Að Spyrja Krishnamurti: J. Krishnamurti í samræðum

Fyrsta samtalið við David Bohm í Brockwood Park, 11. júní 1983

J.Krishnamurti: Ég hélt að við værum að Fara að Tala Um framtíð mannsins.

Dr .David B

JK: Auðvitað. Þess vegna, herra, finnst mér ef þegar við skiljum eðli hugsunar, uppbyggingu hugsunar, hvernig hugsun virkar; hver er uppspretta hugsunar, og þess vegna er hún alltaf takmörkuð, ef við sjáum það virkilega, þá...

DB: Nú er uppspretta hugsunarinnar hvað? Er það minni?

JK: Minni. Minni er minning um liðna hluti, sem er þekking og þekking er afrakstur reynslu og reynsla er alltaf takmörkuð.

DB: Já, jæja, hugsun felur auðvitað líka í sér tilraunina til að halda áfram, nota rökfræði, taka tillit til uppgötvana og innsýnar, þú veist.

JK: Eins og við vorum að segja fyrir nokkru síðan, hugsun er tími.

DB: Já. Allt í lagi. Hugsun er tími. Nú, það krefst meiri umræðu líka, vegna þess að þú sérð að fyrsta reynslan er að segja að tíminn sé fyrst og hugsunin eigi sér stað í tíma.

JK: Ah, nei.

DB: Til dæmis ef við segjum að hreyfing sé að eiga sér stað þá hreyfist líkaminn og þetta krefst tíma.

JK: Til að fara héðan þangað þarf tíma.

DB: Já, já.

JK: Til að læra tungumál þarf tíma.

DB: Já. Til að rækta plöntu þarf tíma.

JK: Þú veist, allt saman. Að mála mynd tekur tíma.

DB: Við segjum líka að hugsa tekur tíma.

JK: Svo við hugsum í tíma.

DB: Já. Þú sérð að fyrsti punkturinn sem maður hefði tilhneigingu til að skoða er að segja eins og allt tekur tíma, að hugsa tekur tíma -- ekki satt? Nú ertu að segja eitthvað annað, sem talið er að sé kominn tími til.

JK: Hugsun er tími.

DB: Það er sálfræðilega séð, sálfræðilega séð.

JK: Sálfræðilega, auðvitað, auðvitað.

DB: Hvernig skiljum við það?

JK: Hvernig skiljum við hvað?

DB: Hugsun er tími. Þú sérð að það er ekki augljóst.

JK: Ó já. Myndirðu segja að hugsun sé hreyfing og tími sé hreyfing.

DB: Það er hreyfing. Nú eru þetta... þú sérð að tíminn er dularfullur hlutur, fólk hefur deilt um hann. Við gætum sagt að tíminn krefjist hreyfingar. Ég gæti skilið að við getum ekki haft tíma án hreyfingar.

JK: Tími er hreyfing.

DB: Tími er hreyfing. Nú...

JK: Tími er ekki aðskilinn hreyfingu.

DB: Nú segi ég ekki að það sé aðskilið frá hreyfingu, en þú sérð að segja að tími sé hreyfing, þú sérð hvort við sögðum að tími og hreyfing væru eitt.

JK: Já ég er að segja það.

DB: Já. Það er ekki hægt að aðskilja þau - ekki satt?

JK: Nei.

DB: Vegna þess að það virðist nokkuð ljóst. Núna er líkamleg hreyfing sem þýðir líkamlegur tími - ekki satt?

JK: Líkamlegur tími, heitt og kalt, og líka myrkur og ljós, sólsetur og sólarupprás. Allt það.

DB: Já. Nú höfum við hreyfingu hugsunarinnar. Nú vekur það spurninguna um eðli hugsunar. Þú sérð er ekkert annað en hreyfing í taugakerfinu, í heilanum? Myndirðu segja það?

JK: Já, já.

DB: Sumir hafa sagt að það feli í sér hreyfingu taugakerfisins en það gæti verið eitthvað umfram það.

