Kuhoji Krishnamurti: J. Krishnamurti Katika mazungumzo

Mazungumzo Ya Kwanza Na David Bohm Huko Brockwood Park, 11 Juni 1983

J.Krishnamurti: Nilidhani Tungezungumza Kuhusu Mustakabali Wa mwanadamu.

Dk

JK: Bila shaka. Ndio maana, Mheshimiwa, ninahisi kama mara tu tunapofahamu asili ya mawazo, muundo wa mawazo, jinsi mawazo yanavyofanya kazi; ni nini chanzo cha mawazo, na kwa hivyo huwa na mipaka kila wakati, ikiwa tunaona hivyo, basi ...

DB: Sasa chanzo cha mawazo ni nini? Je, ni kumbukumbu?

JK: Kumbukumbu. Kumbukumbu ni ukumbusho wa mambo yaliyopita, ambayo ni ujuzi na ujuzi ni matokeo ya uzoefu na uzoefu daima ni mdogo.

DB: Ndiyo, vizuri, mawazo ni pamoja na, bila shaka, pia jaribio la kwenda mbele, kutumia mantiki, kuzingatia uvumbuzi na ufahamu, unajua.

JK: Kama tulivyosema zamani, mawazo ni wakati.

DB: Ndiyo. Sawa. Mawazo ni wakati. Sasa, hilo linahitaji mjadala zaidi pia, kwa sababu unaona uzoefu wa kwanza ni kusema wakati upo kwanza, na mawazo yanafanyika kwa wakati.

JK: Ah, hapana.

DB: Kwa mfano tukisema kwamba harakati inafanyika, mwili unasonga, na hii inahitaji muda.

JK: Kutoka hapa kwenda kule kunahitaji muda.

DB: Ndiyo, ndiyo.

JK: Kujifunza lugha kunahitaji muda.

DB: Ndiyo. Ili kukua mmea unahitaji muda.

JK: Unajua, jambo zima. Ili kuchora picha inachukua muda.

DB: Pia tunasema kufikiria kunahitaji muda.

JK: Kwa hiyo tunafikiri kwa muda.

DB: Ndiyo. Unaona jambo la kwanza ambalo mtu angeelekea kulitazama ni kusema kama kila kitu kinavyochukua muda, kufikiria kunahitaji muda -- sivyo? Sasa unasema kitu kingine, ambacho kinadhaniwa ni wakati.

JK: Mawazo ni wakati.

DB: Hiyo ni kusema kiakili, kuzungumza kisaikolojia.

JK: Kisaikolojia, bila shaka, bila shaka.

DB: Sasa tunaelewaje hilo?

JK: Tunaelewa nini?

DB: Mawazo ni wakati. Unaona sio dhahiri.

JK: Ndiyo. Je, unaweza kusema mawazo ni harakati na wakati ni harakati.

DB: Hiyo ni harakati. Sasa haya... unaona muda ni kitu cha ajabu, watu wamebishana kuhusu hilo. Tunaweza kusema kwamba wakati unahitaji harakati. Niliweza kuelewa kwamba hatuwezi kuwa na wakati bila harakati.

JK: Wakati ni harakati.

DB: Wakati ni harakati. Sasa...

JK: Muda hautenganishwi na harakati.

DB: Sasa sisemi ni tofauti na harakati, lakini unaona kusema wakati ni harakati, unaona kama tulisema wakati na harakati ni moja.

JK: Ndiyo nasema hivyo.

DB: Ndiyo. Hawawezi kutenganishwa - sawa?

JK: Hapana.

DB: Kwa sababu hiyo inaonekana wazi. Sasa kuna harakati ya kimwili ambayo inamaanisha wakati wa kimwili - sawa?

JK: Wakati wa kimwili, joto na baridi, na pia giza na mwanga, machweo na jua. Yote hayo.

DB: Ndiyo. Sasa basi tuna mwendo wa mawazo. Sasa hiyo inaleta swali la asili ya mawazo. Unaona haifikiriwi chochote isipokuwa harakati katika mfumo wa neva, kwenye ubongo? Je, unaweza kusema hivyo?

JK: Ndiyo, ndiyo.

