Krišnamurti iztaujāšana: J. Krišnamurti dialogā

Pirmā Saruna Ar Deividu Bomu Brokvudas parkā, 1983. Gada 11. jūnijā

J.Krišnamurti: Es domāju, Ka mēs runāsim Par cilvēka nākotni.

Dr. Deivids Boms: Jā.

JK: Protams. Tāpēc, kungs, es jūtu, ja reiz mēs aptveram domas būtību, domas struktūru, to, kā doma darbojas; kas ir domu avots, un tāpēc tas vienmēr ir ierobežots, ja mēs to patiešām redzam, tad...

DB: Kas tagad ir domu avots? Vai tā ir atmiņa?

JK: Atmiņa. Atmiņa ir pagātnes lietu atcerēšanās, kas ir zināšanas, un zināšanas ir pieredzes rezultāts, un pieredze vienmēr ir ierobežota.

DB: Jā, nu, domāšana ietver, protams, arī mēģinājumu iet uz priekšu, izmantot loģiku, ņemt vērā atklājumus un atziņas, jūs zināt.

JK: Kā mēs teicām pirms kāda laika, domas ir laiks.

DB: Jā. Labi. Doma ir laiks. Tagad arī tas prasa vairāk diskusiju, jo jūs redzat, ka pirmā pieredze ir teikt, ka vispirms ir laiks, un domas notiek laikā.

JK: Ak, nē.

DB: Piemēram, ja mēs sakām, ka notiek kustība, ķermenis kustas, un tas prasa laiku.

JK: Lai dotos no šejienes uz turieni, ir vajadzīgs laiks.

DB: Jā, jā.

JK: Lai apgūtu valodu, ir vajadzīgs laiks.

DB: Jā. Lai audzētu augu, ir nepieciešams laiks.

JK: Zini, visa lieta. Attēla uzgleznošana prasa laiku.

DB: Mēs arī sakām, ka domāšanai ir vajadzīgs laiks.

JK: Tātad mēs domājam laika izteiksmē.

DB: Jā. Jūs redzat, ka pirmais punkts, uz kuru varētu pievērst uzmanību, ir teikt, tāpat kā viss prasa laiku, domāšanai ir vajadzīgs laiks – vai ne? Tagad jūs sakāt kaut ko citu, kas tiek uzskatīts par laiku.

JK: Domai ir laiks.

DB: Tas ir psihiski, psiholoģiski runājot.

JK: Psiholoģiski, protams, protams.

DB: Kā mēs tagad to saprotam?

JK: Kā mēs ko saprotam?

DB: Doma ir laiks. Jūs redzat, ka tas nav acīmredzams.

JK: Ak jā. Vai jūs teiktu, ka doma ir kustība un laiks ir kustība.

DB: Tā ir kustība. Tagad tie ir... redziet, laiks ir noslēpumaina lieta, cilvēki par to ir strīdējušies. Varētu teikt, ka laiks prasa kustību. Es varētu saprast, ka mums nav laika bez kustības.

JK: Laiks ir kustība.

DB: Laiks ir kustība. Tagad...

JK: Laiks nav nošķirts no kustības.

DB: Tagad es nesaku, ka tas ir nošķirts no kustības, bet jūs varat teikt, ka laiks ir kustība, redzat, vai mēs teicām, ka laiks un kustība ir viens.

JK: Jā, es to saku.

DB: Jā. Tos nevar atdalīt – vai ne?

JK: Nē.

DB: Jo tas šķiet diezgan skaidrs. Tagad ir fiziska kustība, kas nozīmē fizisko laiku - vai ne?

JK: Fiziskais laiks, karsts un auksts, kā arī tumšs un gaišs, saulriets un saullēkts. Tas viss.

DB: Jā. Tagad mums ir domu kustība. Tagad rodas jautājums par domas būtību. Vai redzat, vai domāšana nav nekas cits kā kustība nervu sistēmā, smadzenēs? Vai jūs tā teiktu?

JK: Jā, jā.

