Interrogando Krishnamurti: J. Krishnamurti in dialogo

Prima Conversazione Con David Bohm Al Brockwood Park, 11 Giugno 1983

J.Krishnamurti: Pensavo Che Avremmo Parlato Del Futuro dell'uomo.

Dott.

JK: Certo. Ecco perché, signore, credo che se comprendiamo la natura del pensiero, la sua struttura, come funziona, qual è la fonte del pensiero, e quindi è sempre limitato, se lo capiamo davvero, allora...

DB: Ora, qual è la fonte del pensiero? La memoria?

JK: Memoria. La memoria è il ricordo del passato, che è conoscenza, e la conoscenza è il risultato dell'esperienza, e l'esperienza è sempre limitata.

DB: Sì, beh, il pensiero include, naturalmente, anche il tentativo di andare avanti, di usare la logica, di tenere conto delle scoperte e delle intuizioni, sai.

JK: Come dicevamo qualche tempo fa, il pensiero è tempo.

DB: Sì. Va bene. Il pensiero è tempo. Ora, anche questo richiede un approfondimento, perché vedi, la prima esperienza consiste nel dire che il tempo esiste per primo, e che il pensiero si svolge nel tempo.

JK: Ah, no.

DB: Ad esempio, se diciamo che si sta verificando un movimento, il corpo si sta muovendo e questo richiede tempo.

JK: Per andare da qui a lì ci vuole tempo.

DB: Sì, sì.

JK: Per imparare una lingua ci vuole tempo.

DB: Sì. Per far crescere una pianta ci vuole tempo.

JK: Sai, tutto. Dipingere un quadro richiede tempo.

DB: Diciamo anche che pensare richiede tempo.

JK: Quindi pensiamo in termini di tempo.

DB: Sì. Vede, il primo punto che si tenderebbe a considerare è dire che, proprio come ogni cosa richiede tempo, anche pensare richiede tempo, giusto? Ora sta dicendo qualcos'altro, ovvero che il pensiero è tempo.

JK: Il pensiero è tempo.

DB: Questo è psichicamente parlando, psicologicamente parlando.

JK: Psicologicamente, certo, certo.

DB: Ora, come possiamo capirlo?

JK: Come facciamo a capire cosa?

DB: Il pensiero è tempo. Vedi, non è ovvio.

JK: Oh sì. Diresti che il pensiero è movimento e il tempo è movimento?

DB: Questo è movimento. Ora, questi sono... vedi, il tempo è una cosa misteriosa, la gente ne ha discusso. Potremmo dire che il tempo richiede movimento. Capisco che non possiamo avere tempo senza movimento.

JK: Il tempo è movimento.

DB: Il tempo è movimento. Ora...

JK: Il tempo non è separato dal movimento.

DB: Ora, non dico che sia separato dal movimento, ma come puoi dire che il tempo è movimento, come se dicessimo che tempo e movimento sono una cosa sola.

JK: Sì, lo dico io.

DB: Sì. Non possono essere separati, giusto?

JK: No.

DB: Perché sembra abbastanza chiaro. Ora, c'è il movimento fisico, che significa tempo fisico, giusto?

JK: Il tempo fisico, caldo e freddo, e anche buio e luce, tramonto e alba. Tutto questo.

DB: Sì. Ora abbiamo il movimento del pensiero. Questo ci porta alla questione della natura del pensiero. Vede, il pensiero non è altro che un movimento nel sistema nervoso, nel cervello? Lo direbbe?

JK: Sì, sì.

DB: Alcuni sostengono che includa il movimento del sistema nervoso, ma potrebbe esserci qualcosa in più.

JK: Cos'è il tempo, signore, in realtà? In realtà, cos'è il tempo? Il tempo è speranza.

DB: Psicologicamente.

JK: Psicologicamente. Per il momento sto parlando esclusivamente di psicologia. Il divenire è tempo. Il raggiungimento è tempo. Ora prendiamo la questione del divenire: voglio diventare qualcosa, psicologicamente. Voglio diventare non violento – prendiamo questo, per esempio. È del tutto un errore.

