Back to Stories

Krishnamurti'ye Soru Sormak: J. Krishnamurti diyalogda

David Bohm Ile İlk Konuşma, 11 Haziran 1983'te Brockwood Park'ta

J.Krishnamurti: İnsanın geleceği hakkında konuşacağımızı sanıyordum.

Parçalanma hissi yaratın. Örneğin, bir ulus kurmaya karar verdiğimizde, ayrı olacağımızı, diğer ulustan ayrı olduğumuzu düşüneceğimizi ve her türlü şeyin, her şeyin bağımsız bir şekilde gerçek görünmesini sağlayan sonuçların ortaya çıkacağını görebilirsiniz. Her türlü ayrı diliniz, ayrı yasalarınız var ve bir sınır çiziyorsunuz. Ve bir süre sonra, ayrılığın o kadar çok kanıtını görüyorsunuz ki, nasıl başladığını unutuyorsunuz ve bunun her zaman orada olduğunu ve sadece her zaman orada olan şeyden ilerlediğimizi söylüyorsunuz.

JK: Elbette. Bu yüzden efendim, düşüncenin doğasını, düşüncenin yapısını, düşüncenin nasıl işlediğini bir kez kavradığımızda; düşüncenin kaynağının ne olduğunu ve bu nedenle her zaman sınırlı olduğunu, bunu gerçekten görürsek, o zaman...

DB: Peki düşüncenin kaynağı nedir? Hafıza mı?

JK: Hafıza. Hafıza, geçmişteki şeylerin hatırlanmasıdır, bu da bilgidir ve bilgi deneyimin sonucudur ve deneyim her zaman sınırlıdır.

DB: Evet, düşünce elbette ileriye gitme, mantık kullanma, keşifleri ve içgörüleri hesaba katma girişimini de içerir, biliyorsunuz.

JK: Az önce de söylediğimiz gibi düşünce zamandır.

DB: Evet. Tamam. Düşünce zamandır. Şimdi, bu daha fazla tartışmayı da gerektirir, çünkü ilk deneyimin zamanın önce orada olduğunu ve düşüncenin zamanda gerçekleştiğini söylemek olduğunu görürsünüz.

JK: Ah, hayır.

DB: Mesela hareketin gerçekleştiğini söylersek, beden hareket ediyor demektir ve bu da zaman gerektirir.

JK: Buradan oraya gitmek zaman ister.

DB: Evet, evet.

JK: Bir dili öğrenmek zamana ihtiyaç duyar.

DB: Evet. Bir bitkinin büyümesi için zamana ihtiyaç vardır.

JK: Bilirsin işte, her şey. Bir resim çizmek zaman alır.

DB: Düşünmenin zaman aldığını da söyleriz.

JK: Yani biz zaman açısından düşünüyoruz.

DB: Evet. Bakmaya meyilli olduğumuz ilk noktanın her şeyin zaman aldığı gibi düşünmenin de zaman aldığını söylemek olduğunu görüyorsunuz -- değil mi? Şimdi başka bir şey söylüyorsunuz, düşüncenin zaman olduğunu söylüyorsunuz.

JK: Düşünce zamandır.

DB: Bu psişik olarak, psikolojik olarak konuşuyoruz.

JK: Psikolojik olarak tabii ki, tabii ki.

DB: Peki bunu nasıl anlıyoruz?

JK: Neyi nasıl anlıyoruz?

DB: Düşünce zamandır. Görüyorsunuz ya, belli olmuyor.

JK: Evet. Düşüncenin hareket olduğunu ve zamanın da hareket olduğunu söyler misin?

DB: Bu harekettir. Şimdi bunlar... görüyorsunuz, zaman gizemli bir şeydir, insanlar bunun hakkında tartışmışlardır. Zamanın hareket gerektirdiğini söyleyebiliriz. Hareket olmadan zamana sahip olamayacağımızı anlayabilirim.

JK: Zaman harekettir.

DB: Zaman harekettir. Şimdi...

JK: Zaman hareketten ayrı değildir.

DB: Şimdi bunun hareketten ayrı olduğunu söylemiyorum ama zamanın hareket olduğunu söylersek, zaman ve hareketin bir olduğunu söylersek.

JK: Evet, bunu söylüyorum.

DB: Evet. Ayrılamazlar - değil mi?

JK: Hayır.

