Вопрос Кришнамурти: Дж. Кришнамурти в диалоге

Первая беседа с Дэвидом Бомом в Броквуд-парке, 11 июня 1983 г.

Дж.Кришнамурти: Я думал, мы поговорим о будущем человека.

Доктор Дэвид Бом: Да.

ДжК

JK: Конечно. Вот почему, сэр, я считаю, что если мы однажды поймем природу мысли, структуру мысли, как действует мысль; что является источником мысли, и поэтому она всегда ограничена, если мы действительно увидим это, тогда...

ДБ: А что является источником мысли? Это память?

JK: Память. Память — это воспоминание о прошлом, которое является знанием, а знание — это результат опыта, а опыт всегда ограничен.

ДБ: Да, ну, мысль, конечно, включает в себя также попытку идти вперед, использовать логику, принимать во внимание открытия и прозрения, понимаете?

ДжК: Как мы уже говорили некоторое время назад, мысль — это время.

ДБ: Да. Хорошо. Мысль — это время. Теперь, это тоже требует большего обсуждения, потому что, видите ли, первый опыт — это сказать, что время есть первым, и мысль происходит во времени.

ДжК: А, нет.

ДБ: Например, если мы говорим, что происходит движение, тело движется, и для этого требуется время.

ДжК: Чтобы перейти отсюда туда, нужно время.

ДБ: Да, да.

ДжК: Чтобы выучить язык, нужно время.

ДБ: Да. Чтобы вырастить растение, нужно время.

JK: Знаешь, все это. Чтобы нарисовать картину, нужно время.

ДБ: Мы также говорим, что для размышлений требуется время.

ДжК: Поэтому мы мыслим категориями времени.

DB: Да. Видите ли, первый момент, на который можно было бы обратить внимание, это сказать, что как и все требует времени, так и мышление требует времени — верно? Теперь вы говорите что-то другое, что мысль — это время.

ДжК: Мысль — это время.

ДБ: Это если говорить психически, психологически.

ДжК: Психологически, конечно, конечно.

ДБ: Как нам это понять?

ДжК: Как нам понять что?

ДБ: Мысль — это время. Видишь ли, это не очевидно.

JK: О да. Вы бы сказали, что мысль — это движение, а время — это движение.

DB: Это движение. Теперь это... видите ли, время — загадочная вещь, люди спорили об этом. Можно сказать, что время требует движения. Я могу понять, что у нас не может быть времени без движения.

ДжК: Время — это движение.

ДБ: Время — это движение. Сейчас...

ДжК: Время неотделимо от движения.

ДБ: Я не говорю, что оно отделено от движения, но, видите ли, чтобы сказать, что время — это движение, вы понимаете, если бы мы сказали, что время и движение едины.

ДжК: Да, я так и говорю.

ДБ: Да. Их нельзя разделить, верно?

ДжК: Нет.

DB: Потому что это кажется довольно ясным. Теперь есть физическое движение, которое означает физическое время — верно?

JK: Физическое время, горячее и холодное, а также тьма и свет, закат и восход. Всё такое.

DB: Да. Теперь у нас есть движение мысли. Теперь это поднимает вопрос о природе мысли. Видите ли, мысль — это не что иное, как движение в нервной системе, в мозге? Вы бы так сказали?

ДжК: Да, да.

ДБ: Некоторые говорят, что сюда входит и движение нервной системы, но может быть и что-то еще.

JK: Что такое время, сэр, на самом деле? Что такое время на самом деле? Время — это надежда.

ДБ: Психологически.

JK: Психологически. Я говорю исключительно психологически на данный момент. Становление — это время. Достижение — это время. Теперь возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу стать ненасильственным — возьмем это, например. Это полное заблуждение.

ДБ: Да, ну, мы понимаем, что это заблуждение, но причина этого заблуждения в том, что такого времени не существует, не так ли?

JK: Нет. Нет, сэр. Люди жестоки.

ДБ: Да.

JK: И они много говорили, Толстой, и в Индии, о ненасилии. Факт в том, что мы жестоки.

ДБ: Да, но...

JK: Минуточку, дайте мне. И ненасилие не настоящее. Но мы хотим стать этим.

DB: Да, но вы видите, это снова расширение того типа мышления, которое у нас есть в отношении материальных вещей. Видите ли, если вы видите пустыню, пустыня реальна, и вы говорите, что сад не реален, но в вашем уме есть сад, который появится, когда вы нальете туда воду. Поэтому мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной. Теперь мы должны быть осторожны, мы говорим, что мы жестоки, но мы не можем с помощью подобного планирования стать ненасильственными.