JK: Hvað er tíminn, herra, eiginlega? Reyndar, hvað er tími? Tíminn er von.

DB: Sálfræðilega.

JK: Sálfræðilega. Ég er að tala algjörlega sálfræðilega í augnablikinu. Að verða er tími. Að ná er tími. Taktu nú spurninguna um að verða: Ég vil verða eitthvað, sálfræðilega. Ég vil verða ofbeldislaus - tökum það sem dæmi. Það er með öllu rökvilla.

DB: Já, jæja, við skiljum að þetta er rökvilla en ástæðan fyrir því að það er rökvilla er sú að það er enginn tími af því tagi, er það?

JK: Nei. Nei, herra. Manneskjur eru ofbeldisfullar.

DB: Já.

JK: Og þeir hafa verið að tala mikið, Tolstoy, og á Indlandi, um ofbeldisleysi. Staðreyndin er sú að við erum ofbeldisfull.

DB: Já, en...

JK: Bara augnablik, leyfðu mér. Og ofbeldið er ekki raunverulegt. En við viljum verða það.

DB: Já, en þú sérð að það er aftur framlenging á þeirri hugsun sem við höfum varðandi efnislega hluti. Þú sérð ef þú sérð eyðimörk, eyðimörkin er raunveruleg og þú segir að garðurinn sé ekki raunverulegur, en í huga þínum er garðurinn, sem mun koma þegar þú setur vatnið þar. Þannig að við segjum að við getum skipulagt framtíðina þegar eyðimörkin verður frjósöm. Nú verðum við að fara varlega, við segjum að við séum ofbeldisfull en við getum ekki með svipaðri skipulagningu orðið ofbeldislaus.

JK: Nei.

DB: Nú hvers vegna er það?

JK: Af hverju? Vegna þess að ofbeldislausa ríkið getur ekki verið til þegar það er ofbeldi.

DB: Já.

JK: Það er tilvalið.

DB: Jæja, maður verður að gera það skýrara vegna þess að í sama skilningi eru frjósemi og eyðimörk ekki til saman heldur. Þú sérð að ég held að þú sért að segja að í huganum þegar þú ert ofbeldisfullur hefur það enga merkingu.

JK: Það er eina ríkið.

DB: Það er allt sem er til.

JK: Já, ekki hitt.

DB: Hreyfingin í átt að hinu er blekking.

JK: Slysið.

DB: Já.

JK: Þannig að allar hugsjónir eru blekkingar, sálfræðilega. Hugsjónin um að byggja stórkostlega brú er ekki blekking.

DB: Nei það...

JK: Þú getur skipulagt það en að hafa sálfræðilegar hugsjónir...

DB: Já, ef þú ert ofbeldisfullur og heldur áfram að vera ofbeldisfullur á meðan þú ert að reyna að vera ekki ofbeldisfullur...

JK: ...það er svo augljóst...

DB: ...það hefur enga þýðingu .

JK: Engin merking og samt er þetta orðið svo mikilvægur hlutur. Þannig að tilveran, sem er annað hvort að verða 'það sem er' eða að verða í burtu frá 'það sem er'.

DB: „Hvað ætti að vera“, já.

JK: Ég spyr hvort tveggja.

DB: Já, jæja, ef þú segir að það sé ekkert vit í því að verða í vegi fyrir sjálfsbætingu, þá er það...

JK: (hlær) Sjálfstyrking er eitthvað svo afskaplega ljótt. Þannig að við erum að segja, herra, að uppspretta alls þessa sé hreyfing hugsunar sem tíma. Þegar við einu sinni viðurkennum tímann sálfræðilega verða allar aðrar hugsjónir, ofbeldisleysi, að ná einhverju ofurríki og svo framvegis og svo framvegis algjörlega blekkingar.