DB: Sì, beh, sappiamo che è una fallacia, ma la ragione per cui è una fallacia è che non esiste un tempo di quel tipo, è così?

JK: No. No signore. Gli esseri umani sono violenti.

DB: Sì.

JK: E hanno parlato molto, Tolstoj, e in India, di non violenza. Il fatto è che siamo violenti.

DB: Sì, ma...

JK: Un attimo, lasciatemi dire. E la non violenza non è reale. Ma vogliamo diventarlo.

DB: Sì, ma vedi, è di nuovo un'estensione del tipo di pensiero che abbiamo riguardo alle cose materiali. Vedi, se vedi un deserto, il deserto è reale e dici che il giardino non è reale, ma nella tua mente c'è il giardino, che crescerà quando ci verserai l'acqua. Quindi diciamo che possiamo pianificare il futuro, quando il deserto diventerà fertile. Ora dobbiamo stare attenti, diciamo di essere violenti, ma non possiamo, con una pianificazione simile, diventare non violenti.

JK: No.

DB: E perché?

JK: Perché? Perché lo stato non violento non può esistere quando c'è violenza.

DB: Sì.

JK: Questo è un ideale.

DB: Beh, bisogna chiarirlo meglio, perché nello stesso senso lo stato fertile e il deserto non esistono insieme. Vedi, credo tu stia dicendo che, nel caso della mente, quando si è violenti, non ha alcun significato.

JK: Questo è l'unico stato.

DB: Questo è tutto.

JK: Sì, non l'altro.

DB: Il movimento verso l'altro è illusorio.

JK: Illusorio.

DB: Sì.

JK: Quindi tutti gli ideali sono illusori, psicologicamente. L'ideale di costruire un ponte meraviglioso non è illusorio.

DB: No, quello...

JK: Puoi pianificarlo, ma avere ideali psicologici...

DB: Sì, se sei violento e continui a esserlo mentre cerchi di essere non violento...

JK: ...è così ovvio...

DB: ...non ha alcun significato .

JK: Nessun significato, eppure è diventato così importante. Quindi il divenire, che è o diventare "ciò che è" o allontanarsi da "ciò che è".

DB: "Ciò che dovrebbe essere", sì.

JK: Metto in dubbio entrambe le cose.

DB: Sì, beh, se dici che non ha senso che il divenire ostacoli il miglioramento personale, allora...

JK: (ride) Il miglioramento di sé è qualcosa di assolutamente brutto. Quindi stiamo dicendo, signore, che la fonte di tutto questo è un movimento del pensiero come tempo. Una volta che accettiamo il tempo psicologicamente, tutti gli altri ideali, la non violenza, il raggiungimento di un qualche super stato e così via, diventano completamente illusori.

DB: Sì. Ora, quando parli del movimento del pensiero come tempo, mi sembra che dire che quel movimento del pensiero, quel tempo che deriva dal movimento del pensiero, sia illusorio, non è vero?

JK: Sì.

DB: Lo percepiamo come tempo, ma non è un tempo reale.

JK: Ecco perché ci siamo chiesti: che cos'è il tempo?

DB: Sì.

JK: Ho bisogno di tempo per andare da qui a lì. Ho bisogno – se voglio imparare un po' di ingegneria, devo studiarla, ci vuole tempo. Questo stesso movimento si riversa nella psiche. Diciamo che ho bisogno di tempo per essere bravo. Ho bisogno di tempo per essere illuminato.

DB: Sì, ciò creerà sempre un conflitto.

JK: Sì.

DB: Una parte di te e l'altra. Quindi quel movimento in cui dici "ho bisogno di tempo" crea anche una divisione nella psiche.

JK: Sì, è proprio così.

DB: Diciamo tra l'osservatore e l'osservato.

JK: Sì, è vero. Stiamo dicendo che l'osservatore è l'osservato.

DB: E quindi non c'è tempo.

JK: Esatto.

DB: Psicologicamente.

JK: L'esperienza, il pensatore, è il pensiero. Non esiste un pensatore separato dal pensiero.

DB: Tutto quello che dici, sai, sembra molto ragionevole, ma penso che vada fortemente contro la tradizione a cui siamo abituati...

JK: Certo, certo.