DB: Çünkü bu oldukça açık görünüyor. Şimdi fiziksel hareket var, bu da fiziksel zaman anlamına geliyor - değil mi?

JK: Fiziksel zaman, sıcak ve soğuk, ayrıca karanlık ve aydınlık, gün batımı ve gün doğumu. Hepsi bu.

DB: Evet. Şimdi düşüncenin hareketine sahibiz. Şimdi bu düşüncenin doğası sorusunu gündeme getiriyor. Görüyorsunuz ya, düşünce sinir sisteminde, beyinde bir hareketten başka bir şey değil mi? Bunu söyler misiniz?

JK: Evet, evet.

DB: Bazıları bunun sinir sisteminin hareketini içerdiğini söylüyor ama bunun ötesinde bir şey olabilir.

JK: Zaman nedir efendim? Aslında zaman nedir? Zaman umuttur.

DB: Psikolojik olarak.

JK: Psikolojik olarak. Şu an tamamen psikolojik olarak konuşuyorum. Olmak zamandır. Başarmak zamandır. Şimdi olma sorusunu ele alalım: Psikolojik olarak bir şey olmak istiyorum. Şiddet içermeyen olmak istiyorum - örneğin bunu ele alalım. Bu tamamen bir yanılgıdır.

DB: Evet, bunun bir yanılgı olduğunu anlıyoruz ama yanılgı olmasının sebebi, böyle bir zamanın olmaması, öyle mi?

JK: Hayır. Hayır efendim. İnsanlar şiddete meyillidir.

DB: Evet.

JK: Ve Tolstoy ve Hindistan'da şiddetsizlikten çokça bahsediyorlar. Gerçek şu ki biz şiddet yanlısıyız.

DB: Evet ama...

JK: Bir dakika, izin ver. Ve şiddetsizlik gerçek değil. Ama biz bunun olmasını istiyoruz.

DB: Evet ama görüyorsunuz ki bu yine maddi şeylerle ilgili sahip olduğumuz düşüncenin bir uzantısı. Bir çöl görüyorsanız, çöl gerçektir ve bahçenin gerçek olmadığını söylersiniz ama zihninizde bahçe vardır ve oraya suyu koyduğunuzda gelecektir. Bu yüzden çölün verimli olacağı geleceği planlayabileceğimizi söylüyoruz. Şimdi dikkatli olmalıyız, şiddet yanlısı olduğumuzu söylüyoruz ama benzer planlamalarla şiddet yanlısı olamayız.

JK: Hayır.

DB: Peki neden?

JK: Neden? Çünkü şiddetin olduğu yerde şiddetsiz devlet var olamaz.

DB: Evet.

JK: Bu bir idealdir.

DB: Bunu daha açık hale getirmek gerek çünkü aynı anlamda bereketli durum ve çöl de birlikte var olmuyor. Görüyorsunuz ya, bence siz şiddete başvurduğunuzda zihin durumunda bunun hiçbir anlamı olmadığını söylüyorsunuz.

JK: Tek durum bu.

DB: Hepsi bu kadar.

JK: Evet, diğeri değil.

DB: Ötekine doğru hareket yanıltıcıdır.

JK: Yanıltıcı.

DB: Evet.

JK: Yani tüm idealler psikolojik olarak yanıltıcıdır. Harika bir köprü inşa etme ideali yanıltıcı değildir.

DB: Hayır o...

JK: Planlayabilirsin ama psikolojik ideallerin olması...

DB: Evet, eğer şiddet yanlısıysanız ve şiddete başvurmamaya çalışırken şiddete başvurmaya devam ediyorsanız...

JK: ...çok açık...

DB: ...hiçbir anlamı yok .

JK: Hiçbir anlamı yok ve yine de bu çok önemli bir şey haline geldi. Yani oluş, ya 'olan' haline gelmek ya da 'olan'dan uzaklaşmak.

DB: 'Olması gereken', evet.

JK: Her ikisine de şüpheyle yaklaşıyorum.

DB: Evet, eğer kendini geliştirmenin önünde engel olmanın hiçbir anlamı olmadığını söylüyorsan, bu...

JK: (gülüyor) Kendini geliştirmek çok çirkin bir şey. Yani diyoruz ki efendim, tüm bunların kaynağı zaman olarak bir düşünce hareketidir. Zamanı psikolojik olarak kabul ettiğimizde diğer tüm idealler, şiddetsizlik, bir süper duruma ulaşma ve benzeri şeyler tamamen yanıltıcı hale gelir.