DB: Já. Nú þegar þú talar um hreyfingu hugsunar sem tíma, þá sýnist mér að að segja að þessi hreyfing hugsunar, sá tími sem kemur frá hreyfingu hugsunar sé blekking, er það ekki?

JK: Já.

DB: Við skynjum það sem tíma en það er ekki raunverulegur tími.

JK: Þess vegna spurðum við: hvað er tími?

DB: Já.

JK: Ég þarf tíma til að fara héðan og þangað. Ég þarf - ef ég vil læra einhverja verkfræði, verð ég að læra það, það tekur tíma. Sama hreyfing er flutt inn í sálarlífið. Við segjum að ég þurfi tíma til að vera góður. Ég þarf tíma til að vera upplýstur.

DB: Já, það mun alltaf skapa átök.

JK: Já.

DB: Einn hluti af þér og annar. Svo þessi hreyfing þar sem þú segir að ég þurfi tíma skapar líka sundrungu í sálarlífinu.

JK: Já, það er rétt.

DB: Segðu á milli áhorfandans og þess sem fylgst er með.

JK: Já, það er rétt. Við erum að segja að áhorfandinn sé sá sem sést.

DB: Og þess vegna er enginn tími.

JK: Það er rétt.

DB: Sálfræðilega.

JK: Upplifunin, hugsuðurinn, er hugsunin. Það er enginn hugsuður aðskilinn hugsun.

DB: Allt sem þú ert að segja, þú veist, virðist mjög sanngjarnt, en ég held að það stangist svo sterkt á við hefðina sem við erum vön...

JK: Auðvitað, auðvitað.

DB: ...að það verður óvenju erfitt fyrir fólk að raunverulega, almennt séð, að...

JK: Nei, flestir, herra, vilja ekki - þeir vilja þægilegt líf: 'Leyfðu mér að halda áfram eins og ég er, í guðs bænum, láttu mig í friði.'

DB: Já, en það er afleiðing af svo miklum átökum...

JK: Svo mikil átök.

DB: ...að fólk sé slitið á þessu held ég.

JK: En þegar þú flýr frá átökum, eða leysir ekki átök, eru átök til staðar, hvort sem þér líkar það eða verr. Svo er það - það er allt málið - er hægt að lifa lífi án átaka ? Getum við fengið frið á þessari jörð?

DB: Já, jæja, það virðist vera ljóst af því sem sagt er að hugsunarstarfsemin getur ekki komið á friði; sálfræðilega leiðir það í eðli sínu til átaka.

JK: Já, ef við sjáum það einu sinni í alvöru eða viðurkennum það, þá væri öll starfsemi okkar allt önnur.

DB: En ertu að segja að það sé starfsemi sem er ekki hugsað þá?

JK: Hvort er það ekki?

DB: Hver er handan hugsun?

JK: Já.

DB: Og sem er ekki aðeins handan hugsunar heldur krefst ekki samvinnu hugsunar?

JK: Svo sannarlega ekki.

DB: Að það sé mögulegt fyrir þetta að halda áfram þegar hugsun er fjarverandi?

JK: Það er aðalatriðið. Við höfum oft rætt þetta, hvort það sé eitthvað óhugsandi. Ekki eitthvað heilagt, heilagt -- ég er ekki að tala um það. Ég er að tala: er til starfsemi sem er ekki snert af hugsun? Við erum að segja að það sé til. Og sú starfsemi er æðsta form greind.

DB: Já, nú erum við komin með njósnir.

JK: Ég veit, ég kom með það viljandi inn! Svo greind er ekki virkni slægrar hugsunar. Það er greind til að búa til borð.

DB: Já, greind getur notað hugsun, eins og þú hefur oft sagt.

JK: Vitsmunir geta notað hugsun.

DB: Já, það er talið geta verið verkun upplýsingaöflunar - myndirðu orða það þannig?

JK: Já.

DB: Eða gæti það verið verkun minnis?

JK: Það er það. Annaðhvort er það athöfnin sem fædd er af minni og því er minnið takmarkað, þess vegna er hugsun takmörkuð og hún hefur sína eigin virkni, sem síðan veldur átökum.

