Krishnamurti megkérdőjelezése: J. Krishnamurti párbeszédben

Első beszélgetés David Bohmmal a Brockwood Parkban, 1983. június 11

J.Krishnamurti: Azt hittem, Az Ember jövőjéről Fogunk beszélni.

Dr. Dav

JK: Természetesen. Ezért, Uram, úgy érzem, ha egyszer felfogjuk a gondolat természetét, a gondolat szerkezetét, a gondolat működését; mi a gondolat forrása, és ezért mindig korlátozott, ha ezt valóban látjuk, akkor...

DB: Most mi a gondolat forrása? Ez memória?

JK: Memória. Az emlékezet a múlt dolgokra való emlékezés, ami a tudás, a tudás pedig a tapasztalat eredménye, a tapasztalat pedig mindig korlátozott.

DB: Igen, nos, a gondolathoz természetesen hozzátartozik az előrelépés, a logika használatának, a felfedezések és meglátások figyelembe vételének kísérlete is.

JK: Ahogy régen mondtuk, a gondolkodás ideje.

DB: Igen. Minden rendben. A gondolat az idő. Nos, ez is több vitát igényel, mert látod, az első tapasztalat az, hogy azt mondjuk, hogy először az idő van, és a gondolkodás az időben zajlik.

JK: Ó, nem.

DB: Például, ha azt mondjuk, hogy mozgás történik, akkor a test mozog, és ehhez idő kell.

JK: Ahhoz, hogy innen oda menjünk, időre van szükség.

DB: Igen, igen.

JK: Egy nyelv megtanulásához időre van szükség.

DB: Igen. Egy növény növekedéséhez időre van szükség.

JK: Tudod, az egész. Egy kép megfestése időbe telik.

DB: Azt is mondjuk, hogy a gondolkodáshoz idő kell.

JK: Tehát időben gondolkodunk.

DB: Igen. Látod, az első szempont, amit az ember hajlamos megnézni, az az, hogy azt mondjuk, ahogy mindenhez idő kell, a gondolkodáshoz is idő kell – igaz? Most valami mást mondasz, amiről azt gondolják, hogy az idő.

JK: A gondolkodás ideje.

DB: Ez pszichikailag, pszichológiailag szólva.

JK: Pszichológiailag, természetesen.

DB: Most hogy értjük ezt?

JK: Hogyan értsünk mit?

DB: A gondolkodás ideje. Látod, ez nem nyilvánvaló.

JK: Ó, igen. Azt mondanád, hogy a gondolat mozgás, az idő pedig mozgás.

DB: Ez a mozgás. Most ezek... látod az idő egy rejtélyes dolog, az emberek vitatkoztak róla. Mondhatnánk, hogy az idő mozgást igényel. Megértettem, hogy mozgás nélkül nincs időnk.

JK: Az idő mozgás.

DB: Az idő mozgás. Jelenleg...

JK: Az idő nem különül el a mozgástól.

DB: Most nem azt mondom, hogy elkülönül a mozgástól, de ha azt mondjuk, hogy az idő mozgás, akkor azt mondjuk, hogy az idő és a mozgás egy.

JK: Igen, ezt mondom.

DB: Igen. Nem lehet őket szétválasztani, ugye?

JK: Nem.

DB: Mert ez elég egyértelműnek tűnik. Most már létezik fizikai mozgás, ami fizikai időt jelent – ​​igaz?

JK: Fizikai idő, meleg és hideg, valamint sötét és világos, naplemente és napkelte. Mindezt.

DB: Igen. Most akkor megvan a gondolat mozgása. Ez felveti a gondolat természetének kérdését. Látod, a gondolat nem más, mint mozgás az idegrendszerben, az agyban? ezt mondanád?

JK: Igen, igen.

DB: Vannak, akik azt mondták, hogy ez magában foglalja az idegrendszer mozgását, de lehet, hogy van valami azon túl is.

JK: Tulajdonképpen mennyi az idő, uram? Tulajdonképpen mi az idő? Az idő remény.

DB: Pszichológiailag.

JK: Pszichológiailag. Jelenleg teljesen pszichológiailag beszélek. A válás ideje. A megvalósítás ideje. Vegyük most a válás kérdését: szeretnék valamivé válni, pszichológiailag. Erőszakmentes akarok lenni – vegyük ezt például. Ez teljesen tévedés.