DB: Baadhi ya watu wamesema ni pamoja na msogeo wa mfumo wa neva lakini kunaweza kuwa na kitu zaidi ya hapo.

JK: Wakati ni nini, bwana, kweli? Kweli, wakati ni nini? Wakati ni matumaini.

DB: Kisaikolojia.

JK: Kisaikolojia. Ninazungumza kisaikolojia kabisa kwa sasa. Kuwa ni wakati. Kufikia ni wakati. Sasa chukua swali la kuwa: Nataka kuwa kitu, kisaikolojia. Ninataka kuwa mtu asiye na vurugu - chukua hiyo, kwa mfano. Huo ni upotofu kabisa.

DB: Ndiyo, vizuri, tunaelewa kuwa ni uwongo lakini sababu ni uwongo ni kwamba hakuna wakati wa aina hiyo, sivyo?

JK: Hapana. Hapana bwana. Binadamu ni jeuri.

DB: Ndiyo.

JK: Na wamekuwa wakizungumza sana, Tolstoy, na India, juu ya kutokuwa na vurugu. Ukweli ni kwamba sisi ni vurugu.

DB: Ndiyo, lakini ...

JK: Dakika kidogo, niruhusu. Na kutokuwa na vurugu sio kweli. Lakini tunataka kuwa hivyo.

DB: Ndiyo, lakini unaona ni upanuzi tena wa aina ya mawazo tuliyo nayo kuhusu vitu vya kimwili. Unaona ukiona jangwa, jangwa ni kweli na unasema bustani sio kweli, lakini akilini mwako ni bustani, ambayo itakuja utakapoweka maji hapo. Kwa hivyo tunasema tunaweza kupanga kwa siku zijazo wakati jangwa litakuwa na rutuba. Sasa inabidi tuwe makini, tunasema sisi ni wakorofi lakini hatuwezi kwa mipango kama hiyo tusiwe wakorofi.

JK: Hapana.

DB: Sasa ni kwa nini?

JK: Kwanini? Kwa sababu hali isiyo na vurugu haiwezi kuwepo wakati kuna vurugu.

DB: Ndiyo.

JK: Hilo ni jambo bora.

DB: Sawa mtu anapaswa kuifanya iwe wazi zaidi kwa sababu kwa maana hiyo hiyo hali ya rutuba na jangwa hazipo pamoja. Unaona nadhani unasema hivyo kwa akili ukiwa mkali haina maana.

JK: Hilo ndilo jimbo pekee.

DB: Hiyo ndiyo yote iliyopo.

JK: Ndiyo, si nyingine.

DB: Mwendo kuelekea mwingine ni wa uwongo.

JK: Udanganyifu.

DB: Ndiyo.

JK: Kwa hivyo maadili yote ni ya uwongo, kisaikolojia. Ubora wa kujenga daraja la ajabu si la uwongo.

DB: Hapana ...

JK: Unaweza kupanga lakini kuwa na mawazo ya kisaikolojia...

DB: Ndio, ikiwa una jeuri na unaendelea kuwa mkatili huku ukijaribu kutofanya vurugu...

JK: ...ni wazi kabisa...

DB: ... haina maana yoyote .

JK: Hakuna maana na bado hilo limekuwa jambo muhimu sana. Kwa hivyo hali, ambayo ni kuwa 'kile' au kuwa mbali na 'kile'.

DB: 'Ni nini kinapaswa kuwa', ndio.

JK: Ninawauliza wote wawili.

DB: Ndio, ikiwa unasema hakuwezi kuwa na maana ya kuwa katika njia ya kujiboresha, hiyo ni ...

JK: (anacheka) Kujiboresha ni kitu kibaya sana. Kwa hivyo tunasema, bwana, kwamba chanzo cha haya yote ni harakati ya mawazo kama wakati. Wakati tunapokubali wakati kisaikolojia mawazo mengine yote, kutokuwa na vurugu, kufikia hali bora na kadhalika na kadhalika huwa ya uwongo kabisa.

DB: Ndiyo. Sasa unapozungumzia mwendo wa fikra kama wakati, inaonekana kwangu kusema kwamba mwendo huo wa fikra, wakati ule unaotokana na mwendo wa mawazo ni uwongo, sivyo?

