Întrebarea Lui Krishnamurti: J. Krishnamurti în dialog

Prima conversație Cu David Bohm La Brockwood Park, 11 Iunie 1983

J.Krishnamurti: Am Crezut că Vom Vorbi Despre Viitorul omului.

Dr .David Bohm:

JK: Desigur. De aceea, domnule, simt că, odată ce înțelegem natura gândirii, structura gândirii, cum funcționează gândirea; care este sursa gândirii și, prin urmare, este întotdeauna limitată, dacă vedem cu adevărat asta, atunci...

DB: Acum, care este sursa gândirii? Este memorie?

JK: Memorie. Memoria este amintirea lucrurilor trecute, care este cunoașterea, iar cunoașterea este rezultatul experienței și experiența este întotdeauna limitată.

DB: Da, bine, gândirea include, desigur, și încercarea de a merge înainte, de a folosi logica, de a ține cont de descoperiri și intuiții, știi.

JK: După cum spuneam cu ceva timp în urmă, gândul este timpul.

DB: Da. În regulă. Gândul este timpul. Acum, și asta necesită mai multe discuții, pentru că vezi că prima experiență este să spui că timpul este primul și gândul are loc în timp.

JK: Ah, nu.

DB: De exemplu, dacă spunem că are loc mișcare, corpul se mișcă, iar asta necesită timp.

JK: Pentru a merge de aici încolo are nevoie de timp.

DB: Da, da.

JK: Pentru a învăța o limbă este nevoie de timp.

DB: Da. Pentru a crește o plantă are nevoie de timp.

JK: Știi, toată treaba. Pentru a picta o imagine necesită timp.

DB: De asemenea, spunem că gândirea necesită timp.

JK: Deci gândim în termeni de timp.

DB: Da. Vedeți că primul punct la care cineva ar avea tendința să se uite este să spună, așa cum totul necesită timp, a gândi necesită timp -- nu? Acum spui altceva, care se crede că este timpul.

JK: Gândul este timpul.

DB: Asta este psihologic vorbind, psihologic vorbind.

JK: Din punct de vedere psihologic, desigur, desigur.

DB: Acum cum înțelegem asta?

JK: Cum înțelegem ce?

DB: Gândul este timpul. Vedeți că nu este evident.

JK: Da. Ai spune că gândul este mișcare și timpul este mișcare.

DB: Asta e mișcare. Acum, acestea sunt... vezi că timpul este un lucru misterios, oamenii s-au certat despre asta. Am putea spune că timpul necesită mișcare. Aș putea înțelege că nu putem avea timp fără mișcare.

JK: Timpul este mișcare.

DB: Timpul este mișcare. Acum...

JK: Timpul nu este separat de mișcare.

DB: Acum nu spun că este separat de mișcare, dar vezi să spui că timpul este mișcare, vezi dacă am spus că timpul și mișcarea sunt una.

JK: Da, spun asta.

DB: Da. Ele nu pot fi separate - nu?

JK: Nu.

DB: Pentru că asta pare destul de clar. Acum există mișcare fizică, ceea ce înseamnă timp fizic - nu?

JK: Timpul fizic, cald și rece, precum și întuneric și lumină, apus și răsărit. Toate astea.

DB: Da. Acum avem mișcarea gândirii. Acum asta aduce problema naturii gândirii. Vedeți că nu se gândește decât la o mișcare în sistemul nervos, în creier? Ai spune asta?

JK: Da, da.

DB: Unii oameni au spus că include mișcarea sistemului nervos, dar ar putea fi ceva dincolo.

JK: Ce este timpul, domnule, de fapt? De fapt, ce este timpul? Timpul este speranță.

DB: Din punct de vedere psihologic.

JK: Din punct de vedere psihologic. Vorbesc în întregime psihologic pentru moment. Devenirea este timpul. Realizarea este timpul. Acum ia întrebarea de a deveni: vreau să devin ceva, din punct de vedere psihologic. Vreau să devin non-violent - luați asta, de exemplu. Asta este cu totul o eroare.