DB: Daži cilvēki ir teikuši, ka tas ietver nervu sistēmas kustību, bet var būt kaut kas ārpus tā.

JK: Kas patiesībā ir laiks, kungs? Patiesībā, kas ir laiks? Laiks ir cerība.

DB: Psiholoģiski.

JK: Psiholoģiski. Es šobrīd runāju pilnīgi psiholoģiski. Kļūt ir laiks. Sasniegt ir laiks. Tagad uzdodiet jautājumu par kļūšanu: es vēlos kļūt par kaut ko psiholoģiski. Es gribu kļūt nevardarbīgs — piemēram, ņemiet to. Tā ir pilnīga maldība.

DB: Jā, mēs saprotam, ka tā ir maldība, bet iemesls, kāpēc tā ir maldība, ir tas, ka nav tāda laika, vai tas tā ir?

JK: Nē. Nē, kungs. Cilvēki ir vardarbīgi.

DB: Jā.

J. K.: Un viņi, Tolstojs, un Indijā daudz runā par nevardarbību. Fakts ir tāds, ka mēs esam vardarbīgi.

DB: Jā, bet...

JK: Tikai minūti, ļaujiet man. Un nevardarbība nav reāla. Bet mēs vēlamies par tādiem kļūt.

DB: Jā, bet jūs redzat, ka tas atkal ir tāda veida domas paplašinājums, kāds mums ir attiecībā uz materiālajām lietām. Tu redzi, ja redzi tuksnesi, tuksnesis ir īsts un tu saki, ka dārzs nav īsts, bet tavā prātā ir dārzs, kas atnāks, kad tu tur ielaidīsi ūdeni. Tāpēc mēs sakām, ka varam plānot nākotni, kad tuksnesis kļūs auglīgs. Tagad mums ir jābūt uzmanīgiem, mēs sakām, ka esam vardarbīgi, bet ar līdzīgu plānošanu mēs nevaram kļūt nevardarbīgi.

JK: Nē.

DB: Kāpēc tas tā ir?

JK: Kāpēc? Jo nevardarbīga valsts nevar pastāvēt, ja ir vardarbība.

DB: Jā.

JK: Tas ir ideāls.

DB: Tas ir jāpaskaidro skaidrāk, jo tajā pašā nozīmē auglīgais stāvoklis un tuksnesis arī nepastāv kopā. Redziet, es domāju, ka jūs sakāt, ka prāta gadījumā, kad esat vardarbīgs, tam nav nekādas nozīmes.

JK: Tā ir vienīgā valsts.

DB: Tas ir viss.

JK: Jā, nevis otrs.

DB: Kustība pret otru ir iluzora.

JK: Iluzoriski.

DB: Jā.

JK: Tātad visi ideāli psiholoģiski ir iluzori. Ideāls uzbūvēt brīnišķīgu tiltu nav iluzors.

DB: Nē, tā...

JK: Jūs varat to plānot, bet jums ir psiholoģiski ideāli...

DB: Jā, ja tu esi vardarbīgs un turpini būt vardarbīgs, kamēr cenšaties būt nevardarbīgs...

JK: ...tas ir tik acīmredzami...

DB: ...tam nav nozīmes .

JK: Nav jēgas, un tomēr tā ir kļuvusi tik svarīga lieta. Tātad tapšana, kas vai nu kļūst par “kas ir”, vai arī attālinās no “kas ir”.

DB: "Kam vajadzētu būt", jā.

JK: Es apšaubu abus.

DB: Jā, ja jūs sakāt, ka nevar būt jēgas traucēt sevis pilnveidošanai, tas ir...

JK: (smejas) Pašpilnveidošanās ir kaut kas tik ļoti neglīts. Tātad mēs sakām, kungs, ka visa tā avots ir domu kustība kā laiks. Kad mēs reiz psiholoģiski atzīstam laiku, visi pārējie ideāli, nevardarbība, kaut kāda superstāvokļa sasniegšana un tā tālāk un tā tālāk kļūst pilnīgi iluzori.