DB: Evet. Şimdi düşüncenin hareketinden zaman olarak bahsettiğinizde, bana öyle geliyor ki, düşüncenin o hareketinin, düşüncenin hareketinden kaynaklanan o zamanın bir yanılsama olduğunu söylemek yanıltıcı, öyle değil mi?

JK: Evet.

DB: Bunu zaman olarak algılıyoruz ama gerçek bir zaman değil.

JK: İşte bu yüzden sorduk: Zaman nedir?

DB: Evet.

JK: Buradan oraya gitmek için zamana ihtiyacım var. Eğer mühendislik öğrenmek istiyorsam, onu çalışmalıyım, zaman alır. Aynı hareket psişeye de taşınır. İyi olmak için zamana ihtiyacım olduğunu söyleriz. Aydınlanmak için zamana ihtiyacım var.

DB: Evet, bu her zaman bir çatışma yaratacaktır.

JK: Evet.

DB: Senin bir parçan ve diğeri. Yani "Zaman lazım" dediğin o hareket de psişede bir bölünme yaratıyor.

JK: Evet, doğru.

DB: Gözlemci ile gözlemlenen arasında diyelim.

JK: Evet, doğru. Gözlemcinin gözlemlenen olduğunu söylüyoruz.

DB: Ve dolayısıyla zaman yok.

JK: Evet, doğru.

DB: Psikolojik olarak.

JK: Deneyim, düşünür, düşüncedir. Düşünceden ayrı bir düşünür yoktur.

DB: Söylediklerinizin hepsi çok mantıklı görünüyor, ama bence bunlar bizim alıştığımız geleneğe çok aykırı...

JK: Elbette, elbette.

DB: ...insanların genel olarak gerçekten bunu yapmasının son derece zor olacağı...

JK: Hayır, çoğu insan, efendim, rahat bir yaşam tarzı istemiyor: 'Bırakın da olduğum gibi devam edeyim, Tanrı aşkına, beni rahat bırakın.'

DB: Evet ama bu çok fazla çatışmanın sonucu...

JK: Çok fazla çatışma var.

DB: ...insanların bundan bıktığını düşünüyorum.

JK: Ama çatışmadan kaçmakta veya çatışmayı çözmemekte, hoşunuza gitsin veya gitmesin, çatışma vardır. Öyleyse - bütün mesele bu - çatışmasız bir hayat yaşamak mümkün müdür ? Bu dünyada barış olabilir mi?

DB: Evet, söylenenlerden açıkça anlaşılıyor ki, düşünce faaliyeti barışı getiremez; psikolojik olarak, doğası gereği çatışmaya yol açar.

JK: Evet, eğer bunu gerçekten bir kez görür veya kabul edersek, tüm faaliyetlerimiz tamamen farklı olacaktır.

DB: Ama düşünülmeyen bir etkinlik mi var diyorsunuz?

JK: Hangisi değil?

DB: Hangisi düşüncenin ötesindedir?

JK: Evet.

DB: Peki, düşüncenin ötesinde olan ve düşüncenin işbirliğini gerektirmeyen şey nedir?

JK: Elbette hayır.

DB: Düşünce olmadığında bunun devam etmesi mümkün müdür?

JK: Asıl mesele bu. Bunu sık sık tartıştık, düşüncenin ötesinde bir şey var mı diye. Kutsal, mukaddes bir şey değil -- ondan bahsetmiyorum. Şundan bahsediyorum: Düşüncenin dokunmadığı bir etkinlik var mıdır? Var olduğunu söylüyoruz. Ve bu etkinlik en yüksek zekâ biçimidir.

DB: Evet, şimdi istihbaratı da devreye soktuk.

JK: Biliyorum, bilerek getirdim! Yani zeka kurnazca düşüncenin faaliyeti değildir. Bir masa inşa etmek için zeka vardır.

DB: Evet, zeka düşünceyi kullanabilir, bunu sık sık söylersin.

JK: Zekâ düşünceyi kullanabilir.

DB: Evet, düşünce zekânın eylemi olabilir - bunu böyle mi ifade edersiniz?

JK: Evet.

DB: Ya da hafızanın eylemi olabilir mi?