JK: Ndiyo.

DB: Tunahisi kama wakati lakini sio aina halisi ya wakati.

JK: Ndiyo maana tuliuliza: saa ni nini?

DB: Ndiyo.

JK: Nahitaji muda kutoka hapa hadi pale. Nahitaji - ikiwa ninataka kujifunza uhandisi, lazima nisome, inachukua muda. Harakati hiyo hiyo inachukuliwa ndani ya psyche. Tunasema nahitaji muda kuwa mzuri. Nahitaji muda wa kuelimika.

DB: Ndiyo, hiyo italeta mzozo kila wakati.

JK: Ndiyo.

DB: Sehemu moja yako na nyingine. Kwa hivyo harakati hiyo ambayo unasema ninahitaji wakati pia inaunda mgawanyiko katika psyche.

JK: Ndiyo, ni kweli.

DB: Sema kati ya mwangalizi na mtazamaji.

JK: Ndiyo, ni kweli. Tunasema mtazamaji ndiye anayezingatiwa.

DB: Na kwa hivyo hakuna wakati.

JK: Ndio hivyo.

DB: Kisaikolojia.

JK: Uzoefu, mfikiriaji, ni mawazo. Hakuna mtu anayefikiri tofauti na mawazo.

DB: Yote unayosema, unajua, yanaonekana kuwa ya busara sana, lakini nadhani yanakwenda kinyume sana na mila ambayo tumezoea ...

JK: Bila shaka, bila shaka.

DB: ...kwamba itakuwa ngumu sana kwa watu kwa kweli, kwa ujumla, ku...

JK: Hapana, watu wengi, bwana, hawataki - wanataka maisha ya starehe: 'Niache niendelee kama nilivyo, kwa ajili ya Mungu, niache peke yangu.'

DB: Ndiyo, lakini hayo ni matokeo ya migogoro mingi...

JK: Migogoro mingi sana.

DB: ... kwamba watu wamechoka na hilo, nadhani.

JK: Lakini katika kukwepa migogoro, au kutosuluhisha migogoro, migogoro ipo, utake usipende. Ndivyo ilivyo - hiyo ndiyo hoja nzima - je, inawezekana kuishi maisha bila migogoro ? Je, tunaweza kuwa na amani duniani?

DB: Ndiyo, vizuri, inaonekana wazi kutokana na kile ambacho kimesemwa kwamba shughuli ya mawazo haiwezi kuleta amani; kisaikolojia, kwa asili huleta migogoro.

JK: Ndiyo, kama kweli tungeona au kukiri hilo, shughuli yetu nzima itakuwa tofauti kabisa.

DB: Lakini unasema kuna shughuli, ambayo haifikiriwi basi?

JK: Ambayo sio?

DB: Ni nini kisichoweza kufikiria?

JK: Ndiyo.

DB: Na ni kipi ambacho hakiko nje ya fikira tu lakini ambacho hakihitaji ushirikiano wa mawazo?

JK: Hapana.

DB: Kwamba inawezekana kwa hili kuendelea wakati mawazo hayapo?

JK: Hiyo ndiyo hoja halisi. Mara nyingi tumejadili hili, ikiwa kuna kitu zaidi ya kufikiria. Si kitu kitakatifu, kitakatifu -- sizungumzii hilo. Ninazungumza: kuna shughuli, ambayo haiguswi na mawazo? Tunasema ipo. Na shughuli hiyo ni aina ya juu zaidi ya akili.

DB: Ndiyo, sasa tumeleta akili.

JK: Najua, niliileta kwa makusudi! Kwa hivyo akili sio shughuli ya mawazo ya ujanja. Kuna akili ya kujenga meza.

DB: Ndiyo, akili inaweza kutumia mawazo, kama ulivyosema mara nyingi.

JK: Akili inaweza kutumia mawazo.

DB: Ndiyo, hiyo inadhaniwa inaweza kuwa hatua ya kijasusi - unaweza kuiweka hivyo?

JK: Ndiyo.

DB: Au inaweza kuwa hatua ya kumbukumbu?