DB: Já, ég held að þetta myndi tengjast því sem fólk er að segja um tölvur. Þú sérð að sérhver tölva verður að lokum að vera háð einhvers konar minni, á minni, sem er sett í, forritað. Og það hlýtur að vera takmarkað - ekki satt?

JK: Auðvitað.

DB: Vegna þess að - því þegar við vinnum út frá minni erum við ekki mjög frábrugðin tölvu; öfugt kannski er tölvan ekki mjög ólík okkur.

JK: Ég myndi segja að þegar hindúi hefur verið forritaður síðustu fimm þúsund árin til að vera hindúi, eða hér á landi hefurðu verið forritaður sem breskur, kaþólikki eða mótmælandi. Þannig að við erum öll forrituð upp að vissu marki.

DB: Já, nú gætum við sagt þarna - þú ert að koma með hugmyndina um greind sem er laus við forritið, sem er skapandi kannski og...

JK: Já, það er rétt. Sú greind hefur ekkert með minni og þekkingu að gera.

DB: Já. Það getur virkað í minni og þekkingu en það hefur ekkert með það að gera...

JK: Já það getur virkað í gegnum minnið o.s.frv. Það er rétt. Ég meina hvernig kemstu að því hvort það hafi einhvern raunveruleika, ekki bara ímyndunarafl og rómantíska vitleysu, hvernig kemstu að því? Til að komast að því þarf að fara út í alla spurninguna um þjáninguna, hvort það sé endir á þjáningu, og svo lengi sem þjáning og ótti og leitin að ánægju er til staðar getur ekki verið kærleikur.

DB: Já, það eru margar spurningar þarna. Núna er fyrsta atriðið að segja þjáningu, eða innihalda ánægju, ótta, þjáningu og ég býst við að við gætum falið í því reiði og ofbeldi og græðgi.

JK: Auðvitað, annars...

DB: Við gætum fyrst og fremst sagt að allt þetta séu viðbrögð minnisins.

JK: Já.

DB: Þeir hafa ekkert með greind að gera.

JK: Það er rétt, herra, þau eru öll hluti af hugsun og minni.

DB: Og að svo lengi sem þær eru í gangi, þá sýnist mér að greind geti ekki starfað í hugsun.

JK: Það er rétt.

DB: Með hugsun.

JK: Svo það verður að vera frelsi frá þjáningum.

DB: Já, það er mjög lykilatriði. Nú...

JK: Þetta er í raun mjög alvarleg og djúp spurning. Hvort það sé hægt að binda enda á þjáningu, sem er endirinn á mér.

DB: Já aftur, það kann að virðast endurtekið en tilfinningin er sú að ég sé þarna og annað hvort þjáist ég eða þjáist ekki. Annað hvort hef ég gaman af hlutunum eða þjáist.

JK: Já, ég veit það.

DB: Nú, ég held að þú sért að segja að þjáning stafi af hugsun, hún er hugsun.

JK: Þekkt.

DB: Já. Og það...

JK: Viðhengi.

DB: Svo hvað er það sem þjáist? Mér sýnist að minnið geti valdið ánægju og síðan þegar það virkar ekki og er svekktur veldur það sársauka og þjáningu.

JK: Ekki nóg með það. Þjáningin er miklu flóknari, er það ekki?

DB: Já.

JK: Þjáning - hvað er þjáning?

DB: Já, jæja, það er...

JK: Merking orðsins er að hafa sársauka, að hafa sorg, að líða algjörlega glataður, einmana.

DB: Jæja, mér sýnist að þetta sé ekki bara sársauki, heldur eins konar alger sársauki, mjög útbreiddur...

JK: En þjáning er missir einhvers.

DB: Eða tap á einhverju mjög mikilvægu.