ДжК: Нет.

ДБ: Почему же?

ДжК: Почему? Потому что ненасильственное государство не может существовать, когда есть насилие.

ДБ: Да.

ДжК: Это идеал.

DB: Ну, нужно сделать это более ясным, потому что в том же смысле плодородное состояние и пустыня тоже не существуют вместе. Видите ли, я думаю, что вы говорите, что в случае ума, когда вы жестоки, это не имеет смысла.

ДжК: Это единственное состояние.

ДБ: Это все, что есть.

ДжК: Да, не другой.

ДБ: Движение к другому иллюзорно.

ДжК: Иллюзорно.

ДБ: Да.

JK: Так что все идеалы иллюзорны, психологически. Идеал строительства чудесного моста не иллюзорен.

ДБ: Нет, это...

ДжК: Вы можете это спланировать, но иметь психологические идеалы...

ДБ: Да, если вы агрессивны и продолжаете агрессивны, одновременно пытаясь быть неагрессивным...

ДжК: ...это настолько очевидно...

ДБ: ...это не имеет никакого значения .

JK: Никакого смысла, и все же это стало такой важной вещью. Так что становление, которое либо становится «тем, что есть», либо становится от «того, что есть».

ДБ: «То, что должно быть», да.

ДжК: Я подвергаю сомнению оба варианта.

ДБ: Да, ну если вы говорите, что нет смысла становиться на путь самосовершенствования, то это...

JK: (смеется) Самосовершенствование — это нечто совершенно уродливое. Поэтому мы говорим, сэр, что источником всего этого является движение мысли как времени. Когда мы однажды психологически признаем время, все остальные идеалы, ненасилие, достижение некоего сверхсостояния и т. д. и т. п. становятся совершенно иллюзорными.

ДБ: Да. Теперь, когда вы говорите о движении мысли как о времени, мне кажется, что утверждение, что это движение мысли, это время, которое исходит из движения мысли, иллюзорно, не так ли?

ДжК: Да.

ДБ: Мы ощущаем это как время, но это не настоящее время.

ДжК: Вот почему мы спросили: что такое время?

ДБ: Да.

JK: Мне нужно время, чтобы добраться отсюда туда. Мне нужно — если я хочу изучить инженерное дело, я должен его изучить, это занимает время. То же самое движение переносится в психику. Мы говорим, что мне нужно время, чтобы быть хорошим. Мне нужно время, чтобы стать просветленным.

ДБ: Да, это всегда будет создавать конфликт.

ДжК: Да.

ДБ: Одна часть тебя и другая. Так что это движение, в котором ты говоришь, что мне нужно время, также создает разделение в психике.

ДжК: Да, это верно.

ДБ: Скажем, между наблюдателем и наблюдаемым.

JK: Да, верно. Мы говорим, что наблюдатель — это наблюдаемое.

ДБ: И поэтому времени нет.

ДжК: Совершенно верно.

ДБ: Психологически.

JK: Опыт, мыслитель — это мысль. Нет мыслителя отдельно от мысли.

ДБ: Знаете, все, что вы говорите, кажется очень разумным, но я думаю, что это настолько противоречит традиции, к которой мы привыкли...

ДжК: Конечно, конечно.

ДБ: ...что людям будет чрезвычайно трудно, вообще говоря,...

ДжК: Нет, большинство людей, сэр, не хотят — они хотят комфортного образа жизни: «Давайте я буду жить так, как есть, ради Бога, оставьте меня в покое».

ДБ: Да, но это результат стольких конфликтов...

ДжК: Столько конфликтов.

ДБ: ...я думаю, что люди измотаны этим.

JK: Но в бегстве от конфликта или не разрешении конфликта конфликт существует, нравится вам это или нет. Так это - в этом весь смысл - возможно ли прожить жизнь без конфликта ? Можем ли мы иметь мир на этой земле?

ДБ: Да, из сказанного становится ясно, что деятельность мысли не может принести мир; психологически она по своей сути порождает конфликт.

ДжК: Да, если бы мы когда-нибудь действительно увидели или признали это, вся наша деятельность была бы совершенно иной.

ДБ: Но вы утверждаете, что существует некая деятельность, которая не является мыслью?

ДжК: А что нет?

ДБ: Что находится за пределами мысли?

ДжК: Да.

ДБ: А что не только находится за пределами мысли, но и не требует содействия мысли?

ДжК: Конечно, нет.

ДБ: Возможно ли, что это будет продолжаться, когда мысль отсутствует?