JK: Ni hayo tu. Ama ni kitendo kinachozaliwa na kumbukumbu na kwa hivyo kumbukumbu ni ndogo, kwa hivyo mawazo ni mdogo na ina shughuli yake, ambayo huleta migogoro.

DB: Ndiyo, nadhani hii ingeunganishwa na kile ambacho watu wanasema kuhusu kompyuta. Unaona kila kompyuta lazima hatimaye inategemea aina fulani ya kumbukumbu, kwenye kumbukumbu, ambayo imewekwa, iliyopangwa. Na hiyo lazima iwe na kikomo - sawa?

JK: Bila shaka.

DB: Kwa sababu - kwa hivyo tunapofanya kazi kutoka kwa kumbukumbu sisi sio tofauti sana na kompyuta; kwa njia nyingine labda, kompyuta sio tofauti sana na sisi.

JK: Ningesema mara tu Mhindu anapopangwa kwa miaka elfu tano iliyopita kuwa Mhindu, au katika nchi hii umefanywa kuwa Mwingereza, au Mkatoliki au Mprotestanti. Kwa hivyo sote tumepangwa kwa kiwango fulani.

DB: Ndio, sasa basi tunaweza kusema hapo - unaleta dhana ya akili ambayo haina mpango, ambayo ni ya ubunifu labda na ...

JK: Ndiyo, ni kweli. Akili hiyo haina uhusiano wowote na kumbukumbu na maarifa.

DB: Ndiyo. Inaweza kutenda kwa kumbukumbu na maarifa lakini haina uhusiano wowote nayo...

JK: Ndiyo inaweza kutenda kupitia kumbukumbu, nk. Hiyo ni kweli. Namaanisha unajuaje kama ina ukweli wowote, sio mawazo tu na upuuzi wa kimapenzi, unagunduaje? Ili kufikia hilo ni lazima mtu aingie katika suala zima la mateso, iwapo kuna mwisho wa kuteseka, na maadamu mateso na hofu na kutafuta anasa vipo, hakuwezi kuwa na upendo.

DB: Ndiyo, kuna maswali mengi hapo. Sasa jambo la kwanza ni kusema mateso, au ikiwa ni pamoja na raha, hofu, mateso na nadhani tunaweza kujumuisha hasira na vurugu na uchoyo katika hilo.

JK: Bila shaka, vinginevyo...

DB: Tunaweza kusema kwanza kabisa kwamba yote hayo ni majibu ya kumbukumbu.

JK: Ndiyo.

DB: Hazihusiani na akili.

JK: Ni kweli bwana, zote ni sehemu ya mawazo na kumbukumbu.

DB: Na kwamba kwa muda mrefu kama zinaendelea, inaonekana kwangu kuwa akili haiwezi kufanya kazi katika mawazo.

JK: Ndio hivyo.

DB: Kupitia mawazo.

JK: Kwa hiyo lazima kuwe na uhuru wa kuteseka.

DB: Ndiyo, hilo ni jambo la msingi sana. Sasa...

JK: Hilo ni swali zito sana na zito sana. Ikiwa inawezekana kumaliza mateso, ambayo ni mwisho wangu.

DB: Ndiyo tena, inaweza kuonekana kujirudia lakini hisia ni kwamba nipo na ninateseka au siteseke. Mimi ama kufurahia mambo au kuteseka.

JK: Ndiyo, najua hilo.

DB: Sasa, nadhani unasema kwamba mateso yanatokana na mawazo, inafikiriwa.

JK: Inatambulika.

DB: Ndiyo. Na hiyo...

JK: Kiambatisho.

DB: Kwa hivyo ni nini kinachoteseka? Inaonekana kwangu, kwamba kumbukumbu inaweza kuzalisha raha na kisha wakati haifanyi kazi na kufadhaika, hutoa maumivu na mateso.

JK: Si hivyo tu. Mateso ni magumu zaidi, sivyo?

DB: Ndiyo.

JK: Mateso - mateso ni nini?

DB: Ndiyo, sawa, hiyo ni ...

JK: Maana ya neno hilo ni kuwa na uchungu, kuwa na huzuni, kujisikia kupotea kabisa, mpweke.