DB: Da, ei bine, înțelegem că este o eroare, dar motivul pentru care este o eroare este că nu există timp de acest fel, nu-i așa?

JK: Nu. Nu, domnule. Oamenii sunt violenti.

DB: Da.

JK: Și au vorbit mult, Tolstoi, și în India, despre non-violență. Adevărul este că suntem violenți.

DB: Da, dar...

JK: Doar un minut, lasă-mă. Iar non-violența nu este reală. Dar noi vrem să devenim asta.

DB: Da, dar vezi că este din nou o extensie a tipului de gândire pe care o avem cu privire la lucrurile materiale. Vezi dacă vezi un deșert, deșertul este real și spui că grădina nu este reală, dar în mintea ta este grădina, care va veni când vei pune apa acolo. Așa că spunem că putem planifica viitorul când deșertul va deveni fertil. Acum trebuie să fim atenți, spunem că suntem violenți, dar nu putem, printr-o planificare similară, să devenim nonviolenti.

JK: Nu.

DB: Acum de ce este asta?

JK: De ce? Pentru că statul non-violent nu poate exista atunci când există violență.

DB: Da.

JK: Acesta este un ideal.

DB: Ei bine, trebuie să fie mai clar pentru că, în același sens, nici starea fertilă și deșertul nu există împreună. Vezi, cred că spui că în cazul minții când ești violent nu are sens.

JK: Acesta este singurul stat.

DB: Asta este tot ce există.

JK: Da, nu celălalt.

DB: Mișcarea către celălalt este iluzorie.

JK: Iluzoriu.

DB: Da.

JK: Deci toate idealurile sunt iluzorii, din punct de vedere psihologic. Idealul de a construi un pod minunat nu este iluzoriu.

DB: Nu, asta...

JK: O poți planifica, dar pentru a avea idealuri psihologice...

DB: Da, dacă ești violent și continui să fii violent în timp ce încerci să fii non-violent...

JK: ...este atât de evident...

DB: ...nu are nici un sens .

JK: Fără sens și totuși asta a devenit un lucru atât de important. Deci devenirea, care fie devine „ceea ce este”, fie devine departe de „ceea ce este”.

DB: „Ce ar trebui să fie”, da.

JK: Le pun la îndoială pe amândouă.

DB: Da, ei bine, dacă spui că nu poate avea sens să devii în calea auto-îmbunătățirii, asta e...

JK: (râde) Auto-îmbunătățirea este ceva atât de urât. Deci spunem, domnule, că sursa tuturor acestor lucruri este o mișcare a gândirii ca timp. Când admitem timpul psihologic, toate celelalte idealuri, non-violența, atingerea unei stări super și așa mai departe, devin complet iluzorii.

DB: Da. Acum, când vorbești despre mișcarea gândirii ca timp, mi se pare că a spune că acea mișcare a gândirii, acel timp care vine din mișcarea gândirii este iluzoriu, nu-i așa?

JK: Da.

DB: Îl simțim ca timp, dar nu este un tip real de timp.

JK: De aceea ne-am întrebat: ce este timpul?

DB: Da.

JK: Am nevoie de timp să merg de aici încolo. Am nevoie - dacă vreau să învăț ceva inginerie, trebuie să o studiez, este nevoie de timp. Aceeași mișcare este transmisă în psihic. Spunem că am nevoie de timp pentru a fi bun. Am nevoie de timp pentru a fi iluminat.

DB: Da, asta va crea întotdeauna un conflict.

JK: Da.

DB: O parte din tine și alta. Deci acea mișcare în care spui că am nevoie de timp creează și o divizare în psihic.

JK: Da, așa este.

DB: Spune între observator și observat.

JK: Da, așa este. Spunem că observatorul este observatul.

DB: Și, prin urmare, nu există timp.

JK: Așa este.

DB: Din punct de vedere psihologic.

JK: Experiența, gânditorul, este gândul. Nu există niciun gânditor separat de gândire.