DB: Jā. Tagad, kad jūs runājat par domas kustību kā laiku, man šķiet, ka teikt, ka šī domas kustība, laiks, kas nāk no domu kustības, ir iluzori, vai ne?

JK: Jā.

DB: Mēs to uztveram kā laiku, bet tas nav īstais laiks.

JK: Tāpēc mēs jautājām: kas ir laiks?

DB: Jā.

JK: Man vajag laiku, lai dotos no šejienes uz turieni. Man vajag - ja es gribu apgūt inženierzinātnes, man tas ir jāapgūst, tas prasa laiku. Tā pati kustība tiek pārnesta uz psihi. Mēs sakām, ka man ir vajadzīgs laiks, lai būtu labi. Man vajag laiku, lai kļūtu apgaismots.

DB: Jā, tas vienmēr radīs konfliktu.

JK: Jā.

DB: Viena jūsu daļa un otra. Tātad tā kustība, kurā tu saki, ka man vajag laiku, arī rada psihes dalījumu.

JK: Jā, tieši tā.

DB: sakiet starp novērotāju un novēroto.

JK: Jā, tieši tā. Mēs sakām, ka novērotājs ir novērotais.

DB: Un tāpēc nav laika.

JK: Tieši tā.

DB: Psiholoģiski.

JK: Pieredze, domātājs, ir doma. Nav domātāja, kas būtu nošķirts no domas.

DB: Viss, ko jūs sakāt, ziniet, šķiet ļoti saprātīgi, bet es domāju, ka tas ir tik stipri pretrunā ar tradīciju, pie kuras mēs esam pieraduši...

JK: Protams, protams.

DB: ...ka cilvēkiem būs ārkārtīgi grūti patiešām, vispārīgi runājot,...

JK: Nē, lielākā daļa cilvēku, kungs, nevēlas — viņi vēlas ērtu dzīvesveidu: "Ļaujiet man turpināt tādu, kāds esmu, Dieva dēļ, lieciet mani mierā."

DB: Jā, bet tas ir tik daudzu konfliktu rezultāts...

JK: Tik daudz konfliktu.

DB: ...manuprāt, cilvēkus tas ir nogurdinājuši.

JK: Bet, bēgot no konflikta vai neatrisinot konfliktu, konflikts pastāv neatkarīgi no tā, vai jums tas patīk vai nē. Vai tā ir - vai ir iespējams dzīvot dzīvi bez konfliktiem ? Vai mums ir miers uz šīs zemes?

DB: Jā, labi, no teiktā šķiet skaidrs, ka domu darbība nevar nest mieru; psiholoģiski tas pēc būtības izraisa konfliktus.

JK: Jā, ja mēs to reiz patiešām redzētu vai atzītu, visa mūsu darbība būtu pilnīgi atšķirīga.

DB: Bet vai jūs sakāt, ka ir kāda darbība, par kuru tad nedomā?

JK: Kas nav?

DB: Kas ir ārpus domas?

JK: Jā.

DB: Un kas ir ne tikai ārpus domas, bet kas neprasa domu sadarbību?

JK: Noteikti nē.

DB: Vai tas var turpināties, kad nav domu?

JK: Tā ir patiesā būtība. Mēs bieži esam to apsprieduši, vai ir kaut kas ārpus domāšanas. Ne kaut kas svēts, svēts — es par to nerunāju. Es runāju: vai ir kāda darbība, kuru neskar doma? Mēs sakām, ka ir. Un šī darbība ir augstākā izlūkošanas forma.

DB: Jā, tagad mēs esam ienesuši izlūkdatus.

JK: Es zinu, es to ienesu ar nolūku! Tātad inteliģence nav viltīgas domas darbība. Ir inteliģence, lai izveidotu galdu.

DB: Jā, inteliģence var izmantot domu, kā jūs bieži esat teicis.

JK: Intelekts var izmantot domu.

DB: Jā, domājams, ka tā var būt izlūkošanas darbība – vai jūs to teiktu tā?

JK: Jā.

DB: Vai arī tā varētu būt atmiņas darbība?