DB: Inaonekana kwangu kuwa sio maumivu tu, lakini aina ya maumivu kamili, yanayoenea sana ...

JK: Lakini mateso ni kumpoteza mtu.

DB: Au kupoteza kitu muhimu sana.

JK: Ndiyo, bila shaka. Kupoteza mke wangu, au kufiwa na mwanangu, kaka, mume, au chochote kile, na hali ya upweke ya kukata tamaa.

DB: Au sivyo ukweli tu kwamba ulimwengu wote unaenda katika hali kama hiyo.

JK: Bila shaka bwana. Namaanisha vita vyote. Na vita vimekuwa vikiendelea kwa maelfu ya miaka. Ndio maana nasema tunaendelea na mtindo ule ule wa miaka elfu tano iliyopita au zaidi ya vita.

DB: Ndiyo sasa mtu anaweza kuona kwa urahisi kwamba vurugu na chuki katika vita vitaingilia kati na akili.

JK: Ni wazi.

DB: Sasa si dhahiri kabisa, nadhani, unaona baadhi ya watu wamehisi kwamba kwa kupitia mateso watu wanakuwa...

JK: ...una akili?..

DB: ...imesafishwa, kama kupita kwenye sulubu, chuma kinasafishwa kwenye sulubu - sivyo?

JK: Najua. Kwamba kupitia mateso, unajifunza. Umetakaswa. Hii ni, kupitia mateso ego yako inatoweka, kufutwa.

DB: Ndiyo kufutwa, iliyosafishwa.

JK: Haifai. Watu wameteseka sana. Ni vita ngapi, machozi ngapi na hali ya uharibifu ya serikali?

DB: Ndiyo, wameteseka idadi yoyote ya mambo.

JK: Mtu anaweza kuwazidisha - ukosefu wa ajira, ujinga...

DB: ... kutojua ugonjwa, maumivu, kila kitu. Lakini unaona mateso ni nini kweli? Kwa nini inaharibu akili, au inaingilia au kuizuia? Kwa nini mateso yanazuia akili? Ni nini kinaendelea kweli?

JK: Mateso ni mshtuko -- nateseka, nina maumivu, ni kiini cha 'mimi'.

DB: Ndio, ugumu wa mateso ni kwamba ni 'mimi' aliyepo ambaye anateseka. Na huyu 'mimi' anajisikitikia kwa namna fulani.

JK: Mateso yangu ni tofauti na mateso yako.

DB: Hiyo inajitenga yenyewe, ndio.

JK: Ndiyo.

DB: Inajenga udanganyifu wa aina fulani.

JK: Hatuoni mateso yanashirikiwa na wanadamu wote.

DB: Ndiyo, lakini tuseme tunaona inashirikiwa na wanadamu wote?

JK: Kisha naanza kuhoji mateso ni nini. Sio mateso yangu .

DB: Ndiyo, vizuri, hiyo ni muhimu. Ili kuelewa asili ya mateso, inabidi nitoke kwenye wazo hili kwamba ni mateso yangu kwa sababu maadamu ninaamini ni mateso yangu, nina dhana potofu ya jambo zima.

JK: Na siwezi kumaliza.

DB: Kweli, sio ikiwa unashughulika na udanganyifu - huwezi kufanya chochote nao. Unaona kwanini - lazima turudi. Kwa nini mateso ni mateso ya wengi? Mara ya kwanza inaonekana kwamba ninahisi maumivu katika jino, au sivyo nina hasara, au kitu kimetokea kwangu, na mtu mwingine anaonekana kuwa na furaha kabisa.

JK: Furaha, ndiyo, ni sawa. Lakini pia anateseka pia, kwa njia yake mwenyewe.

DB: Ndiyo. Kwa sasa haoni, lakini ana matatizo yake pia.

JK: Kwa hiyo mateso ni ya kawaida kwa wanadamu wote.

DB: Ndiyo lakini ukweli kwamba ni wa kawaida haitoshi kuifanya yote kuwa moja.

JK: Ni kweli.

DB: Ndiyo, lakini nataka kusema, je, unasema kwamba mateso ya wanadamu yote ni moja, hayawezi kutenganishwa?