DB: ...che sarà estremamente difficile per le persone, in generale,...

JK: No, la maggior parte delle persone, signore, non vuole... vogliono uno stile di vita confortevole: "Lasciatemi andare avanti come sono, per l'amor di Dio, lasciatemi in pace".

DB: Sì, ma questo è il risultato di così tanti conflitti...

JK: Così tanti conflitti.

DB: ...che la gente ne sia sfinita, credo.

JK: Ma nel fuggire dal conflitto, o nel non risolverlo, il conflitto esiste, che ci piaccia o no. Quindi – questo è il punto – è possibile vivere una vita senza conflitti ? Possiamo avere pace su questa terra?

DB: Sì, beh, da quanto detto sembra chiaro che l'attività del pensiero non può portare la pace; psicologicamente, essa provoca intrinsecamente conflitto.

JK: Sì, se solo lo vedessimo o lo riconoscessimo davvero, tutta la nostra attività sarebbe totalmente diversa.

DB: Ma stai dicendo che esiste un'attività che non è pensiero?

JK: Quale non lo è?

DB: Cosa va oltre il pensiero?

JK: Sì.

DB: E quale non solo è al di là del pensiero ma che non richiede la cooperazione del pensiero?

JK: Certamente no.

DB: È possibile che ciò accada anche quando il pensiero è assente?

JK: Questo è il vero punto. Ne abbiamo discusso spesso, se ci sia qualcosa al di là del pensiero. Non qualcosa di sacro, di sacro... non sto parlando di questo. Sto parlando: esiste un'attività che non sia toccata dal pensiero? Stiamo dicendo che esiste. E quell'attività è la forma più elevata di intelligenza.

DB: Sì, beh, ora abbiamo introdotto l'intelligence.

JK: Lo so, l'ho introdotto apposta! Quindi l'intelligenza non è l'attività di un pensiero astuto. C'è intelligenza anche nel costruire un tavolo.

DB: Sì, beh, l'intelligenza può usare il pensiero, come hai spesso detto.

JK: L'intelligenza può usare il pensiero.

DB: Sì, il pensiero può essere l'azione dell'intelligenza: lo metteresti in questi termini?

JK: Sì.

DB: Oppure potrebbe essere l'azione della memoria?

JK: Ecco. O è l'azione nata dalla memoria e quindi la memoria è limitata, quindi il pensiero è limitato e ha una sua attività, che poi genera conflitto.

DB: Sì, penso che questo si collegherebbe a quello che si dice dei computer. Vede, ogni computer alla fine deve dipendere da un qualche tipo di memoria, da una memoria che viene inserita e programmata. E questa deve essere limitata, giusto?

JK: Certamente.

DB: Perché - quindi quando operiamo dalla memoria non siamo molto diversi da un computer; viceversa, forse, il computer non è molto diverso da noi.

JK: Direi che una volta che un indù è stato programmato negli ultimi cinquemila anni per essere un indù, o in questo Paese sei stato programmato come britannico, o come cattolico o come protestante. Quindi siamo tutti programmati, fino a un certo punto.

DB: Sì, allora potremmo dire che stai introducendo la nozione di un'intelligenza libera dal programma, che è forse creativa e...

JK: Sì, è vero. Quell'intelligenza non ha nulla a che fare con la memoria e la conoscenza.

DB: Sì. Può agire nella memoria e nella conoscenza, ma non ha nulla a che fare con questo...

JK: Sì, può agire attraverso la memoria, ecc. Esatto. Voglio dire, come si fa a scoprire se ha una qualche realtà, non solo immaginazione e romantiche assurdità? Come si fa a scoprirlo? Per arrivare a questo bisogna analizzare a fondo la questione della sofferenza, se esista una fine alla sofferenza, e finché esisteranno sofferenza, paura e ricerca del piacere, non potrà esserci amore.

DB: Sì, beh, ci sono molte domande. Ora, il primo punto è, diciamo, la sofferenza, o includere piacere, paura, sofferenza e suppongo che potremmo includere anche rabbia, violenza e avidità.

JK: Certo, altrimenti...

DB: Potremmo dire innanzitutto che tutte queste sono la risposta della memoria.