JK: İşte bu. Ya hafızadan doğan eylemdir ve bu yüzden hafıza sınırlıdır, bu yüzden düşünce sınırlıdır ve kendi etkinliği vardır, bu da çatışmayı beraberinde getirir.

DB: Evet, bunun insanların bilgisayarlar hakkında söyledikleriyle bağlantılı olduğunu düşünüyorum. Görüyorsunuz ya, her bilgisayar sonunda bir tür belleğe, içine yerleştirilen, programlanan belleğe bağımlı olmak zorundadır. Ve bu sınırlı olmalı - değil mi?

JK: Elbette.

DB: Çünkü - dolayısıyla hafızadan işlem yaptığımızda bir bilgisayardan çok farklı değiliz; belki de tam tersi, bilgisayar bizden çok farklı değildir.

JK: Bir Hindu'nun son beş bin yıldır Hindu olmaya programlandığını söyleyebilirim, ya da bu ülkede İngiliz, Katolik veya Protestan olarak programlanmışsınızdır. Yani hepimiz belli bir ölçüde programlanmışızdır.

DB: Evet, o zaman şunu söyleyebiliriz - programdan bağımsız, belki yaratıcı olan bir zeka kavramını ortaya koyuyorsunuz ve...

JK: Evet, doğru. Bu zekanın hafıza ve bilgiyle hiçbir ilgisi yok.

DB: Evet. Hafıza ve bilgide etkili olabilir ama bununla alakası yok...

JK: Evet, hafıza vb. aracılığıyla hareket edebilir. Doğru. Yani bunun sadece hayal gücü ve romantik saçmalıklar değil, herhangi bir gerçekliği olup olmadığını nasıl anlarsınız? Buna varmak için, acı çekmenin bir sonu olup olmadığı sorusunun tamamına girmek gerekir ve acı, korku ve haz arayışı var olduğu sürece, aşk olamaz.

DB: Evet, orada pek çok soru var. Şimdi ilk nokta, acı çekmek veya haz, korku, acı çekmek ve sanırım buna öfke, şiddet ve açgözlülüğü de dahil edebiliriz.

JK: Tabii, yoksa...

DB: Öncelikle bunların hepsinin hafızanın tepkisi olduğunu söyleyebiliriz.

JK: Evet.

DB: Bunların istihbaratla alakası yok.

JK: Doğrudur efendim, bunların hepsi düşüncenin ve hafızanın bir parçasıdır.

DB: Ve bu devam ettiği sürece, bana öyle geliyor ki zeka düşüncede işleyemez.

JK: Evet, doğru.

DB: Düşünce yoluyla.

JK: O halde acıdan özgürlük olmalı.

DB: Evet, bu çok önemli bir nokta. Şimdi...

JK: Bu gerçekten çok ciddi ve derin bir soru. Benim sonum olan acıyı sonlandırmak mümkün mü?

DB: Evet, tekrar gibi görünebilir ama his şu ki ben oradayım ve ya acı çekiyorum ya da çekmiyorum. Ya şeylerden zevk alıyorum ya da acı çekiyorum.

JK: Evet biliyorum.

DB: Şimdi, sanırım siz acının düşünceden kaynaklandığını, düşüncenin kendisi olduğunu söylüyorsunuz.

JK: Tanımlandı.

DB: Evet. Ve bu...

JK: Ek.

DB: Peki acı çeken nedir? Bana öyle geliyor ki, hafıza haz üretebilir ve sonra çalışmadığında ve hayal kırıklığına uğradığında acı ve ızdırap üretir.

JK: Sadece bu değil. Acı çekmek çok daha karmaşık, değil mi?

DB: Evet.

JK: Acı - acı nedir?

DB: Evet, yani...

JK: Kelimenin anlamı acı çekmek, kederlenmek, kendini tamamen kaybolmuş, yalnız hissetmektir.

DB: Bana öyle geliyor ki bu sadece acı değil, aynı zamanda çok yaygın bir acı.

JK: Ama acı birini kaybetmektir.

DB: Ya da çok önemli bir şeyin kaybı.

JK: Evet, tabii ki. Karımı, oğlumu, kardeşimi, kocamı veya her neyse onu kaybetmek ve çaresiz bir yalnızlık hissi.

DB: Ya da bütün dünyanın böyle bir duruma doğru gidiyor olması.

