Spørgsmål Til Krishnamurti: J. Krishnamurti I dialog

Første Samtale Med David Bohm I Brockwood Park, 11. Juni 1983

J.Krishnamurti: Jeg troede, Vi Skulle Tale Om Menneskets fremtid.

Dr. David Bohm: Ja

JK: Selvfølgelig. Det er derfor, Sir, jeg føler, at når vi først forstår tankens natur, tankens struktur, hvordan tanken fungerer; hvad er kilden til tanken, og derfor er den altid begrænset, hvis vi virkelig ser det, så...

DB: Hvad er tankens kilde? Er det hukommelse?

JK: Hukommelse. Hukommelse er erindring om tidligere ting, hvilket er viden og viden er resultatet af erfaring og erfaring er altid begrænset.

DB: Ja, tja, tanken omfatter selvfølgelig også forsøget på at gå fremad, at bruge logik, at tage hensyn til opdagelser og indsigter, du ved.

JK: Som vi sagde for noget tid siden, er tanken tid.

DB: Ja. Okay. Tanke er tid. Nu, det kræver også mere diskussion, fordi du ser, at den første oplevelse er at sige, at tiden er der først, og at tanken finder sted i tiden.

JK: Åh nej.

DB: Hvis vi for eksempel siger, at der foregår bevægelse, bevæger kroppen sig, og det kræver tid.

JK: At gå herfra og dertil kræver tid.

DB: Ja, ja.

JK: At lære et sprog kræver tid.

DB: Ja. At dyrke en plante har brug for tid.

JK: Du ved, det hele. At male et billede tager tid.

DB: Vi siger også at tænke tager tid.

JK: Så vi tænker i tid.

DB: Ja. Du ser det første punkt, som man ville være tilbøjelig til at se på, er at sige, ligesom alting tager tid, at tænke tager tid - ikke? Nu siger du noget andet, som menes er på tide.

JK: Tanke er på tide.

DB: Det er psykisk set, psykologisk set.

JK: Psykologisk, selvfølgelig, selvfølgelig.

DB: Hvordan forstår vi det nu?

JK: Hvordan forstår vi hvad?

DB: Tanke er på tide. Du kan se, det er ikke indlysende.

JK: Åh ja. Vil du sige, at tanke er bevægelse og tid er bevægelse.

DB: Det er bevægelse. Nu er disse... du ser, tid er en mystisk ting, folk har skændtes om det. Vi kan sige, at tid kræver bevægelse. Jeg kunne forstå, at vi ikke kan have tid uden bevægelse.

JK: Tid er bevægelse.

DB: Tid er bevægelse. Nu...

JK: Tid er ikke adskilt fra bevægelse.

DB: Nu siger jeg ikke, at det er adskilt fra bevægelse, men du ser at tid er bevægelse, ser du, om vi sagde, at tid og bevægelse er ét.

JK: Ja, det siger jeg.

DB: Ja. De kan ikke skilles ad – vel?

JK: Nej.

DB: Fordi det virker ret klart. Nu er der fysisk bevægelse, hvilket betyder fysisk tid – ikke?

JK: Fysisk tid, varmt og koldt, og også mørke og lys, solnedgang og solopgang. Alt det.

DB: Ja. Nu har vi tankens bevægelse. Nu rejser det spørgsmålet om tankens natur. Ser du, menes der ikke andet end en bevægelse i nervesystemet, i hjernen? Ville du sige det?

JK: Ja, ja.

DB: Nogle mennesker har sagt, at det inkluderer nervesystemets bevægelse, men der kan være noget ud over det.

JK: Hvad er tid, sir, egentlig? Hvad er tid egentlig? Tid er håb.

DB: Psykologisk.

JK: Psykologisk. Jeg taler helt psykologisk for øjeblikket. At blive er tid. At opnå er tid. Tag nu spørgsmålet om at blive: Jeg vil gerne blive til noget, psykologisk. Jeg vil gerne blive ikke-voldelig – tag det for eksempel. Det er i det hele taget en fejlslutning.

DB: Ja, godt, vi forstår, at det er en fejlslutning, men grunden til, at det er en fejlslutning, er, at der ikke er nogen tid af den slags, er det det?

JK: Nej. Nej, sir. Mennesker er voldelige.

DB: Ja.

JK: Og de har talt meget, Tolstoy, og i Indien, om ikke-vold. Faktum er, at vi er voldelige.

DB: Ja, men...