DB: Igen, nos, megértjük, hogy ez tévedés, de a tévedés oka az, hogy nincs ilyen idő, igaz?

JK: Nem. Nem, uram. Az emberi lények erőszakosak.

DB: Igen.

JK: És nagyon sokat beszélnek, Tolsztoj, Indiában pedig az erőszakmentességről. Az a tény, hogy erőszakosak vagyunk.

DB: Igen, de...

JK: Csak egy perc, engedd meg. És az erőszakmentesség nem az igazi. De mi szeretnénk azzá válni.

DB: Igen, de látod, ez megint annak a fajta gondolatnak a kiterjesztése, amely az anyagi dolgokkal kapcsolatban van. Látod, ha látsz egy sivatagot, a sivatag valóságos, és azt mondod, hogy a kert nem igazi, de az elmédben ott van a kert, ami akkor fog jönni, amikor vizet teszel oda. Tehát azt mondjuk, tervezhetjük a jövőt, amikor a sivatag termékeny lesz. Most óvatosnak kell lennünk, azt mondjuk, hogy erőszakosak vagyunk, de hasonló tervezéssel nem lehetünk erőszakmentesek.

JK: Nem.

DB: Most miért van ez?

JK: Miért? Mert az erőszakmentes állapot nem létezhet, ha erőszak van.

DB: Igen.

JK: Ez egy ideális.

DB: Nos, egyértelműbbé kell tenni, mert ugyanabban az értelemben a termékeny állapot és a sivatag sem létezik együtt. Látod, azt hiszem, azt mondod, hogy az elme esetében, amikor erőszakos vagy, nincs értelme.

JK: Ez az egyetlen állam.

DB: Ez minden.

JK: Igen, nem a másik.

DB: A másik felé való mozgás illuzórikus.

JK: Illuzórikus.

DB: Igen.

JK: Tehát pszichológiailag minden ideál illuzórikus. A csodálatos híd építésének eszménye nem illuzórikus.

DB: Nem az...

JK: Meg lehet tervezni, de pszichológiai ideálok kellenek...

DB: Igen, ha erőszakos vagy, és továbbra is erőszakos vagy, miközben megpróbálsz erőszakmentes lenni...

JK: ...ez annyira nyilvánvaló...

DB: ...nincs értelme .

JK: Nincs értelme, és ez mégis olyan fontos dologgá vált. Tehát a válás, amely vagy „ami van”, vagy eltávolodik attól, „ami van”.

DB: „Milyennek kellene lennie”, igen.

JK: Megkérdőjelezem mindkettőt.

DB: Igen, ha azt mondod, hogy nincs értelme az önfejlesztés útjába állni, az...

JK: (nevet) Az önfejlesztés nagyon csúnya dolog. Tehát azt mondjuk, uram, hogy mindennek a forrása a gondolat mozgása, mint az idő. Amikor pszichológiailag elismerjük az időt, az összes többi ideál, az erőszakmentesség, valami szuperállapot elérése és így tovább, és így tovább, teljesen illuzórikussá válik.

DB: Igen. Most, amikor a gondolat mozgásáról, mint időről beszél, úgy tűnik számomra, hogy azt állítani, hogy a gondolat mozgása, az az idő, amely a gondolat mozgásából származik, illuzórikus, igaz?

JK: Igen.

DB: Időként érzékeljük, de ez nem egy igazi időfajta.

JK: Ezért kérdeztük: mi az idő?

DB: Igen.

JK: Időre van szükségem, hogy eljussak innen oda. Szükségem van - ha mérnököt akarok tanulni, tanulnom kell, időbe telik. Ugyanez a mozgás átkerül a pszichébe. Azt mondjuk, időre van szükségem, hogy jó legyek. Időre van szükségem, hogy megvilágosodjak.

DB: Igen, ez mindig konfliktust szül.

JK: Igen.

DB: Egyik részed és egy másik. Tehát az a mozgás, amelyben azt mondod, hogy időre van szükségem, szintén megosztottságot teremt a pszichében.

JK: Igen, így van.

DB: Mondjuk a megfigyelő és a megfigyelt között.

JK: Igen, így van. Azt mondjuk, a megfigyelő a megfigyelt.

DB: És ezért nincs idő.

JK: Így van.

DB: Pszichológiailag.

JK: A tapasztalat, a gondolkodó maga a gondolat. Nincs a gondolattól külön gondolkodó.