DB: Tot ceea ce spui, știi, pare foarte rezonabil, dar cred că este atât de puternic împotriva tradiției cu care suntem obișnuiți...

JK: Desigur, desigur.

DB: ... că va fi extraordinar de greu pentru oameni să cu adevărat, în general, să...

JK: Nu, majoritatea oamenilor, domnule, nu vor - vor un mod confortabil de a trăi: „Lasă-mă să continui așa cum sunt, pentru numele lui Dumnezeu, lasă-mă în pace”.

DB: Da, dar acesta este rezultatul atâtor conflicte...

JK: Atât de mult conflict.

DB: ...că oamenii sunt obosiți de asta, cred.

JK: Dar când scapi din conflict sau nu rezolvi conflictul, conflictul există, indiferent dacă îți place sau nu. Deci - asta este ideea - este posibil să trăiești o viață fără conflicte ? Putem avea pace pe acest pământ?

DB: Da, ei bine, din cele spuse pare clar că activitatea gândirii nu poate aduce pacea; psihologic, provoacă în mod inerent conflict.

JK: Da, dacă odată vedem sau recunoaștem asta, întreaga noastră activitate ar fi total diferită.

DB: Dar vrei să spui că există o activitate, care nu se gândește atunci?

JK: Care nu este?

DB: Care este dincolo de gândire?

JK: Da.

DB: Și care nu este numai dincolo de gândire, dar care nu necesită cooperarea gândirii?

JK: Cu siguranță nu.

DB: Că este posibil ca asta să continue atunci când gândul este absent?

JK: Acesta este adevăratul punct. Am discutat adesea despre asta, dacă există ceva dincolo de gândire. Nu ceva sfânt, sacru -- nu vorbesc despre asta. Vorbesc: există o activitate, care să nu fie atinsă de gândire? Noi spunem că există. Și această activitate este cea mai înaltă formă de inteligență.

DB: Da, ei bine, acum am adus inteligență.

JK: Știu, am adus-o intenționat! Deci inteligența nu este activitatea gândirii viclene. Există inteligență pentru a construi o masă.

DB: Da, bine, inteligența poate folosi gândirea, așa cum ați spus de multe ori.

JK: Inteligența poate folosi gândirea.

DB: Da, se crede că poate fi acțiunea inteligenței – ați spune așa?

JK: Da.

DB: Sau ar putea fi acțiunea memoriei?

JK: Asta este. Fie este acțiunea născută din memorie și, prin urmare, memoria este limitată, deci gândirea este limitată și are o activitate proprie, care apoi aduce conflict.

DB: Da, cred că asta s-ar conecta cu ceea ce spun oamenii despre computere. Vedeți că fiecare computer trebuie să depindă în cele din urmă de un fel de memorie, de memorie, care este introdusă, programată. Și asta trebuie să fie limitat - nu?

JK: Desigur.

DB: Pentru că - prin urmare atunci când operăm din memorie nu suntem foarte diferiți de un computer; poate invers, computerul nu este foarte diferit de noi.

JK: Aș spune că odată ce un hindus a fost programat în ultimii cinci mii de ani să fie hindus, sau în această țară ai fost programat ca britanic, catolic sau protestant. Deci toți suntem programați într-o anumită măsură.

DB: Da, acum am putea spune acolo - aduci noțiunea de inteligență care este liberă de program, care este poate creativă și...

JK: Da, așa este. Acea inteligență nu are nimic de-a face cu memoria și cunoașterea.

DB: Da. Poate acționa în memorie și cunoaștere, dar nu are nimic de-a face cu asta...

JK: Da, poate acționa prin memorie etc. Așa este. Adică, cum afli dacă are vreo realitate, nu doar imaginație și prostii romantice, cum afli? Pentru a ajunge la asta, trebuie să intre în întreaga chestiune a suferinței, dacă există un sfârșit al suferinței și, atâta timp cât există suferința și frica și căutarea plăcerii, nu poate exista iubire.

DB: Da, sunt multe întrebări acolo. Acum, primul punct este să spunem suferința, sau includerea plăcerii, fricii, suferinței și presupun că am putea include mânia, violența și lăcomia în asta.

