Interroger Krishnamurti : J. Krishnamurti En dialogue

Première Conversation Avec David Bohm à Brockwood Park, Le 11 Juin 1983

J. Krishnamurti : Je Pensais Que Nous Allions Parler De l’avenir De l’homme.

JK : Bien sûr. C'est pourquoi, Monsieur, je pense que si nous saisissons la nature de la pensée, sa structure, son fonctionnement, sa source, et donc ses limites, si nous le voyons vraiment, alors…

DB : Et la source de la pensée, c'est quoi ? La mémoire ?

JK : La mémoire. La mémoire est le souvenir des choses passées, c'est-à-dire la connaissance, et la connaissance est le résultat de l'expérience, et l'expérience est toujours limitée.

DB : Oui, eh bien, la pensée inclut bien sûr aussi la tentative d’aller de l’avant, d’utiliser la logique, de prendre en compte les découvertes et les idées, vous savez.

JK : Comme nous le disions il y a quelque temps, la pensée c'est le temps.

DB : Oui. D’accord. La pensée, c’est le temps. Cela mérite d’être approfondi, car la première expérience consiste à dire que le temps est là en premier, et que la pensée se déroule dans le temps.

JK : Ah, non.

DB : Par exemple, si nous disons qu’un mouvement a lieu, le corps bouge, et cela demande du temps.

JK : Pour aller d’ici à là, il faut du temps.

DB : Oui, oui.

JK : Apprendre une langue demande du temps.

DB : Oui. Pour faire pousser une plante, il faut du temps.

JK : Vous savez, tout ça. Peindre un tableau prend du temps.

DB : On dit aussi que réfléchir prend du temps.

JK : Nous pensons donc en termes de temps.

DB : Oui. Voyez-vous, le premier point que l'on pourrait considérer est que, tout comme tout prend du temps, penser prend du temps, n'est-ce pas ? Vous dites alors autre chose : penser, c'est du temps.

JK : La pensée, c'est le temps.

DB : C'est psychiquement parlant, psychologiquement parlant.

JK : Psychologiquement, bien sûr, bien sûr.

DB : Maintenant, comment pouvons-nous comprendre cela ?

JK : Comment comprenons-nous quoi ?

DB : La pensée, c'est le temps. Vous voyez, ce n'est pas évident.

JK : Oh oui. Diriez-vous que la pensée est mouvement et que le temps est mouvement ?

DB : C'est du mouvement. Or, ce sont… voyez-vous, le temps est une chose mystérieuse, les gens en débattent. On pourrait dire que le temps exige du mouvement. Je comprends qu'on ne puisse pas avoir de temps sans mouvement.

JK : Le temps est un mouvement.

DB : Le temps est mouvement. Maintenant...

JK : Le temps n’est pas séparé du mouvement.

DB : Maintenant, je ne dis pas que c'est séparé du mouvement, mais vous voyez, dire que le temps est un mouvement, vous voyez, si nous disions que le temps et le mouvement ne font qu'un.

JK : Oui, c'est ce que je dis.

DB : Oui. Ils ne peuvent pas être séparés, n'est-ce pas ?

JK : Non.

DB : Parce que ça paraît assez clair. Il y a un mouvement physique, donc un temps physique, n'est-ce pas ?

JK : Le temps physique, le chaud et le froid, mais aussi l'obscurité et la lumière, le coucher et le lever du soleil. Tout ça.

DB : Oui. Nous avons maintenant le mouvement de la pensée. Cela soulève la question de la nature de la pensée. Voyez-vous, la pensée n'est-elle rien d'autre qu'un mouvement dans le système nerveux, dans le cerveau ? Diriez-vous cela ?

JK : Oui, oui.

DB : Certains ont dit que cela incluait le mouvement du système nerveux, mais il pourrait y avoir quelque chose au-delà.

JK : Qu'est-ce que le temps, monsieur, en fait ? En fait, qu'est-ce que le temps ? Le temps, c'est l'espoir.

DB : Psychologiquement.

JK : Psychologiquement. Je parle uniquement de psychologie pour l'instant. Devenir, c'est du temps. Réussir, c'est du temps. Prenons maintenant la question du devenir : je veux devenir quelque chose, psychologiquement. Je veux devenir non-violent – ​​prenez cela, par exemple. C'est tout à fait une illusion.