DB: Tudod, mindaz, amit mondasz, nagyon ésszerűnek tűnik, de úgy gondolom, hogy ez olyan erősen szembemegy a hagyományokkal, amelyeket megszoktunk...

JK: Természetesen, természetesen.

DB: ...hogy az embereknek rendkívül nehéz lesz igazán, általánosságban véve...

JK: Nem, a legtöbb ember, uram, nem akarja – ők kényelmes életmódot akarnak: „Hadd folytassam úgy, ahogy vagyok, az isten szerelmére, hagyjon békén.”

DB: Igen, de ez annyi konfliktus eredménye...

JK: Annyi a konfliktus.

DB: ...azt hiszem, hogy az embereket megviselte.

JK: De a konfliktus elől való menekülésben vagy a konfliktus megoldásának hiányában konfliktus létezik, akár tetszik, akár nem. Szóval ez a lényeg - lehetséges-e konfliktusmentes életet élni ? Lehet-e békénk ezen a földön?

DB: Igen, nos, az elmondottakból világosnak tűnik, hogy a gondolkodás tevékenysége nem hozhat békét; pszichológiailag eredendően konfliktust idéz elő.

JK: Igen, ha ezt egyszer tényleg látjuk vagy elismerjük, az egész tevékenységünk teljesen más lenne.

DB: De azt akarja mondani, hogy van olyan tevékenység, amelyről akkor nem gondolunk?

JK: Melyik nem?

DB: Melyik a gondolkodáson felüli?

JK: Igen.

DB: És ami nem csak a gondolaton túli, de nem is igényli a gondolat együttműködését?

JK: Természetesen nem.

DB: Lehetséges, hogy ez így folytatódik, amikor a gondolat hiányzik?

JK: Ez az igazi lényeg. Gyakran megbeszéltük ezt, hogy van-e valami a gondolaton túl. Nem valami szent, szent -- nem erről beszélek. Arról beszélek: van-e olyan tevékenység, amelyet nem érint meg a gondolat? Azt mondjuk, van. És ez a tevékenység az intelligencia legmagasabb formája.

DB: Igen, most behoztuk az intelligenciát.

JK: Tudom, szándékosan hoztam be! Tehát az intelligencia nem a ravasz gondolat tevékenysége. Van intelligencia asztalt építeni.

DB: Igen, az intelligencia használhatja a gondolatot, ahogy gyakran mondtad.

JK: Az intelligencia használhatja a gondolatot.

DB: Igen, úgy gondolják, hogy ez lehet az intelligencia cselekedete – így fogalmazna?

JK: Igen.

DB: Vagy az emlékezet cselekvése lehet?

JK: Ez az. Vagy az emlékezetből született cselekvés, és ezért az emlékezet korlátozott, ezért a gondolkodás is korlátozott, és megvan a maga tevékenysége, ami konfliktust idéz elő.

DB: Igen, szerintem ez összefügg azzal, amit az emberek a számítógépekről mondanak. Látod, minden számítógépnek végül valamilyen memóriától kell függnie, a memóriától, amelyet behelyeznek, programoznak. És ezt korlátozni kell – igaz?

JK: Természetesen.

DB: Mert a - tehát amikor memóriából működünk, nem nagyon különbözünk a számítógéptől; talán fordítva, a számítógép nem sokban különbözik tőlünk.

JK: Azt mondanám, ha egy hindut az elmúlt ötezer évben hindunak programoztak, vagy ebben az országban britnek, katolikusnak vagy protestánsnak programoztak. Tehát bizonyos mértékig mindannyian be vagyunk programozva.

DB: Igen, akkor most azt mondhatnánk, hogy egy olyan intelligencia fogalmát viszi be, amely mentes a programtól, ami talán kreatív és...

JK: Igen, így van. Ennek az intelligenciának semmi köze a memóriához és a tudáshoz.

DB: Igen. Lehet, hogy az emlékezetben és a tudásban hat, de semmi köze hozzá...

JK: Igen, képes a memórián keresztül hatni stb. Így van. Úgy értem, hogyan lehet megtudni, hogy van-e valósága, nem csak képzelet és romantikus hülyeség, hogyan derítheti ki? Ahhoz, hogy erre eljussunk, bele kell menni a szenvedés egész kérdésébe, hogy van-e vége a szenvedésnek, és amíg létezik szenvedés, félelem és az élvezet keresése, nem létezhet szerelem.