JK: Tā tas ir. Vai nu tā ir darbība, kas dzimst atmiņā un tāpēc atmiņa ir ierobežota, tāpēc doma ir ierobežota un tai ir sava darbība, kas pēc tam izraisa konfliktu.

DB: Jā, es domāju, ka tas būtu saistīts ar to, ko cilvēki saka par datoriem. Jūs redzat, ka katram datoram galu galā ir jābūt atkarīgam no kāda veida atmiņas, no atmiņas, kas tiek ievietota, ieprogrammēta. Un tas ir jāierobežo - vai ne?

JK: Protams.

DB: Tāpēc, ka - tātad, kad mēs darbojamies no atmiņas, mēs īpaši neatšķiramies no datora; varbūt otrādi, dators no mums īpaši neatšķiras.

JK: Es teiktu, ka reiz pēdējos piecus tūkstošus gadu hinduists ir bijis ieprogrammēts būt hinduists, vai arī šajā valstī jūs esat ieprogrammēts kā brits, katolis vai protestants. Tātad mēs visi zināmā mērā esam ieprogrammēti.

DB: Jā, tagad mēs varētu teikt - jūs ienesat jēdzienu par intelektu, kas ir brīvs no programmas, kas, iespējams, ir radošs un...

JK: Jā, tieši tā. Ka inteliģencei nav nekāda sakara ar atmiņu un zināšanām.

DB: Jā. Tas var darboties atmiņā un zināšanās, bet tam nav nekāda sakara ar to...

JK: Jā, tas var darboties caur atmiņu utt. Tieši tā. Es domāju, kā uzzināt, vai tai ir kāda realitāte, nevis tikai iztēle un romantiskas muļķības, kā to uzzināt? Lai pie tā nonāktu, ir jāiedziļinās visā jautājumā par ciešanām, vai ciešanām ir beigas, un, kamēr pastāv ciešanas, bailes un tiekšanās pēc baudas, mīlestība nevar būt.

DB: Jā, tur ir daudz jautājumu. Tagad pirmais punkts ir ciešanas vai baudas, bailes, ciešanu iekļaušana, un es domāju, ka mēs tajā varētu iekļaut dusmas, vardarbību un alkatību.

JK: Protams, citādi...

DB: Pirmkārt, mēs varētu teikt, ka tie visi ir atmiņas reakcija.

JK: Jā.

DB: Viņiem nav nekāda sakara ar inteliģenci.

JK: Tieši tā, kungs, tie visi ir daļa no domāšanas un atmiņas.

DB: Un ka tik ilgi, kamēr tie turpinās, man šķiet, ka inteliģence nevar darboties domās.

JK: Tieši tā.

DB: caur domu.

JK: Tātad ir jābūt brīvībai no ciešanām.

DB: Jā, tas ir ļoti svarīgs punkts. Tagad...

JK: Tas tiešām ir ļoti nopietns un dziļš jautājums. Vai ir iespējams izbeigt ciešanas, kas ir manas beigas.

DB: Jā, atkal, tas var šķist atkārtots, bet sajūta ir tāda, ka es esmu tur un es vai nu ciešu, vai neciešu. Es vai nu izbaudu lietas, vai ciešu.

JK: Jā, es to zinu.

DB: Tagad, manuprāt, jūs sakāt, ka ciešanas rodas no domas, tās ir domas.

JK: Identificēts.

DB: Jā. Un tas...

JK: Pielikums.

DB: Kas ir tas, kas cieš? Man šķiet, ka atmiņa var radīt prieku un tad, kad tā nedarbojas un ir neapmierināta, tā rada sāpes un ciešanas.

JK: Ne tikai tas. Ciešanas ir daudz sarežģītākas, vai ne?

DB: Jā.

JK: Ciešanas – kas ir ciešanas?

DB: Jā, labi, tas ir...

JK: Vārda nozīme ir sāpēt, skumt, justies pilnīgi pazudušiem, vientuļiem.

DB: Man šķiet, ka tās ir ne tikai sāpes, bet arī sava veida totālas sāpes, ļoti visaptverošas...