JK: Ndiyo bwana. Ndivyo nimekuwa nikisema.

DB: Kama ufahamu wa mwanadamu.

JK: Ndiyo, ni kweli.

DB: Kwamba mtu yeyote anapoteseka wanadamu wote wanateseka.

JK: Nchi moja ikiua mamia na maelfu ya wanadamu - hapana, suala zima ni kwamba tumeteseka, tangu mwanzo tumeteseka, na hatujatatua.

DB: Sasa, hiyo ni wazi kwamba haijatatuliwa. Hatujaisuluhisha.

JK: Hatujamaliza mateso.

DB: Lakini nadhani umesema kitu, na jambo ulilosema ni kwamba sababu hatujalitatua kwa sababu tunalichukulia kama la kibinafsi au kama katika kikundi kidogo ambapo haliwezi - huo ni udanganyifu. Jaribio lolote la kukabiliana na udanganyifu haliwezi kutatua chochote.

JK: Ndiyo maana matatizo yote ambayo binadamu anayo sasa hivi, kisaikolojia na kwa namna nyinginezo, ni matokeo ya fikra. Na tunafuata mtindo ule ule wa mawazo, na fikira haitatatua kamwe mojawapo ya matatizo haya. Kwa hiyo kuna aina nyingine ya chombo, ambayo ni akili.

DB: Ndio, hiyo inafungua somo tofauti kabisa.

JK: Ndiyo, najua.

DB: Na pia umetaja mapenzi pia.

JK: Ndiyo.

DB: Na huruma.

JK: Bila upendo na huruma hakuna akili. Na huwezi kuwa na huruma ikiwa umeshikamana na dini fulani, kama mnyama aliyefungwa kwenye nguzo.

DB: Ndio, mara tu ubinafsi wako unapotishiwa basi yote hutoweka, unaona.

JK: Bila shaka. Lakini unaona, ubinafsi unajificha nyuma ...

DB: ... mambo mengine. Ninamaanisha maadili bora.

JK: Ndiyo, ndiyo. Ina uwezo mkubwa wa kujificha. Kwa hivyo ni nini wakati ujao wa wanadamu? Kutokana na kile mtu anachokiona kinaongoza kwenye uharibifu.

DB: Hiyo ndiyo njia inaonekana kuwa, ndiyo.

JK: Ni mbaya sana, mbaya, hatari na ikiwa mtu ana watoto maisha yao ya baadaye ni nini? Ili kuingia katika haya yote? Na kupitia taabu zote za hayo yote? Kwa hivyo elimu inakuwa muhimu sana. Lakini sasa, elimu ni mkusanyiko wa maarifa tu.

DB: Ndiyo, kila chombo ambacho mwanadamu amevumbua, amegundua, au amekitengeneza kimegeuzwa kuelekea uharibifu.

JK: Ndiyo bwana. Kabisa. Wanaharibu asili, kuna tigers chache sana sasa.

DB: Wanaharibu misitu na ardhi ya kilimo.

JK: Zaidi ya watu. Hakuna anayeonekana kujali.

DB: Nadhani watu - kuna mambo mawili: moja ni watu wamezama katika shida zao - sivyo?

JK: Wamezama katika mipango yao midogo ya kuokoa ubinadamu!

DB: Naam, baadhi; watu wengi wamezama tu katika mipango yao ya kujiokoa.

K: Bila shaka (anacheka).

DB: Lakini hao wengine wana mipango ya kuokoa ubinadamu, lakini nadhani pia kuna mwelekeo wa kukata tamaa unaohusishwa na kile kinachotokea sasa kwa kuwa watu hawafikiri chochote kinaweza kufanywa.

JK: Ndiyo. Na ikiwa wanafikiri kitu kinaweza kufanywa wanaunda vikundi vidogo na nadharia ndogo.

DB: Ndiyo, kuna wale ambao wanajiamini sana katika kile wanachofanya na wale ambao...

JK: Mawaziri Wakuu wengi wanajiamini sana. Hawajui wanachofanya kweli.

DB: Ndiyo lakini basi watu wengi hawana imani sana na kile wanachofanya.