DB: Igen, sok kérdés van benne. Most az első pont a szenvedés, vagy az öröm, a félelem, a szenvedés, és azt hiszem, ebbe belefoglalhatnánk a haragot, az erőszakot és a kapzsiságot.

JK: Persze, különben...

DB: Először is azt mondhatnánk, hogy mindez az emlékezet válasza.

JK: Igen.

DB: Semmi közük az intelligenciához.

JK: Így van, uram, ezek mind a gondolkodás és az emlékezet részei.

DB: És amíg ezek működnek, számomra úgy tűnik, hogy az intelligencia nem működhet gondolatban.

JK: Így van.

DB: Gondolkodáson keresztül.

JK: Tehát szabadságnak kell lennie a szenvedéstől.

DB: Igen, ez egy nagyon fontos szempont. Jelenleg...

JK: Ez valóban nagyon komoly és mély kérdés. Lehetséges-e véget vetni a szenvedésnek, ami az én végem.

DB: Igen, ismétlődőnek tűnhet, de az az érzésem, hogy ott vagyok, és vagy szenvedek, vagy nem. Vagy élvezem a dolgokat, vagy szenvedek.

JK: Igen, tudom.

DB: Nos, azt hiszem, azt mondod, hogy a szenvedés a gondolatból fakad, az a gondolat.

JK: Azonosítva.

DB: Igen. És az...

JK: Melléklet.

DB: Szóval mi az, ami szenved? Számomra úgy tűnik, hogy az emlékezés örömet okoz, majd ha nem működik, és frusztrált, fájdalmat és szenvedést okoz.

JK: Nem csak ez. A szenvedés sokkal összetettebb, nem?

DB: Igen.

JK: Szenvedés – mi a szenvedés?

DB: Igen, ez az...

JK: A szó jelentése: fájdalmat érezni, bánatot érezni, teljesen elveszettnek, magányosnak érezni magát.

DB: Nos, nekem úgy tűnik, hogy ez nem csak fájdalom, hanem egyfajta teljes fájdalom, nagyon átható...

JK: De a szenvedés valakinek az elvesztése.

DB: Vagy valami nagyon fontos elvesztése.

JK: Igen, természetesen. A feleségem elvesztése, vagy a fiam, a bátyám, a férjem, vagy bármi más, és a kétségbeesett magány érzése.

DB: Vagy egyszerűen csak az a tény, hogy az egész világ ilyen állapotba kerül.

JK: Természetesen, uram. Mármint az összes háborút. A háborúk pedig évezredek óta tartanak. Ezért mondom, hogy ugyanazt a mintát folytatjuk, mint az elmúlt ötezer év vagy még több, a háborúkban.

DB: Igen, most már könnyen belátható, hogy a háborúkban tapasztalható erőszak és gyűlölet megzavarja a hírszerzést.

JK: Nyilvánvalóan.

DB: Ez most nem annyira nyilvánvaló, azt hiszem, néhány ember úgy érezte, hogy azáltal, hogy átélik a szenvedést, az emberek...

JK: ...intelligens?...

DB: ...megtisztítva, mintha átmennénk a tégelyen, a fém megtisztul a tégelyben – igaz?

JK: Tudom. Hogy a szenvedésen keresztül megtanulod. Megtisztultál. Ez az, hogy a szenvedés által az egód eltűnik, feloldódik.

DB: Igen oldva, finomítva.

JK: Nem. Az emberek mérhetetlenül szenvedtek. Hány háború, hány könny és a kormányok pusztító természete?

DB: Igen, sok mindent elszenvedtek már.

JK: Lehet őket szaporítani – munkanélküliség, tudatlanság...

DB: ...tudatlanság betegségről, fájdalomról, mindenről. De látod, mi a szenvedés valójában? Miért rombolja le az intelligenciát, miért zavarja vagy akadályozza meg? Miért akadályozza meg a szenvedés az intelligenciát? Mi történik valójában?

JK: A szenvedés sokk – szenvedek, fájdalmaim vannak, ez az „én” lényege.

DB: Igen, a szenvedéssel az a nehézség, hogy az „én” szenved. És ez az „én” valamilyen módon valóban sajnálja magát.

JK: Az én szenvedésem különbözik a te szenvedéstől.

DB: Ez elszigeteli magát, igen.

JK: Igen.

DB: Valamiféle illúziót kelt.

JK: Nem látjuk, hogy a szenvedésben az egész emberiség osztozik.

DB: Igen, de tegyük fel, hogy az egész emberiség osztja?