JK: Já, auðvitað. Missi konu minnar, eða missi sonar míns, bróður, eiginmanns eða hvað sem það er, og örvæntingarfull einmanaleikatilfinning.

DB: Eða bara einfaldlega sú staðreynd að allur heimurinn er að fara í slíkt ástand.

JK: Auðvitað, herra. Ég meina öll stríð. Og stríðin hafa verið í gangi í þúsundir ára. Þess vegna er ég að segja að við höldum áfram með sama mynstur síðustu fimm þúsund ára eða meira, stríð.

DB: Já, nú getur maður auðveldlega séð að ofbeldið og hatrið í stríðum mun trufla njósnir.

JK: Augljóslega.

DB: Nú er það ekki alveg svo augljóst, ég held, þú sérð að sumir hafa fundið fyrir því að með því að ganga í gegnum þjáningar verði fólk...

JK: ...greindur?..

DB: ...hreinsaður, eins og að fara í gegnum deigluna, málmurinn er hreinsaður í deiglunni - ekki satt?

JK: Ég veit. Að með þjáningu lærir þú. Þú ert hreinsaður. Þetta er, í gegnum þjáningar er egó þitt horfið, leyst upp.

DB: Já leyst upp, fágað.

JK: Það gerir það ekki. Fólk hefur þjáðst gríðarlega. Hversu mörg stríð, hversu mörg tár og eyðileggjandi eðli ríkisstjórna?

DB: Já, þeir hafa orðið fyrir ýmsum hlutum.

JK: Maður getur margfaldað þau - atvinnuleysi, fáfræði...

DB: ... fáfræði um sjúkdóma, sársauka, allt. En sérðu hvað er þjáning í raun og veru? Hvers vegna eyðileggur það upplýsingaöflun, truflar eða kemur í veg fyrir hana? Hvers vegna kemur þjáning í veg fyrir greind? Hvað er eiginlega í gangi?

JK: Þjáning er áfall -- ég þjáist, ég hef sársauka, það er kjarninn í 'mér'.

DB: Já, erfiðleikarnir við þjáningu er að það er „ég“ sem er þarna sem þjáist. Og þetta „ég“ er í raun að vorkenna sjálfum sér á einhvern hátt.

JK: Þjáning mín er ólík þjáningum þínum.

DB: Það einangrar sig, já.

JK: Já.

DB: Það skapar einhvers konar blekkingu.

JK: Við sjáum ekki að allt mannkyn deilir þjáningu.

DB: Já, en segjum að við sjáum að allt mannkyn deilir því?

JK: Þá byrja ég að spyrja hvað þjáning sé. Það er ekki mín þjáning .

DB: Já, það er mikilvægt. Til þess að skilja eðli þjáningar verð ég að komast út úr þessari hugmynd um að þetta sé mín þjáning vegna þess að svo lengi sem ég trúi því að þetta sé mín þjáning hef ég blekkingarhugmynd um allt.

JK: Og ég get aldrei endað það.

DB: Jæja, ekki ef þú ert að fást við blekkingar - þú getur ekkert gert við hana. Þú sérð hvers vegna - við verðum að koma aftur. Hvers vegna er þjáning margra? Í fyrstu virðist ég finna fyrir sársauka í tönninni, annars er ég með missi eða eitthvað hefur komið fyrir mig og hinn aðilinn virðist fullkomlega ánægður.

JK: Til hamingju, já, það er rétt. En hann þjáist líka, á sinn hátt.

DB: Já. Í augnablikinu sér hann það ekki, en hann hefur líka sín vandamál.

JK: Svo þjáning er sameiginleg fyrir allt mannkyn.

DB: Já en sú staðreynd að það er algengt er ekki nóg til að gera þetta allt að einu.

JK: Það er raunverulegt.

DB: Já, en ég vil segja, ertu að segja að þjáningar mannkyns séu öll ein, óaðskiljanleg?

JK: Já herra. Það er það sem ég hef verið að segja.

DB: Eins er meðvitund mannkyns.

JK: Já, það er rétt.