JK: Bare et øjeblik, lad mig. Og ikke-volden er ikke reel. Men det vil vi gerne blive.

DB: Ja, men du kan se, det er igen en forlængelse af den tankegang, vi har med hensyn til materielle ting. Du ser, hvis du ser en ørken, ørkenen er ægte, og du siger, at haven ikke er ægte, men i dit sind er haven, som vil komme, når du sætter vandet der. Så vi siger, at vi kan planlægge for fremtiden, når ørkenen bliver frugtbar. Nu skal vi være forsigtige, vi siger, at vi er voldelige, men vi kan ikke ved lignende planlægning blive ikke-voldelige.

JK: Nej.

DB: Hvorfor er det nu det?

JK: Hvorfor? For den ikke-voldelige stat kan ikke eksistere, når der er vold.

DB: Ja.

JK: Det er et ideal.

DB: Nå, man er nødt til at gøre det mere klart, for på samme måde eksisterer den frugtbare tilstand og ørkenen heller ikke sammen. Ser du, jeg tror, ​​at du siger, at i tilfælde af sindet, når du er voldelig, har det ingen mening.

JK: Det er den eneste stat.

DB: Det er alt, der er.

JK: Ja, ikke den anden.

DB: Bevægelsen mod den anden er illusorisk.

JK: Illusorisk.

DB: Ja.

JK: Så alle idealer er psykologisk illusoriske. Idealet om at bygge en vidunderlig bro er ikke illusorisk.

DB: Nej det...

JK: Du kan planlægge det, men at have psykologiske idealer...

DB: Ja, hvis du er voldelig, og du fortsætter med at være voldelig, mens du prøver at være ikke-voldelig...

JK: ...det er så indlysende...

DB: ...det har ingen betydning .

JK: Ingen mening og alligevel er det blevet så vigtig en ting. Altså tilblivelsen, som enten er ved at blive 'det, der er' eller at blive væk fra 'det, der er'.

DB: 'Hvad skal være', ja.

JK: Jeg stiller spørgsmålstegn ved begge dele.

DB: Ja, hvis du siger, at der ikke kan være nogen mening i at blive i vejen for selvforbedring, så er det...

JK: (griner) Selvforbedring er noget så fuldstændig grimt. Så vi siger, sir, at kilden til alt dette er en tankebevægelse som tid. Når vi engang indrømmer tiden psykologisk, bliver alle de andre idealer, ikke-vold, opnåelse af en eller anden supertilstand og så videre og så videre fuldstændig illusoriske.

DB: Ja. Når du nu taler om tankens bevægelse som tid, forekommer det mig, at det at sige, at den tankebevægelse, den tid, der kommer fra tankens bevægelse, er illusorisk, er det?

JK: Ja.

DB: Vi fornemmer det som tid, men det er ikke en rigtig form for tid.

JK: Derfor spurgte vi: hvad er tid?

DB: Ja.

JK: Jeg har brug for tid til at gå herfra til der. Jeg har brug for - hvis jeg vil lære noget teknik, skal jeg studere det, det tager tid. Den samme bevægelse føres over i psyken. Vi siger, at jeg har brug for tid til at være god. Jeg har brug for tid til at blive oplyst.

DB: Ja, det vil altid skabe en konflikt.

JK: Ja.

DB: En del af dig og en anden. Så den bevægelse, hvor du siger jeg har brug for tid, skaber også en splittelse i psyken.

JK: Ja, det er rigtigt.

DB: Sig mellem iagttageren og den observerede.

JK: Ja, det er rigtigt. Vi siger, at observatøren er den observerede.

DB: Og derfor er der ikke tid.

JK: Det er rigtigt.

DB: Psykologisk.

JK: Oplevelsen, tænkeren, er tanken. Der er ingen tænker adskilt fra tanken.

DB: Alt det, du siger, virker meget fornuftigt, men jeg synes, det går så stærkt imod den tradition, som vi er vant til...

JK: Selvfølgelig, selvfølgelig.

DB: ...at det vil være ekstraordinært svært for folk virkelig, generelt set, at...

JK: Nej, de fleste mennesker, sir, vil ikke - de vil have en behagelig måde at leve på: 'Lad mig fortsætte, som jeg er, for guds skyld, lad mig være i fred.'

DB: Ja, men det er resultatet af så meget konflikt...

JK: Så meget konflikt.

DB: ...at folk er slidte af det, tror jeg.