JK: Aztán elkezdem megkérdőjelezni, hogy mi a szenvedés. Ez nem az én szenvedésem .

DB: Igen, ez fontos. Ahhoz, hogy megértsem a szenvedés természetét, ki kell lépnem abból az elképzelésből, hogy ez az én szenvedésem, mert amíg azt hiszem, hogy ez az én szenvedésem, addig illuzórikus elképzelésem van az egészről.

JK: És soha nem tudom befejezni.

DB: Nos, nem, ha illúzióval van dolgod – nem tudsz vele mit kezdeni. Látod, miért – vissza kell mennünk. Miért sokak szenvedése a szenvedés? Először úgy tűnik, hogy fájdalmat érzek a fogamban, vagy elvesztettem, vagy valami történt velem, és a másik személy tökéletesen boldognak tűnik.

JK: Boldog, igen, így van. De ő is szenved, a maga módján.

DB: Igen. Jelenleg nem látja, de neki is vannak problémái.

JK: Tehát a szenvedés az egész emberiségre jellemző.

DB: Igen, de az a tény, hogy ez gyakori, nem elég ahhoz, hogy egy legyen.

JK: Valóságos.

DB: Igen, de azt akarom mondani, hogy azt akarja mondani, hogy az emberiség szenvedése egy, elválaszthatatlan?

JK: Igen uram. Ezt mondtam én is.

DB: Ahogy az emberiség tudata is.

JK: Igen, így van.

DB: Ha valaki szenved, akkor az egész emberiség szenved.

JK: Ha egy ország több száz és több ezer embert öl meg – nem, a lényeg az, hogy szenvedtünk, az idők kezdete óta szenvedünk, és nem oldottuk meg.

DB: Nos, ez egyértelmű, hogy nem sikerült megoldani. Nem oldottuk meg.

JK: Még nem vetettünk véget a szenvedésnek.

DB: De azt hiszem, mondott valamit, és az az oka, hogy azért nem oldottuk meg, mert személyesnek vagy egy kis csoportnak kezeljük, ahol nem lehet – ez illúzió. Bármilyen kísérlet egy illúzió kezelésére, nem oldhat meg semmit.

JK: Ez az oka annak, hogy mindazok a problémák, amelyekkel az emberiség most pszichológiailag és más módon is küzd, a gondolkodás eredménye. És ugyanazt a gondolkodási mintát követjük, és a gondolkodás soha nem fogja megoldani ezeket a problémákat. Létezik tehát egy másik eszköz, az intelligencia.

DB: Igen, ez egy teljesen más témát nyit meg.

JK: Igen, tudom.

DB: És a szerelmet is említetted.

JK: Igen.

DB: És együttérzés.

JK: Szeretet és együttérzés nélkül nincs intelligencia. És nem lehetsz együttérző, ha kötődsz valamilyen valláshoz, mint egy poszthoz kötődő állat.

DB: Igen, amint az éned veszélybe kerül, akkor minden eltűnik.

JK: Természetesen. De látod, önmaga mögé bújik...

DB: ...egyéb dolgok. Nemes ideálokra gondolok.

JK: Igen, igen. Óriási képessége van arra, hogy elrejtse magát. Mi tehát az emberiség jövője? Abból, amit az ember megfigyel, az pusztuláshoz vezet.

DB: Úgy tűnik, ez így megy, igen.

JK: Nagyon komor, komor, veszélyes, és ha valakinek gyereke van, mi a jövője? Belépni ebbe az egészbe? És átvészelni az egész nyomorúságát? Így az oktatás rendkívül fontossá válik. De most az oktatás csupán a tudás felhalmozódása.

DB: Igen, minden eszköz, amit az ember feltalált, felfedezett vagy kifejlesztett, a pusztulás felé fordult.

JK: Igen uram. Teljesen. Pusztítják a természetet, most nagyon kevés a tigris.

DB: Elpusztítják az erdőket és a mezőgazdasági területeket.

JK: Túl népesség. Úgy tűnik, senkit nem érdekel.

DB: Szerintem az emberek – két dolog van: az egyik az, hogy az emberek elmerülnek saját problémáikban – igaz?

JK: Elmerülnek saját kis terveikben, hogy megmentsék az emberiséget!

DB: Nos, néhány; a legtöbb ember csak elmerül önmaga mentésére irányuló terveiben.

K: Természetesen (nevet).