JK: Elbette efendim. Tüm savaşları kastediyorum. Ve savaşlar binlerce yıldır devam ediyor. Bu yüzden son beş bin yıl veya daha uzun süredir devam eden savaşların aynı modelini sürdürdüğümüzü söylüyorum.

DB: Evet artık savaşlardaki şiddetin ve nefretin istihbarata müdahale ettiğini rahatlıkla görebiliyoruz.

JK: Elbette.

DB: Şimdi bu o kadar belirgin değil sanırım, bazı insanların acı çekerek...

JK: ...zeki mi?

DB: ...arındırılıyor, potadan geçiriliyormuş gibi, metal pota içinde arıtılıyor - değil mi?

JK: Biliyorum. Acı çekerek öğrenirsin. Arınırsın. Bu, acı çekerek egonun yok olması, çözülmesidir.

DB: Evet eritilmiş, rafine edilmiş.

JK: Hayır. İnsanlar çok acı çekti. Kaç savaş, kaç gözyaşı ve hükümetlerin yıkıcı doğası?

DB: Evet, birçok şey yaşadılar.

JK: Bunları çoğaltmak mümkün - işsizlik, cehalet...

DB: ...hastalık, acı, her şey hakkında cehalet. Ama acı çekmenin gerçekte ne olduğunu görüyor musunuz? Neden zekayı yok ediyor, ona müdahale ediyor veya onu engelliyor? Acı çekmenin zekayı engellemesinin nedeni nedir? Gerçekten neler oluyor?

JK: Acı bir şoktur. Acı çekiyorum, ızdırap çekiyorum, bu 'ben'in özüdür.

DB: Evet, acı çekmenin zorluğu, acı çekenin orada bulunan 'ben' olmasıdır. Ve bu 'ben' bir şekilde gerçekten kendine acıyor.

JK: Benim acım senin acından farklı.

DB: Evet, bu kendini izole ediyor.

JK: Evet.

DB: Bir tür illüzyon yaratıyor.

JK: Acının tüm insanlık tarafından paylaşıldığını görmüyoruz.

DB: Evet, ama bunun tüm insanlık tarafından paylaşıldığını görsek?

JK: Sonra acının ne olduğunu sorgulamaya başlıyorum. Bu benim acım değil .

DB: Evet, bu önemli. Acının doğasını anlayabilmek için, bunun benim acım olduğu fikrinden çıkmam gerekiyor çünkü bunun benim acım olduğuna inandığım sürece, bütün meseleye dair yanıltıcı bir fikre sahip oluyorum.

JK: Ve ben bunu asla bitiremem.

DB: Eh, bir illüzyonla uğraşıyorsanız hayır - onunla hiçbir şey yapamazsınız. Nedenini anlıyorsunuz - geri dönmeliyiz. Neden acı çekmek birçok kişinin çektiği bir acıdır? İlk başta sanki dişimde bir ağrı hissediyorum, ya da bir kaybım var ya da başıma bir şey geldi ve diğer kişi gayet mutlu görünüyor.

JK: Mutlu, evet, doğru. Ama aynı zamanda o da kendi tarzında acı çekiyor.

DB: Evet. Şu anda görmüyor ama onun da sorunları var.

JK: Yani acı tüm insanlığın ortak sorunudur.

DB: Evet ama ortak olması hepsini bir yapmaya yetmiyor.

JK: Gerçek.

DB: Evet ama şunu sormak istiyorum, insanlığın çektiği acıların hepsinin bir olduğunu, ayrılmaz olduğunu mu söylüyorsunuz?

JK: Evet efendim. Ben de aynısını söylüyorum.

DB: İnsanlığın bilinci de öyle.

JK: Evet, doğru.

DB: Birinin acı çekmesi, tüm insanlığın acı çekmesine neden olur.

JK: Eğer bir ülke yüz binlerce insanı öldürürse - hayır, asıl mesele şu ki biz acı çektik, zamanın başlangıcından beri acı çektik ve bunu çözemedik.

DB: Şimdi, bunun çözülmediği açık. Çözmedik.

JK: Acılarımız bitmedi.

DB: Ama bence bir şey söyledin ve söylediğin şey, onu çözemememizin sebebinin, onu kişisel olarak veya küçük bir grup olarak ele almamız olduğu ve bunun mümkün olmadığı - bunun bir yanılsama olduğu. Bir yanılsamayla başa çıkma girişimi hiçbir şeyi çözemez.