JK: Вот в чем суть. Мы часто обсуждали это, есть ли что-то за пределами мысли. Не что-то святое, священное — я не об этом говорю. Я говорю: есть ли деятельность, которая не затронута мыслью? Мы говорим, что есть. И эта деятельность — высшая форма интеллекта.

ДБ: Да, ну, теперь мы привлекли разведку.

JK: Я знаю, я намеренно это ввел! Так что интеллект — это не деятельность хитрой мысли. Есть интеллект, чтобы построить стол.

ДБ: Да, интеллект может использовать мысль, как вы часто говорили.

ДжК: Интеллект может использовать мысль.

ДБ: Да, мысль может быть действием интеллекта — можно ли это так выразиться?

ДжК: Да.

ДБ: Или это может быть действие памяти?

JK: Вот именно. Либо это действие, рожденное памятью, и поэтому память ограничена, поэтому мысль ограничена и у нее есть своя собственная активность, которая затем приводит к конфликту.

DB: Да, я думаю, это связано с тем, что люди говорят о компьютерах. Видите ли, каждый компьютер в конечном итоге должен зависеть от какой-то памяти, от памяти, которая вставлена, запрограммирована. И это должно быть ограничено, верно?

ДжК: Конечно.

ДБ: Потому что, когда мы действуем по памяти, мы не сильно отличаемся от компьютера; и наоборот, возможно, компьютер не сильно отличается от нас.

JK: Я бы сказал, что если индус был запрограммирован на последние пять тысяч лет быть индусом, или в этой стране вы были запрограммированы как британец, или как католик, или как протестант. Так что мы все запрограммированы в определенной степени.

ДБ: Да, тогда мы могли бы сказать, что вы вводите понятие интеллекта, свободного от программы, который, возможно, является творческим и...

JK: Да, верно. Этот интеллект не имеет ничего общего с памятью и знаниями.

ДБ: Да. Может, и действует в памяти и знаниях, но это не имеет к ним никакого отношения...

JK: Да, он может действовать через память и т. д. Это верно. Я имею в виду, как вы узнаете, есть ли у него какая-то реальность, а не просто воображение и романтическая чушь, как вы узнаете? Чтобы прийти к этому, нужно вникнуть в вопрос страдания в целом, есть ли конец страданию, и пока существуют страдание, страх и стремление к удовольствию, не может быть любви.

DB: Да, ну, там много вопросов. Теперь первый пункт - это, скажем, страдание, или включая удовольствие, страх, страдание, и я полагаю, мы могли бы включить в это гнев, насилие и жадность.

ДжК: Конечно, иначе...

ДБ: Прежде всего, можно сказать, что все это — реакция памяти.

ДжК: Да.

ДБ: Они не имеют никакого отношения к интеллекту.

ДжК: Совершенно верно, сэр, все они являются частью мысли и памяти.

ДБ: И пока они продолжаются, мне кажется, что интеллект не может действовать посредством мысли.

ДжК: Совершенно верно.

ДБ: С помощью мысли.

ДжК: Значит, должна быть свобода от страданий.

ДБ: Да, ну, это очень важный момент. Теперь...

JK: Это действительно очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли положить конец страданию, которое является концом меня.

ДБ: Да, опять же, это может показаться повторяющимся, но ощущение такое, что я там и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо наслаждаюсь вещами, либо страдаю.

ДжК: Да, я это знаю.

ДБ: Я думаю, вы говорите, что страдание возникает из мысли, оно и есть мысль.

ДжК: Опознано.

ДБ: Да. И это...

ДжК: Приложение.

ДБ: Так что же страдает? Мне кажется, что память может приносить удовольствие, а когда она не работает и фрустрируется, она приносит боль и страдания.

JK: Не только это. Страдание гораздо сложнее, не так ли?

ДБ: Да.

ДжК: Страдание — что такое страдание?

ДБ: Да, ну, это так...

ДжК: Значение этого слова — испытывать боль, горе, чувствовать себя совершенно потерянным, одиноким.

ДБ: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то общая боль, очень всепроникающая...

ДжК: Но страдание — это потеря кого-то.

ДБ: Или потеря чего-то очень важного.

ДжК: Да, конечно. Потеря жены, или потеря сына, брата, мужа или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.

ДБ: Или просто тот факт, что весь мир движется в таком направлении.

JK: Конечно, сэр. Я имею в виду все войны. И войны длятся уже тысячи лет. Вот почему я говорю, что мы продолжаем тот же шаблон последних пяти тысяч лет или больше, войн.

ДБ: Да, теперь легко увидеть, что насилие и ненависть в войнах будут мешать интеллекту.

ДжК: Разумеется.