JK: Najua, najua. Ikiwa una ujasiri mkubwa, ninakubali ujasiri wako na kwenda nawe. Kwa hivyo ni nini basi mustakabali wa mwanadamu, mwanadamu, mustakabali wa ubinadamu? Nashangaa ikiwa kuna mtu yeyote anayehusika nayo. Au kila mtu, au kila kikundi kinajishughulisha tu na kuishi kwake?

DB: Naam, nadhani wasiwasi wa kwanza karibu kila mara umekuwa juu ya kuishi, kwa mtu binafsi au kikundi. Unaona hiyo imekuwa historia ya wanadamu.

JK: Kwa hiyo vita vya kudumu, ukosefu wa usalama wa kudumu.

DB: Ndio, lakini hii, kama ulivyosema, ni matokeo ya mawazo ambayo hufanya makosa kwa msingi wa kutokamilika kujitambulisha, unajua, na kikundi na kadhalika.

JK: Inatokea kwamba unasikiliza haya yote. Unakubaliana na haya yote; unaona ukweli wa haya yote. Walio madarakani hata hawatakusikiliza.

DB: Hapana.

JK: Wanazidi kutengeneza taabu, zaidi na zaidi - dunia inazidi kuwa hatari, utafanyaje basi - kuna umuhimu gani wewe na mimi kukubaliana, kuona kitu cha kweli? Hivi ndivyo watu wanauliza: ni nini maana ya wewe na mimi kuona kitu kuwa kweli na kina athari gani?

DB: Ndio, vizuri, inaonekana kwangu kwamba ikiwa tunafikiria kulingana na athari, tunaleta jambo ambalo ni nyuma ya shida -- wakati. Hiyo ni, jibu la kwanza litakuwa lazima tuingie haraka na kufanya kitu ili kubadilisha mkondo wa matukio.

JK: Kwa hivyo tengeneza jamii, msingi, shirika na mengine yote.

DB: Lakini unaona kosa letu ni kuhisi kwamba ni lazima tufikirie jambo fulani, na wazo hilo halijakamilika. Hatujui kinachoendelea na watu wameunda nadharia juu yake, lakini hawajui.

JK: Hapana, lakini njoo ndani yake: ikiwa hilo ni swali lisilo sahihi, basi kama binadamu, mwanadamu ni nani, jukumu langu ni lipi?

DB: Nadhani ni sawa ...

JK: Mbali na athari na mengine yote.

DB: Ndiyo, hatuwezi kuangalia athari. Lakini ni sawa na 'A' na 'B', ambayo 'A' huona, na 'B' haioni - sivyo? Sasa tuseme 'A' anaona kitu na wengi wa wanadamu wengine hawaoni. Halafu inaonekana, mtu anaweza kusema wanadamu wanaota kwa njia fulani, wamelala, unajua, wanaota.

JK: Imeshikwa na udanganyifu.

DB: Udanganyifu. Na suala ni kwamba, ikiwa mtu ataona kitu, basi jukumu lake ni kusaidia kuwaamsha wengine kutoka kwa udanganyifu.

JK: Ni hayo tu. Namaanisha hili limekuwa tatizo. Ndiyo maana Wabudha wameonyesha wazo la Bodhisattva, ambaye ni mwenye huruma na ndiye kiini cha huruma yote, na anasubiri kuokoa ubinadamu. Inaonekana nzuri. Ni hisia ya furaha kwamba kuna mtu anayefanya hivi. Lakini kwa kweli hatutafanya chochote ambacho si cha kustarehesha, cha kuridhisha, salama, kisaikolojia na kimwili.

DB: Ndio, hiyo ndio chanzo cha udanganyifu, kimsingi.

JK: Mtu anamfanyaje mwingine aone haya yote? Hawana muda, hawana nguvu, hawana hata mwelekeo. Wanataka kufurahishwa. Mtu anawezaje kumfanya 'X' aone jambo hili lote kwa uwazi kiasi kwamba anasema, 'Sawa, nimepata, nitafanya kazi. Na naona ninawajibika...' na mengine yote. Nadhani huo ndio msiba wa wanaoona na wasioona.