. 하지만 정작 본인들이 뭘 하고 있는지 잘 모르죠.

DB: 네, 하지만 대부분 사람들은 자신이 하는 일에 큰 자신감을 갖지 못합니다.

JK: 알아요, 알아요. 당신이 엄청난 자신감을 가지고 있다면, 저는 당신의 자신감을 받아들이고 당신과 함께합니다. 그렇다면 인간의 미래, 인류의 미래는 무엇일까요? 누가 그것에 관심을 가지고 있을까요? 아니면 각 개인이나 각 집단이 오직 자신의 생존에만 관심이 있을까요?

DB: 음, 제 생각에 가장 먼저 떠오르는 관심사는 거의 항상 개인이든 집단이든 생존이었습니다. 인류 역사는 늘 그런 식이었습니다.

JK: 그러므로 끊임없는 전쟁과 끊임없는 불안정이 있는 거죠.

DB: 네, 하지만 이것은 당신이 말했듯이, 자아를 집단 등과 동일시하는 데 있어서 불완전하다는 생각의 실수에서 비롯된 결과입니다.

JK: 당신은 이 모든 것을 우연히 듣게 됐고, 동의하고, 이 모든 것의 진실을 알게 됐죠. 권력자들은 당신의 말조차 듣지 않을 거예요.

DB: 아니요.

JK: 그들은 점점 더 많은 비참함을 만들어내고 있습니다. 세상은 점점 더 위험해지고 있죠. 그렇다면 어떻게 해야 할까요? 당신과 내가 동의하고 진실을 보는 게 무슨 의미가 있을까요? 사람들이 묻는 건 바로 이것입니다. 당신과 내가 무언가를 진실이라고 보는 게 무슨 의미가 있고, 그게 무슨 영향을 미치는 걸까요?

DB: 네, 음, 제 생각에는 그 영향의 관점에서 생각해 보면, 문제의 근본 원인인 시간을 끌어들이는 것 같습니다. 즉, 우리가 가장 먼저 해야 할 일은 신속하게 개입하여 사건의 흐름을 바꾸기 위한 조치를 취하는 것입니다.

JK: 그러므로 사회, 재단, 조직 등을 모두 형성해야 합니다.

DB: 하지만 아시다시피, 우리의 실수는 무언가에 대해 생각해야 한다고 생각하는 것인데, 그 생각은 불완전합니다. 우리는 실제로 무슨 일이 일어나고 있는지 모르고, 사람들은 그것에 대한 이론을 만들어 냈지만, 그들 역시 정확히 알지 못합니다.

JK: 아니요. 하지만 결론적으로, 그것이 잘못된 질문이라면, 인간으로서, 인류란 누구이며, 제 책임은 무엇입니까?

DB: 글쎄요, 저는 같다고 생각해요...

JK: 효과와 그 외의 모든 것 외에도요.

DB: 네, 결과를 볼 수는 없습니다. 하지만 'A'와 'B'의 경우와 마찬가지로 'A'는 보고 'B'는 보지 못하는 것과 같죠. 맞나요? 이제 'A'는 무언가를 보고 나머지 인류 대부분은 보지 못한다고 가정해 봅시다. 그렇다면 인류는 어떤 면에서 꿈을 꾸고, 잠들어 있다고 할 수 있겠죠. 아시겠죠, 꿈을 꾸고 있는 겁니다.

JK: 환상에 갇힌 거죠.

DB: 환상이죠. 요점은, 만약 누군가가 무언가를 본다면, 그의 책임은 다른 사람들이 그 환상에서 깨어나도록 돕는 것이라는 겁니다.

JK: 바로 그겁니다. 제 말은, 이게 문제였죠. 그래서 불교에서는 자비롭고 모든 자비의 본질인 보살이 인류를 구원하기 위해 기다리고 있다는 생각을 투영해 온 겁니다. 듣기에는 좋은 생각이죠. 누군가 이렇게 해 준다는 건 행복한 기분입니다. 하지만 실제로 우리는 심리적으로나 육체적으로나 편안하고 만족스럽고 안정적이지 않은 일은 하지 않습니다.

DB: 네, 기본적으로 그게 환상의 근원이에요.

JK: 어떻게 하면 다른 사람에게 이 모든 걸 이해시킬 수 있을까요? 시간도 없고, 에너지도 없고, 의욕조차 없는 거죠. 그냥 재밌게 놀고 싶어 하는 거죠. 어떻게 하면 'X'라는 사람이 이 모든 걸 명확하게 이해해서 "좋아, 내가 할게, 내가 할게. 그리고 내가 책임져야 한다는 걸 알았어..."라고 말하게 할 수 있을까요? 제 생각에 이게 바로 이해하는 사람과 그렇지 않은 사람의 비극입니다.