DB : Oui, eh bien, nous comprenons que c'est une erreur, mais la raison pour laquelle c'est une erreur, c'est qu'il n'y a pas de temps de ce genre, n'est-ce pas ?

JK : Non, non, monsieur. Les êtres humains sont violents.

DB : Oui.

JK : Et Tolstoï, et en Inde, on a beaucoup parlé de non-violence. Le fait est que nous sommes violents.

DB : Oui, mais...

JK : Attendez une minute. La non-violence n’est pas réelle. Mais nous voulons la devenir.

DB : Oui, mais voyez-vous, c’est encore une extension de notre façon de penser les choses matérielles. Si vous voyez un désert, le désert est réel, et vous dites que le jardin n’est pas réel, mais dans votre esprit, il y a le jardin, qui apparaîtra lorsque vous y mettrez de l’eau. Nous disons donc que nous pouvons planifier l’avenir lorsque le désert redeviendra fertile. Il faut être prudent : nous disons que nous sommes violents, mais nous ne pouvons pas, par une planification similaire, devenir non-violents.

JK : Non.

DB : Et pourquoi donc ?

JK : Pourquoi ? Parce que l'État non violent ne peut exister en présence de violence.

DB : Oui.

JK : C'est un idéal.

DB : Il faut être plus clair, car, de la même manière, l'état fertile et le désert ne coexistent pas non plus. Voyez-vous, je pense que vous dites que, dans le cas de l'esprit, la violence n'a aucun sens.

JK : C'est le seul état.

DB : C'est tout ce qu'il y a.

JK : Oui, pas l’autre.

DB : Le mouvement vers l’autre est illusoire.

JK : Illusoire.

DB : Oui.

JK : Donc, tous les idéaux sont illusoires, psychologiquement. L’idéal de construire un pont merveilleux n’est pas illusoire.

DB : Non, ça...

JK : Vous pouvez le planifier, mais avoir des idéaux psychologiques...

DB : Oui, si vous êtes violent et que vous continuez à être violent tout en essayant d'être non-violent...

JK : ...c'est tellement évident...

DB : ...ça n'a aucun sens .

JK : Ça n'a pas de sens, et pourtant c'est devenu si important. Donc le devenir, c'est soit devenir « ce qui est », soit s'éloigner de « ce qui est ».

DB : « Ce qui devrait être », oui.

JK : Je remets en question les deux.

DB : Oui, eh bien, si vous dites qu'il ne peut y avoir aucun sens à devenir en termes d'amélioration personnelle, c'est...

JK : (rires) L'amélioration personnelle est quelque chose de terriblement laid. Nous disons donc, monsieur, que la source de tout cela est un mouvement de la pensée en tant que temps. Dès que nous admettons le temps psychologiquement, tous les autres idéaux, la non-violence, l'accession à un super-État, etc., deviennent totalement illusoires.

DB : Oui. Maintenant, quand vous parlez du mouvement de la pensée comme du temps, il me semble que dire que ce mouvement de la pensée, ce temps qui vient du mouvement de la pensée, est illusoire, n'est-ce pas ?

JK : Oui.

DB : Nous le ressentons comme du temps, mais ce n’est pas un temps réel.

JK : C’est pourquoi nous avons demandé : qu’est-ce que le temps ?

DB : Oui.

JK : J'ai besoin de temps pour aller d'un point à un autre. Si je veux apprendre l'ingénierie, je dois l'étudier, cela prend du temps. Ce même mouvement se transmet à l'esprit. On dit que j'ai besoin de temps pour être bon. J'ai besoin de temps pour atteindre l'illumination.

DB : Oui, cela créera toujours un conflit.

JK : Oui.

DB : Une partie de vous et une autre. Ce mouvement par lequel vous dites : « J’ai besoin de temps » crée aussi une division dans la psyché.

JK : Oui, c'est vrai.

DB : Disons entre l’observateur et l’observé.

JK : Oui, c'est vrai. On dit que l'observateur est l'observé.

DB : Et donc il n’y a pas de temps.

JK : C'est vrai.

DB : Psychologiquement.

JK : L'expérience, le penseur, c'est la pensée. Il n'y a pas de penseur séparé de la pensée.

DB : Tout ce que vous dites, vous savez, semble très raisonnable, mais je pense que cela va tellement à l'encontre de la tradition à laquelle nous sommes habitués...