JK: Desigur, altfel...

DB: Am putea spune în primul rând că toate acestea sunt răspunsul memoriei.

JK: Da.

DB: Nu au nimic de-a face cu inteligența.

JK: Așa este, domnule, toate fac parte din gândire și memorie.

DB: Și că atâta timp cât acestea continuă, mi se pare că inteligența nu poate opera în gândire.

JK: Așa este.

DB: Prin gândire.

JK: Deci trebuie să existe libertate de suferință.

DB: Da, ei bine, acesta este un punct foarte cheie. Acum...

JK: Aceasta este într-adevăr o întrebare foarte serioasă și profundă. Dacă este posibil să pun capăt suferinței, care este sfârșitul meu.

DB: Da din nou, poate părea repetitiv, dar sentimentul este că sunt acolo și fie sufăr, fie nu sufăr. Ori mă bucur de lucruri, ori sufăr.

JK: Da, știu asta.

DB: Acum, cred că spui că suferința ia naștere din gândire, este gândire.

JK: Identificat.

DB: Da. Și că...

JK: Atașament.

DB: Deci ce suferă? Mi se pare că memoria poate produce plăcere și atunci când nu funcționează și este frustrată, produce durere și suferință.

JK: Nu numai atât. Suferința este mult mai complexă, nu-i așa?

DB: Da.

JK: Suferința - ce este suferința?

DB: Da, ei bine, asta este...

JK: Sensul cuvântului este a avea durere, a avea durere, a te simți complet pierdut, singur.

DB: Ei bine, mie mi se pare că nu este doar durere, ci un fel de durere totală, o foarte răspândită...

JK: Dar suferința este pierderea cuiva.

DB: Sau pierderea a ceva foarte important.

JK: Da, desigur. Pierderea soției mele, sau pierderea fiului meu, a fratelui, a soțului meu sau orice ar fi, și sentimentul disperat de singurătate.

DB: Sau pur și simplu doar faptul că întreaga lume intră într-o astfel de stare.

JK: Desigur, domnule. Mă refer la toate războaiele. Și războaiele au loc de mii de ani. De aceea spun că continuăm cu același tipar din ultimii cinci mii de ani sau mai mult, de războaie.

DB: Da, acum se poate observa cu ușurință că violența și ura din războaie vor interfera cu inteligența.

JK: Evident.

DB: Acum nu este chiar atât de evident, cred, vezi că unii oameni au simțit că trecând prin suferință oamenii devin...

JK: ...inteligent?..

DB: ...purificat, ca si trecerea prin creuzet, metalul este purificat in creuzet - nu?

JK: Știu. Că prin suferință înveți. Ești purificat. Aceasta înseamnă că, prin suferință, ego-ul tău este dispărut, dizolvat.

DB: Da dizolvat, rafinat.

JK: Nu este. Oamenii au suferit enorm. Câte războaie, câte lacrimi și natura distructivă a guvernelor?

DB: Da, au suferit o mulțime de lucruri.

JK: Se pot multiplica - șomajul, ignoranța...

DB: ...necunoașterea bolii, durerii, totul. Dar vezi ce este suferința cu adevărat? De ce distruge inteligența sau o interferează sau o împiedică? De ce suferința împiedică inteligența? Ce se întâmplă cu adevărat?

JK: Suferința este un șoc -- sufăr, am durere, este esența „eu”.

DB: Da, dificultatea suferinței este că „eu” care este acolo este cel care suferă. Și acest „eu” chiar îmi pare rău de el însuși într-un fel.

JK: Suferința mea este diferită de suferința ta.

DB: Asta se izolează, da.

JK: Da.

DB: Creează un fel de iluzie.

JK: Nu vedem că suferința este împărtășită de întreaga umanitate.

DB: Da, dar să presupunem că vedem că este împărtășită de întreaga umanitate?

JK: Atunci încep să mă întreb ce este suferința. Nu este suferința mea .