JK: Men når man flygter fra konflikten eller ikke løser konflikten, eksisterer der konflikt, uanset om man kan lide det eller ej. Så er det - det er hele pointen - er det muligt at leve et liv uden konflikt ? Kan vi få fred på denne jord?

DB: Ja, ja, det synes klart af det sagte, at tankens aktivitet ikke kan skabe fred; psykologisk medfører det i sagens natur konflikter.

JK: Ja, hvis vi en gang virkelig ser eller anerkender det, ville hele vores aktivitet være helt anderledes.

DB: Men siger du, at der er en aktivitet, som man ikke tænker så?

JK: Hvilket er ikke?

DB: Hvilket er hinsides tanke?

JK: Ja.

DB: Og som ikke kun er hinsides tanken, men som ikke kræver tankens samarbejde?

JK: Bestemt ikke.

DB: At det er muligt, at det her fortsætter, når tanken er fraværende?

JK: Det er den egentlige pointe. Det har vi ofte diskuteret, om der er noget ud over tanken. Ikke noget helligt, helligt -- det taler jeg ikke om. Jeg taler: er der en aktivitet, som ikke berøres af tanken? Vi siger, at der er. Og den aktivitet er den højeste form for intelligens.

DB: Ja, nu har vi fået efterretninger ind.

JK: Jeg ved det, jeg bragte det med vilje ind! Så intelligens er ikke udspekuleret tankevirksomhed. Der er intelligens til at bygge et bord.

DB: Ja godt intelligens kan bruge tanke, som du ofte har sagt.

JK: Intelligens kan bruge tanke.

DB: Ja, det menes, at det kan være intelligensens handling - ville du sige det sådan?

JK: Ja.

DB: Eller det kunne være hukommelsens handling?

JK: Det er det. Enten er det handlingen født af hukommelsen og derfor er hukommelsen begrænset, derfor er tanken begrænset og den har sin egen aktivitet, som så fremkalder konflikt.

DB: Ja, jeg tror, ​​det ville hænge sammen med, hvad folk siger om computere. Du kan se, at enhver computer i sidste ende må afhænge af en eller anden form for hukommelse, af hukommelse, som er sat ind, programmeret. Og det skal begrænses – ikke?

JK: Selvfølgelig.

DB: Fordi - derfor, når vi opererer fra hukommelsen, er vi ikke meget forskellige fra en computer; omvendt er computeren måske ikke meget anderledes end os.

JK: Jeg vil sige, at når en hindu de sidste fem tusinde år er blevet programmeret til at være hindu, eller i dette land er du blevet programmeret som britisk, eller som katolik eller som protestant. Så vi er alle programmeret op til en vis grad.

DB: Ja, nu kunne vi sige der - du bringer forestillingen ind om en intelligens, som er fri for programmet, som måske er kreativ og...

JK: Ja, det er rigtigt. Den intelligens har intet at gøre med hukommelse og viden.

DB: Ja. Det kan virke i hukommelse og viden, men det har intet med det at gøre...

JK: Ja den kan virke gennem hukommelsen osv. Det er rigtigt. Jeg mener, hvordan finder man ud af, om det har nogen realitet, ikke kun fantasi og romantisk sludder, hvordan finder man ud af det? For at komme dertil skal man gå ind i hele spørgsmålet om lidelse, om der er en ende på lidelse, og så længe lidelse og frygt og jagten på nydelse eksisterer, kan der ikke være kærlighed.

DB: Ja, der er mange spørgsmål der. Nu er det første punkt at sige lidelse, eller inkludere nydelse, frygt, lidelse, og jeg formoder, at vi kunne inkludere vrede og vold og grådighed i det.

JK: Selvfølgelig, ellers...

DB: Vi kunne først og fremmest sige, at alle disse er hukommelsens respons.

JK: Ja.

DB: De har ikke noget med intelligens at gøre.

JK: Det er rigtigt, sir, de er alle en del af tanke og hukommelse.

DB: Og at så længe de er i gang, forekommer det mig, at intelligens ikke kan fungere i tanker.

JK: Det er rigtigt.

DB: Gennem tanke.

JK: Så der skal være frihed fra lidelse.

DB: Ja, det er en meget central pointe. Nu...

JK: Det er virkelig et meget alvorligt og dybt spørgsmål. Om det er muligt at gøre en ende på lidelse, hvilket er enden på mig.

DB: Ja igen, det kan virke gentaget, men følelsen er, at jeg er der, og jeg enten lider eller ikke lider. Enten nyder jeg tingene eller lider.