ДБ: Сейчас это не так очевидно, я думаю. Видите ли, некоторые люди считают, что, проходя через страдания, люди становятся...

ДжК: ...умный?..

ДБ: ...очищенный, как будто прошедший через тигель, металл очищается в тигле, верно?

JK: Я знаю. Что через страдания ты учишься. Ты очищаешься. То есть через страдания твое эго исчезает, растворяется.

ДБ: Да, растворенный, очищенный.

JK: Это не так. Люди очень сильно пострадали. Сколько войн, сколько слез и разрушительная природа правительств?

ДБ: Да, они многое пережили.

ДжК: Их можно умножить — безработицу, невежество...

ДБ: ...невежество в отношении болезней, боли, всего. Но вы видите, что такое страдание на самом деле? Почему оно разрушает интеллект, или мешает ему, или препятствует ему? Почему страдание мешает интеллекту? Что происходит на самом деле?

ДжК: Страдание — это шок: я страдаю, мне больно, это суть «меня».

ДБ: Да, сложность со страданием в том, что страдает именно «я», которое есть. И это «я» на самом деле жалеет себя в каком-то смысле.

ДжК: Мои страдания отличаются от твоих страданий.

ДБ: Да, это изолирует само себя.

ДжК: Да.

ДБ: Это создает своего рода иллюзию.

ДжК: Мы не считаем, что страдания присущи всему человечеству.

ДБ: Да, но предположим, мы видим, что это разделяет все человечество?

JK: Тогда я начинаю задаваться вопросом, что такое страдание. Это не мое страдание .

ДБ: Да, ну, это важно. Чтобы понять природу страдания, я должен избавиться от этой идеи, что это мое страдание, потому что пока я верю, что это мое страдание, у меня есть иллюзорное представление обо всем этом.

ДжК: И я никогда не смогу положить этому конец.

ДБ: Ну, нет, если вы имеете дело с иллюзией — вы ничего не можете с этим сделать. Понимаете, почему — мы должны вернуться. Почему страдание — это страдание многих? Сначала кажется, что у меня болит зуб, или у меня потеря, или что-то со мной случилось, а другой человек кажется совершенно счастливым.

JK: Счастливый, да, это так. Но он также страдает, по-своему.

ДБ: Да. Сейчас он этого не видит, но у него тоже есть свои проблемы.

ДжК: Значит, страдание свойственно всему человечеству.

ДБ: Да, но тот факт, что это распространено, недостаточен для того, чтобы сделать все это одним целым.

ДжК: Это действительно так.

ДБ: Да, но я хочу сказать, вы утверждаете, что страдания человечества едины, неразделимы?

JK: Да, сэр. Это то, о чем я говорил.

ДБ: Как и сознание человечества.

ДжК: Да, это верно.

ДБ: Когда страдает кто-то один, страдает все человечество.

ДжК: Если одна страна убивает сотни и тысячи людей — нет, все дело в том, что мы страдали, с начала времен мы страдали, и мы не решили эту проблему.

ДБ: Теперь ясно, что это не решено. Мы это не решили.

ДжК: Мы не прекратили страдания.

DB: Но я думаю, что вы что-то сказали, и вы сказали, что причина, по которой мы не решили это, заключается в том, что мы относимся к этому как к личному или как к чему-то в небольшой группе, где это не может быть - это иллюзия. Любая попытка справиться с иллюзией не может ничего решить.

JK: Вот почему - все проблемы, которые есть у человечества сейчас, как психологические, так и в других отношениях, являются результатом мысли. И мы следуем той же схеме мышления, и мысль никогда не решит ни одну из этих проблем. Так что есть другой вид инструмента - интеллект.

ДБ: Да, это открывает совершенно другую тему.

ДжК: Да, я знаю.

ДБ: И вы также упомянули любовь.

ДжК: Да.

ДБ: И сострадание.

JK: Без любви и сострадания нет разума. И вы не можете быть сострадательными, если вы привязаны к какой-то религии, как животное, привязанное к столбу.

ДБ: Да, ну, как только тебе что-то угрожает, то все исчезает, понимаешь?

JK: Конечно. Но, видите ли, эго прячется за...

ДБ: ...другие вещи. Я имею в виду благородные идеалы.

JK: Да, да. У него огромная способность скрываться. Так какое же будущее у человечества? По наблюдениям, оно ведет к разрушению.

ДБ: Похоже, что так оно и есть.

JK: Очень мрачно, сурово, опасно, а если у кого-то есть дети, каково их будущее? Входить во все это? И проходить через все страдания всего этого? Поэтому образование становится чрезвычайно важным. Но сейчас образование — это просто накопление знаний.