JK: Bet ciešanas ir kāda zaudējums.

DB: Vai kaut kā ļoti svarīga zaudēšana.

JK: Jā, protams. Manas sievas zaudējums vai mana dēla, brāļa, vīra zaudējums vai vienalga, kas tas ir, un izmisīgā vientulības sajūta.

DB: Vai arī vienkārši tas, ka visa pasaule nonāk šādā stāvoklī.

JK: Protams, kungs. Es domāju visus karus. Un kari turpinās jau tūkstošiem gadu. Tāpēc es saku, ka mēs turpinām to pašu karu modeli pēdējo piecu tūkstošu vai vairāk gadu laikā.

DB: Jā, tagad var viegli redzēt, ka vardarbība un naids karos traucēs izlūkošanai.

JK: Skaidrs.

DB: Tagad tas nav tik acīmredzami, es domāju, ka daži cilvēki ir jutuši, ka, izejot cauri ciešanām, cilvēki kļūst...

JK: ...inteliģents?..

DB: ...attīrīts, piemēram, izejot cauri tīģelim, metāls tiek attīrīts tīģelī - vai ne?

JK: Es zinu. Ka caur ciešanām jūs mācāties. Jūs esat attīrīts. Tas ir, caur ciešanām jūsu ego ir pazudis, izšķīdis.

DB: Jā, izšķīdināts, rafinēts.

JK: Tā nav. Cilvēki ir ārkārtīgi cietuši. Cik karu, cik asaru un valdību destruktīvo raksturu?

DB: Jā, viņi ir cietuši no dažādām lietām.

JK: Tos var pavairot - bezdarbs, neziņa...

DB: ...slimību nezināšana, sāpes, viss. Bet jūs redzat, kas patiesībā ir ciešanas? Kāpēc tas iznīcina inteliģenci, traucē vai novērš to? Kāpēc ciešanas kavē intelektu? Kas īsti notiek?

JK: Ciešanas ir šoks – es ciešu, man ir sāpes, tā ir “es” būtība.

DB: Jā, grūtības ar ciešanām ir tādas, ka ciešanas ir "es". Un šis "es" patiešām kaut kādā veidā sevi žēlo.

JK: Manas ciešanas atšķiras no jūsu ciešanām.

DB: Tas pats sevi izolē, jā.

JK: Jā.

DB: Tas rada sava veida ilūziju.

JK: Mēs neredzam, ka ciešanas ir kopīgas visai cilvēcei.

DB: Jā, bet, ja mēs redzam, ka tā ir kopīga visai cilvēcei?

JK: Tad es sāku apšaubīt, kas ir ciešanas. Tās nav manas ciešanas .

DB: Jā, tas ir svarīgi. Lai saprastu ciešanu būtību, man ir jāatbrīvojas no domas, ka tās ir manas ciešanas, jo, kamēr es uzskatu, ka tās ir manas ciešanas, man ir iluzors priekšstats par visu.

JK: Un es nekad nevaru to beigt.

DB: Nu, ne, ja jums ir darīšana ar ilūziju – jūs ar to neko nevarat darīt. Redzi, kāpēc – mums ir jāatgriežas. Kāpēc ciešanas ir daudzu ciešanas? Sākumā šķiet, ka jūtu sāpes zobā, vai arī man ir zaudējums, vai ar mani kaut kas ir noticis, un otrs šķiet pilnīgi laimīgs.

JK: Prieks, jā, tieši tā. Bet arī viņš cieš savā veidā.

DB: Jā. Šobrīd viņš to neredz, bet arī viņam ir savas problēmas.

JK: Tātad ciešanas ir kopīgas visai cilvēcei.

DB: Jā, bet ar to, ka tas ir izplatīts, nepietiek, lai tas viss būtu viens.

JK: Tā ir patiesība.

DB: Jā, bet es gribu teikt, vai jūs sakāt, ka cilvēces ciešanas ir vienotas, nedalāmas?

JK: Jā, kungs. Tas ir tas, ko es esmu teicis.