JK: Sì.

DB: Non hanno nulla a che fare con l'intelligenza.

JK: Esatto, signore, fanno tutti parte del pensiero e della memoria.

DB: E finché ciò continua, mi sembra che l'intelligenza non possa operare nel pensiero.

JK: Esatto.

DB: Attraverso il pensiero.

JK: Quindi deve esserci libertà dalla sofferenza.

DB: Sì, beh, questo è un punto fondamentale. Ora...

JK: Questa è davvero una domanda molto seria e profonda. Se sia possibile porre fine alla sofferenza, che è la mia fine.

DB: Sì, di nuovo, può sembrare ripetitivo, ma la sensazione è che io sono lì e o soffro o non soffro. O mi godo le cose o soffro.

JK: Sì, lo so.

DB: Ora, credo che tu stia dicendo che la sofferenza nasce dal pensiero, è pensiero.

JK: Identificato.

DB: Sì. E quello...

JK: Allegato.

DB: Quindi cos'è che soffre? Mi sembra che la memoria possa produrre piacere e poi, quando non funziona e viene frustrata, produrre dolore e sofferenza.

JK: Non solo. La sofferenza è molto più complessa, non è vero?

DB: Sì.

JK: Sofferenza: che cos'è la sofferenza?

DB: Sì, beh, questo è...

JK: Il significato della parola è provare dolore, provare angoscia, sentirsi completamente persi, soli.

DB: Beh, mi sembra che non si tratti solo di dolore, ma di una specie di dolore totale, molto pervasivo...

JK: Ma la sofferenza è la perdita di qualcuno.

DB: O la perdita di qualcosa di molto importante.

JK: Sì, certo. La perdita di mia moglie, o la perdita di mio figlio, fratello, marito, o qualsiasi altra cosa, e il disperato senso di solitudine.

DB: Oppure semplicemente il fatto che il mondo intero stia entrando in questa situazione.

JK: Certo, signore. Intendo tutte le guerre. E le guerre vanno avanti da migliaia di anni. Ecco perché dico che stiamo continuando con lo stesso schema degli ultimi cinquemila anni o più, di guerre.

DB: Sì, ora è facile vedere che la violenza e l'odio nelle guerre interferiscono con l'intelligence.

JK: Ovviamente.

DB: Ora, penso che non sia poi così ovvio. Alcune persone hanno la sensazione che passando attraverso la sofferenza le persone diventino...

JK: ...intelligente?..

DB: ...purificato, come quando si passa attraverso il crogiolo, il metallo viene purificato nel crogiolo, giusto?

JK: Lo so. Che attraverso la sofferenza impari. Ti purifichi. Cioè, attraverso la sofferenza il tuo ego svanisce, si dissolve.

DB: Sì, disciolto, raffinato.

JK: Non è così. La gente ha sofferto immensamente. Quante guerre, quante lacrime e la natura distruttiva dei governi?

DB: Sì, hanno sofferto tantissime cose.

JK: Si potrebbero moltiplicare: la disoccupazione, l'ignoranza...

DB: ...ignoranza della malattia, del dolore, di tutto. Ma capisci cos'è veramente la sofferenza? Perché distrugge l'intelligenza, o la interferisce o la impedisce? Perché la sofferenza impedisce l'intelligenza? Cosa sta succedendo veramente?

JK: La sofferenza è uno shock: soffro, provo dolore, è l'essenza dell'io.

DB: Sì, la difficoltà della sofferenza è che è l'"io" che è lì a soffrire. E questo "io" in qualche modo si sta davvero compiangendo.

JK: La mia sofferenza è diversa dalla tua.

DB: Questo sì che si isola.

JK: Sì.

DB: Crea una sorta di illusione.

JK: Non riteniamo che la sofferenza sia condivisa da tutta l'umanità.

DB: Sì, ma supponiamo che sia condiviso da tutta l'umanità?

JK: Poi comincio a chiedermi cosa sia la sofferenza. Non è la mia sofferenza .

DB: Sì, beh, questo è importante. Per comprendere la natura della sofferenza, devo uscire dall'idea che sia la mia sofferenza, perché finché credo che sia la mia sofferenza, ho una nozione illusoria dell'intera faccenda.