DB: Að þegar einhver þjáist þjáist allt mannkynið.

JK: Ef eitt land drepur hundruð og þúsundir manna - nei, málið er að við höfum þjáðst, frá upphafi tímans höfum við þjáðst og við höfum ekki leyst það.

DB: Nú, það er ljóst að það hefur ekki verið leyst. Við höfum ekki leyst það.

JK: Við höfum ekki endað þjáningar.

DB: En ég held að þú hafir sagt eitthvað og það sem þú sagðir er að ástæðan fyrir því að við höfum ekki leyst það vegna þess að við erum að meðhöndla það sem persónulegt eða eins og í litlum hópi þar sem það getur ekki - það er blekking. Allar tilraunir til að takast á við blekking geta ekki leyst neitt.

JK: Þess vegna - öll vandamálin sem mannkynið hefur núna, sálfræðilega sem og á annan hátt, eru afleiðing af hugsun. Og við erum að sækjast eftir sama hugsunarmynstri og hugsun mun aldrei leysa neitt af þessum vandamálum. Svo er til annars konar tæki, sem er greind.

DB: Já, það opnar allt annað efni.

JK: Já, ég veit.

DB: Og þú minntist líka á ástina.

JK: Já.

DB: Og samúð.

JK: Án kærleika og samúðar er engin greind. Og þú getur ekki verið samúðarfullur ef þú ert tengdur einhverjum trúarbrögðum, eins og dýr sem er bundið við póst.

DB: Já, um leið og sjálfum þér er ógnað, þá hverfur þetta allt, þú sérð.

JK: Auðvitað. En þú sérð, sjálfið felur sig á bak við...

DB: ... aðrir hlutir. Ég meina göfugar hugsjónir.

JK: Já, já. Það hefur gríðarlega getu til að fela sig. Hver er þá framtíð mannkyns? Miðað við það sem maður sér þá leiðir það til eyðileggingar.

DB: Þannig virðist þetta vera, já.

JK: Mjög drungalegt, ljótt, hættulegt og ef maður á börn, hver er framtíð þeirra? Til að koma inn í þetta allt? Og fara í gegnum alla eymdina af þessu öllu saman? Menntun verður því óvenju mikilvæg. En nú er menntun aðeins uppsöfnun þekkingar.

DB: Já, hvert tæki sem maðurinn hefur fundið upp, uppgötvað eða þróað hefur verið snúið í átt að eyðileggingu.

JK: Já herra. Algjörlega. Þeir eru að eyðileggja náttúruna, það eru mjög fá tígrisdýr núna.

DB: Þeir eru að eyðileggja skóga og ræktað land.

JK: Yfir íbúafjölda. Engum virðist vera sama.

DB: Ég held að fólk - það er tvennt: annað er fólk er á kafi í eigin vandamálum - ekki satt?

JK: Á kafi í eigin litlu plönum til að bjarga mannkyninu!

DB: Jæja, sumir; flestir eru bara á kafi í áætlunum sínum um að bjarga sér.

K: Auðvitað (hlær).

DB: En þessir aðrir hafa áform um að bjarga mannkyninu, en ég held að það sé líka tilhneiging til örvæntingar sem felst í því sem er að gerast núna þar sem fólk heldur að ekkert sé hægt að gera.

JK: Já. Og ef þeir halda að eitthvað sé hægt að gera þá mynda þeir litla hópa og litlar kenningar.

DB: Já, það eru þeir sem eru mjög öruggir í því sem þeir eru að gera og þeir sem...

JK: Flestir forsætisráðherrar eru mjög öruggir. Þeir vita ekki hvað þeir eru að gera í raun og veru.

DB: Já, en þá hafa flestir ekki mikið traust á því sem þeir eru að gera.