DB: Tāpat kā cilvēces apziņa.

JK: Jā, tieši tā.

DB: Ja kāds cieš, cieš visa cilvēce.

JK: Ja viena valsts nogalina simtiem un tūkstošiem cilvēku - nē, visa būtība ir tāda, ka mēs esam cietuši, mēs esam cietuši no laika sākuma, un mēs to neesam atrisinājuši.

DB: Tagad ir skaidrs, ka tas nav atrisināts. Mēs to neesam atrisinājuši.

JK: Mēs neesam beiguši ciešanas.

DB: Bet es domāju, ka jūs kaut ko esat teicis, un tas, ko jūs teicāt, ir tas, ka mēs to neesam atrisinājuši, jo mēs to uztveram kā personisku vai kā mazā grupā, kur tā nevar - tā ir ilūzija. Jebkurš mēģinājums tikt galā ar ilūziju neko nevar atrisināt.

JK: Tāpēc - visas problēmas, kas cilvēcei šobrīd ir, psiholoģiski un citos veidos, ir domu rezultāts. Un mēs īstenojam vienu un to pašu domāšanas modeli, un domas nekad neatrisinās nevienu no šīm problēmām. Tātad ir cita veida instruments, proti, inteliģence.

DB: Jā, tas paver pavisam citu tēmu.

JK: Jā, es zinu.

DB: Un jūs pieminējāt arī mīlestību.

JK: Jā.

DB: Un līdzjūtība.

JK: Bez mīlestības un līdzjūtības nav saprāta. Un jūs nevarat būt līdzjūtīgs, ja esat pieķēries kādai reliģijai, piemēram, dzīvniekam, kas piesiets pie staba.

DB: Jā, tiklīdz jūs esat apdraudēts, tas viss pazūd.

JK: Protams. Bet redzi, es slēpjas aiz...

DB: ...citas lietas. Es domāju cēlus ideālus.

JK: Jā, jā. Tam ir milzīga spēja sevi paslēpt. Tātad, kāda ir cilvēces nākotne? No tā, ko cilvēks novēro, tas noved pie iznīcības.

DB: Šķiet, ka tā tas notiek, jā.

JK: Ļoti drūms, drūms, bīstams un, ja kādam ir bērni, kāda ir viņu nākotne? Lai ieietu tajā visā? Un iziet cauri visam postam? Tāpēc izglītība kļūst ārkārtīgi svarīga. Bet tagad izglītība ir tikai zināšanu uzkrāšana.

DB: Jā, katrs instruments, ko cilvēks ir izgudrojis, atklājis vai izstrādājis, ir vērsts uz iznīcināšanu.

JK: Jā, kungs. Pilnīgi noteikti. Viņi posta dabu, tagad tīģeru ir ļoti maz.

DB: Viņi iznīcina mežus un lauksaimniecības zemi.

JK: Pārāk iedzīvotāju. Šķiet, ka tas nevienu neinteresē.

DB: Es domāju, ka cilvēki - ir divas lietas: viena ir tā, ka cilvēki ir iegrimuši savās problēmās - vai ne?

JK: Iegrimuši savos mazajos cilvēces glābšanas plānos!

DB: Nu, daži; lielākā daļa cilvēku vienkārši ir iegrimuši savos plānos sevi glābt.

K: Protams (smejas).

DB: Bet tiem citiem ir plāni glābt cilvēci, bet es domāju, ka šobrīd notiekošajā ir arī tendence uz izmisumu, jo cilvēki domā, ka neko nevar darīt.

JK: Jā. Un, ja viņi domā, ka kaut ko var izdarīt, viņi veido mazas grupas un mazas teorijas.

DB: Jā, ir tie, kuri ir ļoti pārliecināti par to, ko dara, un tie, kas...

JK: Lielākā daļa premjerministru ir ļoti pārliecināti. Viņi nezina, ko īsti dara.

DB: Jā, bet tad lielākajai daļai cilvēku nav lielas pārliecības par to, ko viņi dara.