JK: E non potrò mai finirla.

DB: Beh, non se hai a che fare con un'illusione: non puoi farci niente. Capisci perché? Dobbiamo tornare indietro. Perché la sofferenza è la sofferenza di molti? All'inizio sembra che io senta dolore a un dente, o che abbia perso qualcosa, o che mi sia successo qualcosa, e l'altra persona sembra perfettamente felice.

JK: Felice, sì, è vero. Ma anche lui soffre, a modo suo.

DB: Sì. Al momento non se ne accorge, ma anche lui ha i suoi problemi.

JK: Quindi la sofferenza è comune a tutta l'umanità.

DB: Sì, ma il fatto che sia comune non è sufficiente a far sì che sia un'unica cosa.

JK: È reale.

DB: Sì, ma vorrei chiederti: stai dicendo che la sofferenza dell'umanità è una e inseparabile?

JK: Sì, signore. È quello che stavo dicendo.

DB: Come la coscienza dell'umanità.

JK: Sì, è proprio così.

DB: Quando qualcuno soffre, soffre l'intera umanità.

JK: Se un paese uccide centinaia e migliaia di esseri umani, no, il punto è che abbiamo sofferto, abbiamo sofferto fin dall'inizio dei tempi, e non abbiamo risolto il problema.

DB: Ora, è chiaro che il problema non è stato risolto. Non lo abbiamo risolto.

JK: Non abbiamo finito di soffrire.

DB: Ma credo che tu abbia detto qualcosa, e la cosa che hai detto è che il motivo per cui non abbiamo risolto il problema è che lo trattiamo come un problema personale o come un piccolo gruppo dove non può essere risolto: questa è un'illusione. Qualsiasi tentativo di affrontare un'illusione non può risolvere nulla.

JK: Ecco perché tutti i problemi che l'umanità ha oggi, psicologicamente e in altri modi, sono il risultato del pensiero. E stiamo perseguendo lo stesso schema di pensiero, e il pensiero non risolverà mai nessuno di questi problemi. Quindi esiste un altro tipo di strumento, che è l'intelligenza.

DB: Sì, beh, questo apre un argomento completamente diverso.

JK: Sì, lo so.

DB: E hai menzionato anche l'amore.

JK: Sì.

DB: E compassione.

JK: Senza amore e compassione non c'è intelligenza. E non puoi essere compassionevole se sei attaccato a una religione, come un animale legato a un palo.

DB: Sì, beh, vedi, non appena ti senti minacciato, tutto svanisce.

JK: Certo. Ma vedi, il sé si nasconde dietro...

DB: ...altre cose. Intendo ideali nobili.

JK: Sì, sì. Ha un'immensa capacità di nascondersi. Quindi qual è il futuro dell'umanità? Da quello che si osserva, sta portando alla distruzione.

DB: Sembra che le cose stiano andando così, sì.

JK: Molto cupo, tetro, pericoloso, e se si hanno figli, qual è il loro futuro? A entrare in tutto questo? E a passare attraverso tutta la miseria che ne deriva? Quindi l'istruzione diventa straordinariamente importante. Ma ora, l'istruzione è semplicemente l'accumulo di conoscenza.

DB: Sì, beh, ogni strumento inventato, scoperto o sviluppato dall'uomo è stato destinato alla distruzione.

JK: Sì signore. Assolutamente. Stanno distruggendo la natura, ormai ci sono pochissime tigri.

DB: Stanno distruggendo foreste e terreni agricoli.

JK: Sovrappopolazione. A nessuno sembra importare.

DB: Penso che le persone... ci sono due cose: una è che le persone sono immerse nei loro problemi, giusto?

JK: Immersi nei loro piccoli piani per salvare l'umanità!

DB: Beh, alcuni; la maggior parte delle persone sono semplicemente immerse nei loro piani per salvare se stesse.

K: Certo (ride).

DB: Ma quegli altri hanno in programma di salvare l'umanità, ma penso anche che ci sia una tendenza alla disperazione implicita in ciò che sta accadendo ora, nel senso che le persone pensano che non si possa fare nulla.