JK : Bien sûr, bien sûr.

DB : ...qu'il sera extrêmement difficile pour les gens de vraiment, d'une manière générale, de...

JK : Non, la plupart des gens, monsieur, ne veulent pas – ils veulent un mode de vie confortable : « Laissez-moi continuer comme je suis, pour l’amour de Dieu, laissez-moi tranquille. »

DB : Oui, mais c'est le résultat de tant de conflits...

JK : Tant de conflits.

DB : ...que les gens en sont épuisés, je pense.

JK : Mais en fuyant un conflit, ou en ne le résolvant pas, le conflit existe, qu’on le veuille ou non. Alors, est-il possible de vivre sans conflit ? Pouvons-nous avoir la paix sur cette terre ?

DB : Oui, eh bien, il semble clair d’après ce qui a été dit que l’activité de la pensée ne peut pas apporter la paix ; psychologiquement, elle apporte intrinsèquement le conflit.

JK : Oui, si nous voyions ou reconnaissions vraiment cela, toute notre activité serait totalement différente.

DB : Mais vous dites qu’il y a une activité qui n’est pas la pensée alors ?

JK : Ce qui ne l'est pas ?

DB : Qu'est-ce qui est au-delà de la pensée ?

JK : Oui.

DB : Et qui est non seulement au-delà de la pensée mais qui ne nécessite pas la coopération de la pensée ?

JK : Certainement pas.

DB : Est-il possible que cela continue lorsque la pensée est absente ?

JK : C'est là le véritable problème. Nous avons souvent discuté de la question : existe-t-il quelque chose au-delà de la pensée ? Non, pas quelque chose de sacré, je ne parle pas de cela. Je me demande s'il existe une activité qui ne soit pas influencée par la pensée. Nous disons que oui. Et cette activité est la forme la plus élevée de l'intelligence.

DB : Oui, eh bien, maintenant nous avons fait appel aux services de renseignement.

JK : Je sais, je l'ai fait exprès ! L'intelligence n'est donc pas une activité de pensée rusée. Il y a de l'intelligence pour construire une table.

DB : Oui, l’intelligence peut utiliser la pensée, comme vous l’avez souvent dit.

JK : L’intelligence peut utiliser la pensée.

DB : Oui, cette pensée peut être l’action de l’intelligence – le diriez-vous ainsi ?

JK : Oui.

DB : Ou cela pourrait être l’action de la mémoire ?

JK : C'est ça. Soit c'est l'action née de la mémoire et donc la mémoire est limitée, donc la pensée est limitée et elle a sa propre activité, ce qui engendre alors le conflit.

DB : Oui, je pense que cela rejoint ce que l’on dit à propos des ordinateurs. Chaque ordinateur doit, à terme, dépendre d’une mémoire, d’une mémoire programmée. Et celle-ci doit être limitée, n’est-ce pas ?

JK : Bien sûr.

DB : Parce que - donc quand on opère à partir de la mémoire on n'est pas très différent d'un ordinateur ; l'inverse peut-être, l'ordinateur n'est pas très différent de nous.

JK : Je dirais qu'un hindou a été programmé pour être hindou depuis cinq mille ans, ou dans ce pays, on a été programmé pour être britannique, catholique ou protestant. Nous sommes donc tous programmés dans une certaine mesure.

DB : Oui, alors on pourrait dire là - vous introduisez la notion d'une intelligence qui est libre du programme, qui est créative peut-être et...

JK : Oui, c'est vrai. Cette intelligence n'a rien à voir avec la mémoire et la connaissance.

DB : Oui. Cela peut agir sur la mémoire et la connaissance, mais cela n'a rien à voir avec cela...

JK : Oui, cela peut agir par la mémoire, etc. C'est exact. Comment savoir si cela a une réalité, pas seulement de l'imagination et des absurdités romantiques ? Pour en arriver là, il faut aborder la question de la souffrance, savoir si elle a une fin. Et tant que la souffrance, la peur et la recherche du plaisir existent, il ne peut y avoir d'amour.

DB : Oui, il y a beaucoup de questions. Le premier point concerne la souffrance, ou le plaisir, la peur, la souffrance, et je suppose qu'on pourrait y inclure la colère, la violence et la cupidité.

JK : Bien sûr, sinon...