JK: Es zinu, es zinu. Ja jums ir milzīga pārliecība, es pieņemu jūsu uzticību un dodos jums līdzi. Kāda tad ir cilvēka, cilvēces, cilvēces nākotne? Interesanti, vai kādam tas ir bažas. Vai katrs cilvēks, vai katra grupa rūpējas tikai par savu izdzīvošanu?

DB: Es domāju, ka pirmās bažas gandrīz vienmēr ir bijušas par indivīda vai grupas izdzīvošanu. Jūs redzat, ka tā ir bijusi cilvēces vēsture.

JK: Tāpēc mūžīgie kari, mūžīgā nedrošība.

DB: Jā, bet tas, kā jūs teicāt, ir domu rezultāts, kas pieļauj kļūdu, pamatojoties uz nepilnīgu sevis identificēšanu ar grupu un tā tālāk.

JK: Jūs to visu klausāties. Jūs piekrītat tam visam; jūs redzat patiesību šajā visā. Pie varas esošie jūs pat neklausīsies.

DB: Nē.

JK: Viņi rada arvien lielāku postu, arvien vairāk - pasaule kļūst bīstama, kā tad jums - kāda jēga jums un es piekrītam, redzot kaut ko patiesu? Tas ir tas, ko cilvēki jautā: kāda ir jēga no tā, ka jūs un es kaut ko redzam kā patiesību, un kāda ir tā ietekme?

DB: Jā, man šķiet, ka, ja mēs domājam par sekām, mēs ienesam to pašu, kas ir aiz nepatikšanām — laiku. Tas ir, pirmā atbilde būtu, ka mums ātri jāiekļaujas un kaut kas jādara, lai mainītu notikumu gaitu.

JK: Tāpēc veidojiet biedrību, fondu, organizāciju un visu pārējo.

DB: Bet jūs redzat, ka mūsu kļūda ir sajūta, ka mums par kaut ko ir jādomā, un šī doma ir nepilnīga. Mēs īsti nezinām, kas notiek, un cilvēki ir izveidojuši teorijas par to, bet viņi nezina.

JK: Nē, bet nāc pie tā: ja tas ir nepareizs jautājums, tad kāda ir mana atbildība par cilvēku, kas ir cilvēce?

DB: Es domāju, ka tas ir tas pats...

JK: Izņemot efektu un visu pārējo.

DB: Jā, mēs nevaram skatīties uz efektiem. Bet tas ir tāpat kā ar "A" un "B", ka "A" redz, bet "B" ne - vai ne? Tagad pieņemsim, ka “A” kaut ko redz, bet lielākā daļa pārējās cilvēces neredz. Tad šķiet, varētu teikt, ka cilvēce kaut kādā veidā sapņo, guļ, ziniet, tā sapņo.

JK: Tas ir noķerts ilūzijā.

DB: Ilūzija. Un būtība ir tāda, ka, ja kāds kaut ko redz, tad viņa pienākums ir palīdzēt pamodināt pārējos no ilūzijas.

JK: Tieši tā. Es domāju, ka šī ir bijusi problēma. Tāpēc budisti ir projicējuši ideju par Bodhisatvu, kurš ir līdzjūtīgs un ir visas līdzjūtības būtība, un viņš gaida, lai glābtu cilvēci. Tas izklausās jauki. Ir priecīga sajūta, ka kāds to dara. Bet patiesībā mēs nedarīsim neko tādu, kas nebūtu ērti, apmierinoši, droši gan psiholoģiski, gan fiziski.

DB: Jā, tas būtībā ir ilūzijas avots.

JK: Kā likt otram to visu redzēt? Viņiem nav laika, nav enerģijas, viņiem nav pat tieksmes. Viņi vēlas būt uzjautrināti. Kā likt “X” visu šo visu redzēt tik skaidri, ka viņš saka: “Labi, es sapratu, es strādāšu. Un es redzu, ka esmu atbildīgs...” un viss pārējais. Es domāju, ka tā ir to, kas redz, un to, kas neredz, traģēdija.