JK: Sì. E se pensano che qualcosa si possa fare, formano piccoli gruppi e piccole teorie.

DB: Sì, beh, ci sono quelli che sono molto sicuri di quello che fanno e quelli che...

JK: La maggior parte dei Primi Ministri è molto sicura di sé. Non sanno veramente cosa stanno facendo.

DB: Sì, ma la maggior parte delle persone non ha molta fiducia in quello che fa.

JK: Lo so, lo so. Se hai una fiducia enorme, accetto la tua fiducia e ti seguo. Quindi qual è il futuro dell'uomo, dell'umanità, il futuro dell'umanità? Mi chiedo se a qualcuno interessi. O se ogni persona, o ogni gruppo, pensi solo alla propria sopravvivenza?

DB: Beh, penso che la prima preoccupazione sia quasi sempre stata la sopravvivenza, sia individuale che di gruppo. Vedete, questa è stata la storia dell'umanità.

JK: Quindi guerre perpetue, insicurezza perpetua.

DB: Sì, ma questo, come hai detto, è il risultato di un pensiero che commette l'errore di essere incompleto nell'identificare il sé, sai, con il gruppo e così via.

JK: Ti capita di ascoltare tutto questo. Sei d'accordo con tutto questo; vedi la verità di tutto questo. Chi detiene il potere non ti ascolterà nemmeno.

DB: No.

JK: Stanno creando sempre più miseria, sempre di più – il mondo sta diventando pericoloso, quindi come fai a dire – che senso ha che io e te siamo d'accordo, che senso ha che io e te vediamo qualcosa di vero? Questo è ciò che la gente si chiede: che senso ha che io e te vediamo qualcosa di vero e che effetto ha?

DB: Sì, beh, mi sembra che se pensiamo in termini di effetti, stiamo introducendo proprio ciò che sta dietro al problema: il tempo. Cioè, la prima risposta sarebbe che dobbiamo intervenire rapidamente e fare qualcosa per cambiare il corso degli eventi.

JK: Quindi create una società, una fondazione, un'organizzazione e tutto il resto.

DB: Ma vedi, il nostro errore è pensare che dobbiamo riflettere su qualcosa, e che questo pensiero sia incompleto. Non sappiamo veramente cosa stia succedendo e la gente ha formulato teorie al riguardo, ma non lo sa.

JK: No, ma veniamo al dunque: se questa è una domanda sbagliata, allora come essere umano, che è l'umanità, qual è la mia responsabilità?

DB: Beh, penso che sia la stessa cosa...

JK: A parte l'effetto e tutto il resto.

DB: Sì, non possiamo guardare agli effetti. Ma è lo stesso che con "A" e "B", che "A" vede e "B" no - giusto? Ora supponiamo che "A" veda qualcosa e la maggior parte del resto dell'umanità no. Allora sembrerebbe, si potrebbe dire che l'umanità stia in qualche modo sognando, dormendo, sai, sta sognando.

JK: È intrappolato nell'illusione.

DB: Illusione. E il punto è che, se qualcuno vede qualcosa, allora la sua responsabilità è quella di aiutare a risvegliare gli altri dall'illusione.

JK: È proprio questo il punto. Voglio dire, questo è sempre stato il problema. Ecco perché i buddisti hanno proiettato l'idea del Bodhisattva, che è compassionevole ed è l'essenza di ogni compassione, e che attende di salvare l'umanità. Sembra bello. È una sensazione di gioia sapere che c'è qualcuno che lo fa. Ma in realtà non faremo nulla che non sia confortevole, appagante, sicuro, sia psicologicamente che fisicamente.

DB: Sì, beh, questa è fondamentalmente la fonte dell'illusione.

JK: Come si fa a far vedere tutto questo a un altro? Non hanno tempo, non hanno l'energia, non hanno nemmeno la voglia. Vogliono solo essere divertiti. Come si fa a far sì che "X" veda tutto così chiaramente da dire: "Va bene, ce l'ho, lavorerò. E vedo che sono responsabile..." e tutto il resto? Credo che questa sia la tragedia di chi vede e di chi non vede.