DB : On pourrait dire tout d’abord que tout cela est la réponse de la mémoire.

JK : Oui.

DB : Cela n’a rien à voir avec le renseignement.

JK : C’est vrai, monsieur, ils font tous partie de la pensée et de la mémoire.

DB : Et tant qu’ils continuent, il me semble que l’intelligence ne peut pas opérer dans la pensée.

JK : C'est vrai.

DB : Par la pensée.

JK : Il doit donc y avoir une liberté par rapport à la souffrance.

DB : Oui, c'est un point essentiel. Maintenant...

JK : C'est une question très sérieuse et profonde. Est-il possible de mettre fin à la souffrance, qui est ma fin ?

DB : Oui, encore une fois, cela peut paraître répétitif, mais j'ai le sentiment que je suis là et que soit je souffre, soit je ne souffre pas. Soit j'apprécie les choses, soit je souffre.

JK : Oui, je sais ça.

DB : Maintenant, je pense que vous dites que la souffrance naît de la pensée, c'est la pensée.

JK : Identifié.

DB : Oui. Et ça...

JK : L'attachement.

DB : Alors, qu'est-ce qui souffre ? Il me semble que la mémoire peut produire du plaisir, puis, lorsqu'elle ne fonctionne pas et est frustrée, elle produit de la douleur et de la souffrance.

JK : Et pas seulement ça. La souffrance est bien plus complexe, n'est-ce pas ?

DB : Oui.

JK : La souffrance – qu’est-ce que la souffrance ?

DB : Oui, eh bien, c'est...

JK : Le sens du mot est d'avoir de la douleur, d'avoir du chagrin, de se sentir complètement perdu, seul.

DB : Eh bien, il me semble que ce n’est pas seulement de la douleur, mais une sorte de douleur totale, très omniprésente...

JK : Mais la souffrance est la perte de quelqu’un.

DB : Ou la perte de quelque chose de très important.

JK : Oui, bien sûr. La perte de ma femme, ou de mon fils, de mon frère, de mon mari, ou quoi que ce soit, et le sentiment désespéré de solitude.

DB : Ou alors tout simplement le fait que le monde entier entre dans un tel état.

JK : Bien sûr, monsieur. Je parle de toutes les guerres. Et elles durent depuis des milliers d’années. C’est pourquoi je dis que nous perpétuons le même schéma de guerres que depuis cinq mille ans ou plus.

DB : Oui, on peut désormais facilement voir que la violence et la haine dans les guerres interfèrent avec les renseignements.

JK : Évidemment.

DB : Maintenant, ce n'est pas si évident, je pense, vous voyez, certaines personnes ont senti qu'en traversant la souffrance, les gens deviennent...

JK : ...intelligent ?..

DB : ... purifié, comme en passant par le creuset, le métal est purifié dans le creuset - n'est-ce pas ?

JK : Je sais. C'est à travers la souffrance qu'on apprend. On est purifié. Autrement dit, à travers la souffrance, l'ego disparaît, se dissout.

DB : Oui dissous, raffiné.

JK : Non. Les gens ont énormément souffert. Combien de guerres, combien de larmes et la nature destructrice des gouvernements ?

DB : Oui, ils ont souffert de nombreuses choses.

JK : On peut les multiplier : le chômage, l’ignorance…

DB : …l'ignorance de la maladie, de la douleur, de tout. Mais voyez-vous ce qu'est vraiment la souffrance ? Pourquoi détruit-elle l'intelligence, l'entrave-t-elle ou l'empêche-t-elle ? Pourquoi la souffrance entrave-t-elle l'intelligence ? Que se passe-t-il réellement ?

JK : La souffrance est un choc – je souffre, j’ai mal, c’est l’essence du « moi ».

DB : Oui, la difficulté avec la souffrance, c'est que c'est le « moi » qui souffre. Et ce « moi » s'apitoie sur son sort, d'une certaine manière.

JK : Ma souffrance est différente de ta souffrance.

DB : Cela s’isole, oui.

JK : Oui.

DB : Cela crée une sorte d’illusion.

JK : Nous ne voyons pas que la souffrance est partagée par toute l’humanité.

DB : Oui, mais supposons que nous voyions que cela est partagé par toute l’humanité ?

JK : Alors je commence à me demander ce qu’est la souffrance. Ce n’est pas ma souffrance .