JK: Bu yüzden - insanlığın şu anda hem psikolojik hem de diğer açılardan sahip olduğu tüm sorunlar düşüncenin sonucudur. Ve aynı düşünce kalıbını takip ediyoruz ve düşünce bu sorunların hiçbirini asla çözmeyecektir. Bu yüzden zeka olan başka bir tür araç daha var.

DB: Evet, bu da tamamen farklı bir konuyu gündeme getiriyor.

JK: Evet biliyorum.

DB: Ve ayrıca aşktan da bahsettiniz.

JK: Evet.

DB: Ve şefkat.

JK: Sevgi ve şefkat olmadan zeka olmaz. Ve bir direğe bağlanmış bir hayvan gibi, bir dine bağlıysanız şefkatli olamazsınız.

DB: Evet, peki, insanın kendisi tehdit altına girdiği anda her şey ortadan kaybolur, anlıyor musun?

JK: Elbette. Ama görüyorsun ya, benlik saklanıyor arkasına...

DB: ...diğer şeyler. Yani asil idealler.

JK: Evet, evet. Kendini gizlemek için muazzam bir kapasitesi var. Peki insanlığın geleceği nedir? Gözlemlediğimiz kadarıyla yıkıma yol açıyor.

DB: Evet, öyle görünüyor.

JK: Çok kasvetli, kasvetli, tehlikeli ve eğer birinin çocuğu varsa geleceği ne olacak? Tüm bunlara girmek mi? Ve tüm bunların sefaletini yaşamak mı? Bu yüzden eğitim olağanüstü derecede önemli hale geliyor. Ama şimdi, eğitim sadece bilgi birikimidir.

DB: Evet, insanın icat ettiği, keşfettiği veya geliştirdiği her araç yıkıma yöneliktir.

JK: Evet efendim. Kesinlikle. Doğayı yok ediyorlar, artık çok az kaplan var.

DB: Ormanları ve tarım arazilerini yok ediyorlar.

JK: Aşırı nüfus. Kimsenin umurunda değil gibi görünüyor.

DB: Bence insanlar - iki şey var: birincisi, insanlar kendi sorunlarına gömülmüş durumda - değil mi?

JK: İnsanlığı kurtarmak için kendi küçük planlarına dalmış durumdalar!

DB: Evet, bazıları; çoğu insan sadece kendini kurtarma planlarına dalmış durumda.

K: Elbette (gülüyor).

DB: Ama diğerlerinin insanlığı kurtarmaya yönelik planları var, ama bence şu anda olan bitenin içinde bir umutsuzluk eğilimi de var; insanlar hiçbir şey yapılamayacağını düşünüyor.

JK: Evet. Ve bir şeyin yapılabileceğini düşünürlerse küçük gruplar ve küçük teoriler oluştururlar.

DB: Evet, yaptıkları işten çok emin olanlar da var, bir de...

JK: Çoğu başbakan çok kendine güveniyor. Gerçekten ne yaptıklarını bilmiyorlar.

DB: Evet ama çoğu insan yaptıkları işe pek güvenmiyor.

JK: Biliyorum, biliyorum. Eğer muazzam bir özgüveniniz varsa, güveninizi kabul eder ve sizinle gelirim. Öyleyse insanın, insanlığın, insanlığın geleceği nedir? Acaba herhangi biri bununla ilgileniyor mu. Ya da her kişi veya her grup sadece kendi hayatta kalmasıyla mı ilgileniyor?

DB: Bence ilk kaygı neredeyse her zaman bireyin veya grubun hayatta kalması olmuştur. Görüyorsunuz ya, insanlık tarihi böyle olmuştur.

JK: Dolayısıyla sürekli savaşlar, sürekli güvensizlik.

DB: Evet ama bu, dediğiniz gibi, eksik olmaktan yola çıkarak benliği grupla özdeşleştirme hatasına düşen düşüncenin sonucudur.

JK: Tüm bunları dinliyorsun. Tüm bunlara katılıyorsun; tüm bunların gerçeğini görüyorsun. İktidardakiler seni dinlemiyor bile.

DB: Hayır.