ДБ: Да, каждый инструмент, который человек изобрел, открыл или разработал, был обращен в сторону разрушения.

JK: Да, сэр. Совершенно верно. Они уничтожают природу, тигров сейчас очень мало.

ДБ: Они уничтожают леса и сельскохозяйственные угодья.

JK: Перенаселение. Похоже, никого это не волнует.

ДБ: Я думаю, что люди... есть две вещи: во-первых, люди погружены в свои собственные проблемы, верно?

JK: Погружены в свои собственные маленькие планы по спасению человечества!

ДБ: Ну, некоторые; большинство людей просто погружены в свои планы по спасению.

К: Конечно (смеется).

ДБ: Но у этих других есть планы спасти человечество, но я думаю, что в том, что происходит сейчас, также есть тенденция к отчаянию, поскольку люди не верят, что что-то можно сделать.

JK: Да. И если они думают, что что-то можно сделать, они формируют небольшие группы и небольшие теории.

ДБ: Да, есть те, кто очень уверен в том, что они делают, и те, кто...

JK: Большинство премьер-министров очень уверены в себе. Они не знают, что делают на самом деле.

ДБ: Да, но большинство людей не уверены в том, что делают.

JK: Я знаю, я знаю. Если у вас огромная уверенность, я принимаю вашу уверенность и иду с вами. Так что же тогда будущее человека, человечества, будущее человечества? Интересно, кого-нибудь это волнует. Или каждый человек, или каждая группа волнует только свое собственное выживание?

DB: Ну, я думаю, что первой заботой почти всегда было выживание, либо индивидуума, либо группы. Видите ли, такова была история человечества.

ДжК: Отсюда постоянные войны, постоянная незащищенность.

ДБ: Да, но это, как вы сказали, результат мышления, которое совершает ошибку из-за своей неполноты, неспособности отождествить себя с группой и так далее.

JK: Вы случайно слушаете все это. Вы соглашаетесь со всем этим; вы видите правду всего этого. Те, кто у власти, даже не будут вас слушать.

ДБ: Нет.

JK: Они создают все больше и больше несчастий, все больше и больше - мир становится опасным, как же тогда - какой смысл в том, что мы с тобой соглашаемся, видим что-то истинное? Вот о чем спрашивают люди: какой смысл в том, что мы с тобой видим что-то истинное, и какой эффект это имеет?

ДБ: Да, ну, мне кажется, что если мы думаем в терминах последствий, то мы привносим то самое, что стоит за бедой — время. То есть, первая реакция будет такой: мы должны быстро вмешаться и что-то сделать, чтобы изменить ход событий.

ДжК: Поэтому создайте общество, фонд, организацию и все остальное.

DB: Но видите ли, наша ошибка в том, что мы чувствуем, что должны думать о чем-то, и эта мысль неполна. Мы на самом деле не знаем, что происходит, и люди создали теории об этом, но они не знают.

ДжК: Нет, но если посмотреть правде в глаза: если это неправильный вопрос, то какова моя ответственность как человека, который является человечеством?

ДБ: Ну, я думаю, это одно и то же...

ДжК: Помимо эффекта и всего остального.

DB: Да, мы не можем смотреть в сторону эффектов. Но это то же самое, что и с 'A' и 'B', что 'A' видит, а 'B' нет - верно? Теперь предположим, что 'A' видит что-то, а большая часть остального человечества - нет. Тогда, похоже, можно сказать, что человечество в некотором роде грезит, спит, понимаете, оно грезит.

ДжК: Он попал в ловушку иллюзии.

ДБ: Иллюзия. И суть в том, что если кто-то что-то видит, то его обязанность — помочь пробудить остальных от иллюзии.

JK: Вот именно. Я имею в виду, что это было проблемой. Вот почему буддисты спроецировали идею Бодхисаттвы, который сострадателен и является сущностью всего сострадания, и он ждет, чтобы спасти человечество. Это звучит хорошо. Это счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но на самом деле мы не будем делать ничего, что не будет удобным, удовлетворяющим, безопасным, как психологически, так и физически.

ДБ: Да, по сути, это и есть источник иллюзии.

JK: Как заставить другого увидеть все это? У них нет времени, у них нет энергии, у них даже нет желания. Они хотят, чтобы их развлекали. Как заставить «X» увидеть все это так ясно, чтобы он сказал: «Хорошо, я понял, я буду работать. И я вижу, что я ответственен...» и все остальное в этом роде. Я думаю, что это трагедия тех, кто видит, и тех, кто не видит.