JK: Ég veit, ég veit. Ef þú hefur gríðarlegt sjálfstraust, tek ég við trausti þínu og fer með þér. Hver er þá framtíð mannsins, mannkyns, framtíð mannkyns? Ég velti því fyrir mér hvort einhver hafi áhyggjur af því. Eða hver einstaklingur, eða hver hópur hefur aðeins áhyggjur af eigin lifun?

DB: Jæja, ég held að fyrstu áhyggjurnar hafi nánast alltaf verið með því að lifa af, annað hvort einstaklingsins eða hópsins. Þú sérð að það hefur verið saga mannkyns.

JK: Þess vegna ævarandi stríð, ævarandi óöryggi.

DB: Já, en þetta, eins og þú sagðir, er afleiðing hugsunar sem gerir mistökin á grundvelli þess að vera ófullnægjandi til að bera kennsl á sjálfið, þú veist, með hópnum og svo framvegis.

JK: Þú ert að hlusta á þetta allt. Þú samþykkir þetta allt; þú sérð sannleikann í þessu öllu. Þeir sem eru við völd munu ekki einu sinni hlusta á þig.

DB: Nei.

JK: Þeir búa til meiri og meiri eymd, meira og meira - heimurinn verður hættulegur, hvernig gerirðu það þá - hvað er tilgangurinn með því að þú og ég séum sammála, sjáum eitthvað satt? Þetta er það sem fólk spyr: Hver er tilgangurinn með því að þú og ég sjáum að eitthvað sé satt og hvaða áhrif hefur það?

DB: Já, jæja, mér sýnist að ef við hugsum út í áhrifin, þá erum við að koma með það sem er á bak við vandræðin - tíminn. Það er að segja að fyrstu viðbrögðin yrðu að við verðum að fara fljótt inn og gera eitthvað til að breyta atburðarásinni.

JK: Stofnaðu því félag, stofnun, samtök og allt það sem eftir er.

DB: En þú sérð mistök okkar eru að finnast að við verðum að hugsa um eitthvað og sú hugsun er ófullnægjandi. Við vitum ekki alveg hvað er í gangi og fólk hefur sett fram kenningar um það en það veit það ekki.

JK: Nei, en komdu niður á það: ef það er röng spurning, hver er þá sem manneskja mannkynið, hver er mín ábyrgð?

DB: Jæja, ég held að það sé það sama...

JK: Fyrir utan áhrifin og allt hitt.

DB: Já, við getum ekki horft til áhrifa. En það er það sama og með 'A' og 'B', sem 'A' sér og 'B' ekki - ekki satt? Segjum nú að 'A' sjái eitthvað og flestir aðrir mannkyns gera það ekki. Svo virðist sem að mannkynið sé á einhvern hátt að dreyma, sofandi, þú veist, það er að dreyma.

JK: Það er gripið í blekkingu.

DB: blekking. Og málið er að ef einhver sér eitthvað, þá er ábyrgð hans að hjálpa til við að vekja hina upp úr blekkingunni.

JK: Það er bara það. Ég meina þetta hefur verið vandamálið. Þess vegna hafa búddistar varpað fram hugmyndinni um Bodhisattva, sem er samúðarfullur og er kjarni allrar samúðar, og hann bíður þess að bjarga mannkyninu. Það hljómar vel. Það er ánægjuleg tilfinning að það sé einhver að gera þetta. En í raun gerum við ekki neitt sem er ekki þægilegt, ánægjulegt, öruggt, bæði andlega og líkamlega.

DB: Já, það er uppspretta blekkingarinnar í grundvallaratriðum.

JK: Hvernig lætur maður annan sjá þetta allt? Þeir hafa ekki tíma, þeir hafa ekki orku, þeir hafa ekki einu sinni tilhneigingu. Þeir vilja skemmta sér. Hvernig fær maður 'X' til að sjá þetta allt svo skýrt að hann segir: 'Allt í lagi, ég hef það, ég mun vinna. Og ég sé að ég ber ábyrgð...' og allt hitt. Ég held að það sé harmleikur þeirra sem sjá og þeirra sem gera það ekki.