DB : Oui, c'est important. Pour comprendre la nature de la souffrance, je dois me défaire de cette idée qu'elle est la mienne, car tant que je crois qu'elle l'est, j'ai une perception illusoire de la souffrance.

JK : Et je ne pourrai jamais y mettre fin.

DB : Eh bien, pas si vous avez affaire à une illusion – vous n'y pouvez rien. Vous voyez pourquoi – il faut revenir en arrière. Pourquoi la souffrance est-elle la souffrance de beaucoup ? Au début, j'ai l'impression d'avoir mal à la dent, ou bien j'ai subi une perte, ou bien il m'est arrivé quelque chose, et l'autre personne semble parfaitement heureuse.

JK : Heureux, oui, c'est vrai. Mais il souffre aussi, à sa manière.

DB : Oui. Pour le moment, il ne le voit pas, mais il a aussi ses problèmes.

JK : La souffrance est donc commune à toute l’humanité.

DB : Oui, mais le fait que ce soit commun ne suffit pas à faire que tout cela soit un.

JK : C'est vrai.

DB : Oui, mais je voudrais dire, dites-vous que la souffrance de l’humanité est une, inséparable ?

JK : Oui monsieur. C’est ce que je disais.

DB : Comme l’est la conscience de l’humanité.

JK : Oui, c'est vrai.

DB : Quand quelqu’un souffre, c’est l’humanité entière qui souffre.

JK : Si un pays tue des centaines et des milliers d'êtres humains, non, le problème est que nous souffrons, depuis la nuit des temps, et nous n'avons pas résolu ce problème.

DB : Il est clair que le problème n'a pas été résolu. Nous ne l'avons pas résolu.

JK : Nous n’avons pas mis fin à la souffrance.

DB : Mais je crois que vous avez dit quelque chose, et ce que vous avez dit, c'est que si nous n'avons pas résolu le problème, c'est parce que nous le traitons comme une affaire personnelle ou comme un petit groupe, ce qui est impossible. C'est une illusion. Toute tentative de s'attaquer à une illusion ne peut rien résoudre.

JK : C’est pourquoi tous les problèmes que rencontre l’humanité aujourd’hui, tant psychologiques que d’autres, sont le résultat de la pensée. Nous suivons le même schéma de pensée, et la pensée ne résoudra jamais aucun de ces problèmes. Il existe donc un autre type d’instrument : l’intelligence.

DB : Oui, eh bien cela ouvre un sujet entièrement différent.

JK : Oui, je sais.

DB : Et vous avez aussi mentionné l’amour.

JK : Oui.

DB : Et la compassion.

JK : Sans amour et compassion, il n'y a pas d'intelligence. Et on ne peut pas être compatissant si l'on est attaché à une religion, comme un animal attaché à un poteau.

DB : Oui, eh bien, dès que votre moi est menacé, tout disparaît, vous voyez.

JK : Bien sûr. Mais voyez-vous, le soi se cache derrière…

DB : ...d'autres choses. Je veux dire de nobles idéaux.

JK : Oui, oui. Il a une immense capacité à se dissimuler. Alors, quel est l'avenir de l'humanité ? D'après ce que l'on observe, il mène à la destruction.

DB : C’est comme ça que ça semble se passer, oui.

JK : C'est très sombre, sinistre, dangereux. Et si l'on a des enfants, quel est leur avenir ? Partir dans tout ça ? Et vivre toute cette misère ? L'éducation devient donc extrêmement importante. Mais aujourd'hui, l'éducation se résume à l'accumulation de connaissances.

DB : Oui, eh bien, tous les instruments que l’homme a inventés, découverts ou développés ont été tournés vers la destruction.

JK : Oui, monsieur. Absolument. Ils détruisent la nature, il y a très peu de tigres maintenant.

DB : Ils détruisent les forêts et les terres agricoles.

JK : Surpopulation. Personne ne semble s'en soucier.

DB : Je pense que les gens – il y a deux choses : la première est que les gens sont plongés dans leurs propres problèmes – n’est-ce pas ?

JK : Immergés dans leurs propres petits plans pour sauver l'humanité !

DB : Eh bien, certains, la plupart des gens sont simplement plongés dans leurs plans pour se sauver.

K : Bien sûr (rires).