DB: Da, ei bine, asta este important. Pentru a înțelege natura suferinței, trebuie să ies din această idee că este suferința mea pentru că atâta timp cât cred că este suferința mea, am o noțiune iluzorie a întregului lucru.

JK: Și nu o pot termina niciodată.

DB: Ei bine, nu dacă ai de-a face cu o iluzie - nu poți face nimic cu ea. Vezi de ce - trebuie să ne întoarcem. De ce suferința este suferința multora? La început se pare că simt durere în dinte, sau am o pierdere, sau mi s-a întâmplat ceva, iar cealaltă persoană pare perfect fericită.

JK: Fericit, da, așa este. Dar și el suferă, în felul lui.

DB: Da. Momentan nu vede, dar are si el problemele lui.

JK: Deci suferința este comună întregii omeniri.

DB: Da, dar faptul că este comun nu este suficient pentru a face totul unul.

JK: Este real.

DB: Da, dar vreau să spun, vrei să spui că suferința omenirii este una, de nedespărțit?

JK: Da, domnule. Asta am tot spus.

DB: La fel ca și conștiința omenirii.

JK: Da, așa este.

DB: Că atunci când cineva suferă, întreaga omenire suferă.

JK: Dacă o țară ucide sute și mii de ființe umane - nu, ideea este că am suferit, de la începutul timpului am suferit și nu am rezolvat-o.

DB: Acum, este clar că nu a fost rezolvat. Nu am rezolvat.

JK: Nu am pus capăt suferinței.

DB: Dar cred că ai spus ceva, iar lucrul pe care l-ai spus este că motivul pentru care nu l-am rezolvat pentru că o tratăm ca personal sau ca într-un grup mic unde nu se poate - aceasta este o iluzie. Orice încercare de a face față unei iluzii nu poate rezolva nimic.

JK: De aceea - toate problemele pe care omenirea le are acum, atât psihologic, cât și în alte moduri, sunt rezultatul gândirii. Și urmărim același tipar de gândire, iar gândul nu va rezolva niciodată niciuna dintre aceste probleme. Deci există un alt fel de instrument, care este inteligența.

DB: Da, asta deschide un subiect complet diferit.

JK: Da, știu.

DB: Și ai menționat și dragostea.

JK: Da.

DB: Și compasiune.

JK: Fără dragoste și compasiune nu există inteligență. Și nu poți fi plin de compasiune dacă ești atașat de vreo religie, ca un animal legat de un stâlp.

DB: Da, bine, de îndată ce sinele tău este amenințat, atunci totul dispare, vezi.

JK: Desigur. Dar vezi tu, eul se ascunde în spatele...

DB: ...alte lucruri. Mă refer la idealuri nobile.

JK: Da, da. Are o capacitate imensă de a se ascunde. Deci, care este viitorul omenirii? Din ceea ce se observă, duce la distrugere.

DB: Așa pare să meargă, da.

JK: Foarte sumbru, sumbru, periculos și dacă cineva are copii care este viitorul lor? Să intri în toate astea? Și să treci prin toată mizeria din toate acestea? Așadar, educația devine extraordinar de importantă. Dar acum, educația este doar acumularea de cunoștințe.

DB: Da, bine, fiecare instrument pe care omul l-a inventat, descoperit sau dezvoltat a fost îndreptat spre distrugere.

JK: Da, domnule. Absolut. Ei distrug natura, sunt foarte puțini tigri acum.

DB: Ei distrug pădurile și terenurile agricole.

JK: Peste populație. Nimănui nu pare să-i pese.

DB: Cred că oamenii - sunt două lucruri: unul este că oamenii sunt cufundați în propriile lor probleme - nu?

JK: Cufundați în propriile lor mici planuri de a salva umanitatea!

DB: Ei bine, unii; majoritatea oamenilor sunt doar cufundați în planurile lor de a se salva.

K: Desigur (râde).

DB: Dar acei ceilalți au planuri de a salva umanitatea, dar cred că există și o tendință spre disperare implicită în ceea ce se întâmplă acum, în care oamenii nu cred că se poate face nimic.