JK: Giderek daha fazla sefalet yaratıyorlar, giderek daha fazla - dünya tehlikeli hale geliyor, o zaman nasıl - sen ve ben aynı fikirde olmanın, doğru bir şeyi görmenin anlamı ne? İnsanların sorduğu şey bu: sen ve ben bir şeyi doğru olarak görmenin anlamı ne ve bunun ne etkisi var?

DB: Evet, bana öyle geliyor ki eğer etkiler açısından düşünürsek, sorunun ardındaki şeyi, yani zamanı getiriyoruz. Yani, ilk tepkimiz, hemen olaya dahil olup olayların gidişatını değiştirmek için bir şeyler yapmamız gerektiği olurdu.

JK: O halde bir dernek, vakıf, örgüt ve benzeri şeyleri kurun.

DB: Ama görüyorsunuz ki bizim hatamız bir şey hakkında düşünmemiz gerektiğini ve bu düşüncenin eksik olduğunu hissetmemizdir. Gerçekten neler olup bittiğini bilmiyoruz ve insanlar bununla ilgili teoriler ürettiler, ama bilmiyorlar.

JK: Hayır, ama şöyle diyelim: Eğer bu yanlış bir soruysa, o zaman bir insan olarak, insanlık kimdir, benim sorumluluğum nedir?

DB: Ben de aynı şey olduğunu düşünüyorum...

JK: Efekt ve geri kalan her şey hariç.

DB: Evet, etkilere bakamayız. Ama bu 'A' ve 'B' ile aynıdır, 'A' görür ve 'B' görmez - değil mi? Şimdi 'A'nın bir şey gördüğünü ve insanlığın geri kalanının çoğunun görmediğini varsayalım. O zaman, insanlığın bir şekilde rüya gördüğünü, uyuduğunu, yani rüya gördüğünü söyleyebiliriz.

JK: İllüzyona kapılmış.

DB: İllüzyon. Ve mesele şu ki, eğer birisi bir şey görürse, o zaman onun sorumluluğu diğerlerini illüzyondan uyandırmaya yardımcı olmaktır.

JK: Tam da bu. Yani sorun buydu. Bu yüzden Budistler, şefkatli ve tüm şefkatin özü olan ve insanlığı kurtarmayı bekleyen Bodhisattva fikrini yansıttılar. Kulağa hoş geliyor. Bunu yapan birinin olması mutlu edici bir his. Ama gerçekte, hem psikolojik hem de fiziksel olarak rahat, tatmin edici, güvenli olmayan hiçbir şey yapmayız.

DB: Evet, aslında illüzyonun kaynağı bu.

JK: Birinin bir başkasının tüm bunları görmesini nasıl sağlarsınız? Zamanları yoktur, enerjileri yoktur, hatta eğilimleri bile yoktur. Eğlenmek isterler. Birinin 'X'in tüm bunları bu kadar net görmesini nasıl sağlarsınız ki, 'Tamam, anladım, çalışacağım. Ve sorumlu olduğumu görüyorum...' desin ve geri kalan her şey. Bence görenlerin ve görmeyenlerin trajedisi bu.

Share this story:

COMMUNITY REFLECTIONS

3 PAST RESPONSES

User avatar
Patrick Watters Dec 29, 2017
Do not be afraid. Oft quoted words in Holy Scripture, and wise advice any time. We might even chuckle at times as we listen in? There is much more good going on than we can see, and in it, in LOVE (Creator, Great Mystery, God, etc) we are richer than we know.The Truth of life, of "all things new", of the tension of the "already not yet" is that things must first fall apart. -- Deconstruction precedes construction in that sense.It is true in Creation and in our personal lives too. While it is uncomfortable, even scary, the Lover of our soul is ever-present and working for good in the midst of it. Therefore, our best recourse is to seek our Lover in surrender and submission, in hope and trust.All my children (adults now) read Things Fall Apart (Chinua Achebe) in their high school humanities & international studies program, along with Kaffir Boy and others.https://en.m.wikipedia.org/...Truth is often revealed in the literature of man, how could it not be otherwise? Oh and yes I ... [View Full Comment]
User avatar
jag8452 Dec 29, 2017

A pretty depressing discussion. Two of the most brilliant minds of the 20th century talking endlessly about how hopeless the future of humanity is.

Reply 1 reply: Peter
User avatar
Peter Jul 26, 2024
I think, they did not think in terms of hope or hopelessness. If someone does, he does not understand, what they were talking about.