DB : Mais ces autres ont des plans pour sauver l'humanité, mais je pense aussi qu'il y a une tendance au désespoir implicite dans ce qui se passe actuellement, dans la mesure où les gens pensent que rien ne peut être fait.

JK : Oui. Et s'ils pensent qu'on peut faire quelque chose, ils forment des petits groupes et élaborent de petites théories.

DB : Oui, eh bien il y a ceux qui sont très confiants dans ce qu'ils font et ceux qui...

JK : La plupart des Premiers ministres sont très confiants. Ils ne savent pas vraiment ce qu'ils font.

DB : Oui, mais la plupart des gens n’ont pas vraiment confiance en ce qu’ils font.

JK : Je sais, je sais. Si vous avez une confiance immense, je l'accepte et je vous accompagne. Alors, quel est l'avenir de l'homme, de l'humanité ? Je me demande si quelqu'un s'en préoccupe. Ou bien chaque individu, chaque groupe, ne se préoccupe que de sa propre survie ?

DB : Eh bien, je pense que la première préoccupation a presque toujours été la survie, que ce soit de l’individu ou du groupe. C’est ce qui a marqué l’histoire de l’humanité.

JK : Donc des guerres perpétuelles, une insécurité perpétuelle.

DB : Oui, mais cela, comme vous l'avez dit, est le résultat d'une pensée qui commet l'erreur d'être incomplète pour identifier le soi, vous savez, avec le groupe et ainsi de suite.

JK : Il se trouve que vous écoutez tout cela. Vous êtes d'accord avec tout cela ; vous voyez la vérité. Même ceux qui sont au pouvoir ne vous écoutent pas.

DB : Non.

JK : Ils créent de plus en plus de misère, le monde devient de plus en plus dangereux. Alors, à quoi bon être d'accord, vous et moi, pour voir la vérité ? C'est ce que les gens se demandent : à quoi bon être d'accord, vous et moi, pour voir la vérité, et quel effet cela produit-il ?

DB : Oui, eh bien, il me semble que si nous pensons en termes d'effets, nous introduisons précisément ce qui est à l'origine du problème : le temps. Autrement dit, la première réaction serait d'intervenir rapidement et d'agir pour changer le cours des événements.

JK : Alors formez une société, une fondation, une organisation et tout le reste.

DB : Mais voyez-vous, notre erreur est de croire qu'il faut réfléchir à quelque chose, mais cette réflexion est incomplète. Nous ne savons pas vraiment ce qui se passe, et les gens ont formulé des théories à ce sujet, mais ils ne le savent pas.

JK : Non, mais soyons réalistes : si c'est une mauvaise question, alors en tant qu'être humain, qui est l'humanité, quelle est ma responsabilité ?

DB : Eh bien, je pense que c'est la même chose...

JK : En dehors de l'effet et de tout le reste.

DB : Oui, on ne peut pas se tourner vers les effets. Mais c'est comme avec « A » et « B », « A » voit, et « B » ne voit rien, n'est-ce pas ? Supposons maintenant que « A » voit quelque chose et que la plupart des autres humains ne le voient pas. On pourrait alors dire que l'humanité rêve, qu'elle dort, vous savez, qu'elle rêve.

JK : Il est pris dans l’illusion.

DB : Illusion. Et le fait est que, si quelqu'un voit quelque chose, sa responsabilité est d'aider les autres à sortir de l'illusion.

JK : C'est tout à fait ça. C'est là tout le problème. C'est pourquoi les bouddhistes ont projeté l'idée du Bodhisattva, compatissant et essence de toute compassion, qui attend de sauver l'humanité. Cela paraît bien. C'est un sentiment de bonheur que quelqu'un fasse cela. Mais en réalité, nous ne ferons rien qui ne soit confortable, satisfaisant, sécurisant, tant psychologiquement que physiquement.

DB : Oui, eh bien, c’est la source de l’illusion, en gros.

JK : Comment faire comprendre tout ça à quelqu'un d'autre ? Ils n'ont ni le temps, ni l'énergie, ni même l'envie. Ils veulent s'amuser. Comment faire comprendre tout ça à « X » au point de dire : « Bon, j'ai compris, je vais travailler. Et je vois que je suis responsable… » ​​et tout le reste ? Je pense que c'est la tragédie de ceux qui voient et de ceux qui ne voient pas.