JK: Da. Și dacă cred că se poate face ceva, formează mici grupuri și mici teorii.

DB: Da, sunt cei care sunt foarte încrezători în ceea ce fac și cei care...

JK: Majoritatea prim-miniștrilor sunt foarte încrezători. Ei nu știu cu adevărat ce fac.

DB: Da, dar atunci majoritatea oamenilor nu au prea multă încredere în ceea ce fac.

JK: Știu, știu. Dacă ai o încredere extraordinară, îți accept încrederea și merg cu tine. Deci, care este viitorul omului, al omenirii, al omenirii? Mă întreb dacă cineva este preocupat de asta. Sau fiecare persoană, sau fiecare grup este preocupat doar de propria supraviețuire?

DB: Ei bine, cred că prima preocupare a fost aproape întotdeauna cu supraviețuirea, fie a individului, fie a grupului. Vedeți că asta a fost istoria omenirii.

JK: Prin urmare, războaie perpetue, nesiguranță perpetuă.

DB: Da, dar acesta, așa cum ați spus, este rezultatul gândirii care face greșeala pe baza faptului că este incomplet de a identifica sinele, știți, cu grupul și așa mai departe.

JK: Se întâmplă să asculți toate astea. Sunteți de acord cu toate acestea; vezi adevărul în toate acestea. Cei de la putere nici nu te vor asculta.

DB: Nu.

JK: Ei creează din ce în ce mai multă mizerie, din ce în ce mai mult - lumea devine periculoasă, cum faci atunci - ce rost are ca tu și cu mine să fim de acord, să vedem ceva adevărat? Asta se întreabă oamenii: ce rost are ca tu și eu să vedem ceva adevărat și ce efect are?

DB: Da, ei bine, mie mi se pare că, dacă ne gândim la efecte, aducem chiar acel lucru, care se află în spatele problemei -- timpul. Adică, primul răspuns ar fi că trebuie să intrăm rapid și să facem ceva pentru a schimba cursul evenimentelor.

JK: Prin urmare, formați o societate, o fundație, o organizație și toate celelalte.

DB: Dar vedeți că greșeala noastră este să simțim că trebuie să ne gândim la ceva și că acest gând este incomplet. Nu știm cu adevărat ce se întâmplă și oamenii au făcut teorii despre asta, dar nu știu.

JK: Nu, dar rezumăm la asta: dacă aceasta este o întrebare greșită, atunci, ca ființă umană, cine este omenirea, care este responsabilitatea mea?

DB: Ei bine, cred că este la fel...

JK: În afară de efect și de restul.

DB: Da, nu ne putem uita la efecte. Dar este la fel ca cu „A” și „B”, pe care „A” vede, iar „B” nu - nu? Acum să presupunem că „A” vede ceva și majoritatea restului omenirii nu vede. Atunci se pare că s-ar putea spune că omenirea visează într-un fel, doarme, știi, visează.

JK: Este prins în iluzie.

DB: Iluzie. Și ideea este că, dacă cineva vede ceva, atunci responsabilitatea lui este să îi ajute să-i trezească pe ceilalți din iluzie.

JK: Doar asta este. Adică asta a fost problema. De aceea, budiștii au proiectat ideea lui Bodhisattva, care este plin de compasiune și este esența oricărei compasiuni, și el așteaptă să salveze omenirea. Sună frumos. Este un sentiment fericit că există cineva care face asta. Dar, în realitate, nu vom face nimic care nu este confortabil, satisfăcător, sigur, atât din punct de vedere psihologic, cât și fizic.

DB: Da, ei bine, aceasta este sursa iluziei, practic.

JK: Cum îl face pe altul să vadă toate acestea? Nu au timp, nu au energie, nici măcar înclinație. Vor să se distreze. Cum îl face pe „X” să vadă toată chestia asta atât de clar încât să spună: „Bine, am înțeles, voi lucra. Și văd că sunt responsabil...” și tot restul. Cred că aceasta este tragedia celor care văd și a celor care nu.