DB: De azoknak a többieknek van terveik az emberiség megmentésére, de úgy gondolom, hogy benne van a kétségbeesés tendenciája is abban, ami most történik, mivel az emberek azt hiszik, hogy semmit nem lehet tenni.

JK: Igen. És ha úgy gondolják, hogy valamit meg lehet tenni, kis csoportokat és kis elméleteket alkotnak.

DB: Igen, vannak, akik nagyon magabiztosak abban, amit csinálnak, és olyanok, akik...

JK: A legtöbb miniszterelnök nagyon magabiztos. Nem tudják, mit csinálnak valójában.

DB: Igen, de a legtöbb ember nem nagyon bízik abban, amit csinál.

JK: Tudom, tudom. Ha hatalmas önbizalmad van, elfogadom a bizalmadat, és veled megyek. Mi tehát az ember, az emberiség, az emberiség jövője? Kíváncsi vagyok, érdekel-e valakit ez. Vagy minden ember, vagy minden csoport csak a saját túlélésével foglalkozik?

DB: Nos, azt hiszem, az első aggodalom szinte mindig az egyén vagy a csoport túlélése volt. Látod, ez volt az emberiség története.

JK: Ezért örökös háborúk, örökös bizonytalanság.

DB: Igen, de ez, ahogy mondtad, a gondolkodás eredménye, amely azt a hibát követi el, hogy nem tudja azonosítani az ént a csoporttal és így tovább.

JK: Véletlenül hallgatod mindezt. Ön mindezzel egyetért; látod ennek az egésznek az igazságát. A hatalmon lévők nem is hallgatnak rád.

DB: Nem.

JK: Egyre több nyomorúságot okoznak, egyre többet - a világ veszélyessé válik, akkor hogyan - mi értelme van annak, hogy te és én egyetértünk, látunk valami igazat? Ezt kérdezik az emberek: mi értelme van annak, hogy te és én úgy látunk, hogy valami igaz, és milyen hatása van ennek?

DB: Igen, nos, nekem úgy tűnik, hogy ha a hatásokra gondolunk, akkor éppen azt hozzuk be, ami a baj mögött van – az időt. Vagyis az első válasz az lenne, hogy gyorsan be kell lépnünk és tennünk kell valamit, hogy megváltoztassuk az események menetét.

JK: Ezért alkoss egy társaságot, alapítványt, szervezetet és az összes többit.

DB: De látod, a mi hibánk az, hogy úgy érezzük, gondolkodnunk kell valamin, és ez a gondolat hiányos. Nem igazán tudjuk, mi folyik itt, és az emberek elméleteket gyártottak róla, de nem tudják.

JK: Nem, de térjünk rá: ha ez rossz kérdés, akkor mi az én felelősségem, mint ember, ki az emberiség?

DB: Szerintem ez ugyanaz...

JK: Eltekintve a hatástól és az összes többitől.

DB: Igen, nem tekinthetünk a hatásokra. De ez ugyanaz, mint "A" és "B" esetén, hogy "A" lát, és "B" nem – igaz? Tegyük fel, hogy „A” lát valamit, az emberiség többi része pedig nem. Aztán úgy tűnik, mondhatnánk, hogy az emberiség valamilyen módon álmodik, alszik, tudod, álmodik.

JK: Elkapta az illúzió.

DB: Illúzió. És a lényeg az, hogy ha valaki lát valamit, akkor az ő felelőssége, hogy segítsen felébreszteni a többieket az illúzióból.

JK: Pont erről van szó. Úgy értem, ez volt a probléma. Ezért vetítették ki a buddhisták a Bodhiszattva eszméjét, aki együttérző és minden együttérzés esszenciája, és arra vár, hogy megmentse az emberiséget. Szépen hangzik. Boldog érzés, hogy van valaki, aki ezt csinálja. De valójában nem teszünk semmit, ami nem kényelmes, kielégítő, biztonságos, mind pszichológiailag, mind fizikailag.

DB: Igen, alapvetően ez az illúzió forrása.

JK: Hogyan lássa el az egyik a másikat? Nincs idejük, nincs energiájuk, még kedvük sincs. Szórakozni akarnak. Hogyan lássa „X” ezt az egészet olyan tisztán, hogy azt mondja: „Rendben, megvan, dolgozom. És látom, hogy én vagyok a felelős...” és a többi. Szerintem ez azoknak a tragédiája, akik látják, és akik nem.