JK: Ja, det ved jeg.

DB: Nu tror jeg, du siger, at lidelse opstår fra tanken, det er tanken.

JK: Identificeret.

DB: Ja. Og det...

JK: Vedhæftet fil.

DB: Hvad er det så, der lider? Det forekommer mig, at hukommelsen kan skabe glæde, og når den så ikke virker og er frustreret, producerer den smerte og lidelse.

JK: Ikke kun det. Lidelse er meget mere kompleks, er det ikke?

DB: Ja.

JK: Lidelse – hvad er lidelse?

DB: Ja, det vil sige...

JK: Ordets betydning er at have smerte, at have sorg, at føle sig fuldstændig fortabt, ensom.

DB: Jamen det forekommer mig, at det ikke kun er smerte, men en slags total smerte, en meget gennemgående...

JK: Men lidelse er tabet af nogen.

DB: Eller tabet af noget meget vigtigt.

JK: Ja, selvfølgelig. Tab af min kone, eller tab af min søn, bror, mand, eller hvad det nu er, og den desperate følelse af ensomhed.

DB: Eller også bare det faktum, at hele verden går ind i sådan en tilstand.

JK: Selvfølgelig, sir. Jeg mener alle krigene. Og krigene har stået på i tusinder af år. Det er derfor, jeg siger, at vi fortsætter med det samme mønster fra de sidste fem tusinde år eller mere, af krige.

DB: Ja nu kan man sagtens se, at volden og hadet i krige vil forstyrre efterretningerne.

JK: Det er klart.

DB: Nu er det ikke helt så indlysende, tror jeg, man ser nogle mennesker har følt, at mennesker ved at gå igennem lidelse bliver...

JK: ...intelligent?..

DB: ... renset, ligesom at gå gennem diglen, metallet bliver renset i diglen - ikke?

JK: Jeg ved det. At man lærer gennem lidelse. Du er renset. Dette er, gennem lidelse er dit ego forsvundet, opløst.

DB: Ja opløst, raffineret.

JK: Det gør det ikke. Folk har lidt enormt. Hvor mange krige, hvor mange tårer og regeringernes ødelæggende karakter?

DB: Ja, de har lidt mange ting.

JK: Man kan mangedoble dem - arbejdsløshed, uvidenhed...

DB: ...uvidenhed om sygdom, smerte, alt. Men ser du, hvad lidelse egentlig er? Hvorfor ødelægger det intelligens, eller forstyrrer eller forhindrer det? Hvorfor forhindrer lidelse intelligens? Hvad foregår der egentlig?

JK: Lidelse er et chok -- jeg lider, jeg har smerte, det er essensen af ​​'mig'.

DB: Ja, vanskeligheden ved lidelse er, at det er 'mig', der er der, der lider. Og dette 'mig' har virkelig ondt af sig selv på en eller anden måde.

JK: Min lidelse er anderledes end din lidelse.

DB: Det isolerer sig selv, ja.

JK: Ja.

DB: Det skaber en illusion af en slags.

JK: Vi ser ikke, at lidelse deles af hele menneskeheden.

DB: Ja, men hvis vi ser, at det deles af hele menneskeheden?

JK: Så begynder jeg at stille spørgsmålstegn ved, hvad lidelse er. Det er ikke min lidelse .

DB: Ja, det er vigtigt. For at forstå lidelsens natur er jeg nødt til at komme ud af denne idé om, at det er min lidelse, fordi så længe jeg tror, ​​det er min lidelse, har jeg en illusorisk forestilling om det hele.

JK: Og jeg kan aldrig afslutte det.

DB: Jamen, ikke hvis du har med en illusion at gøre – du kan intet gøre ved den. Du kan se hvorfor - vi er nødt til at komme tilbage. Hvorfor er lidelse manges lidelse? Først ser det ud til, at jeg føler smerte i tanden, eller også har jeg et tab, eller der er sket noget med mig, og den anden person virker perfekt glad.

JK: Glad, ja, det er rigtigt. Men også han lider også, på sin egen måde.

DB: Ja. I øjeblikket ser han det ikke, men han har også sine problemer.

JK: Så lidelse er fælles for hele menneskeheden.

DB: Ja, men det faktum, at det er almindeligt, er ikke nok til at gøre det hele til ét.

JK: Det er faktisk.

DB: Ja, men jeg vil sige, siger du, at menneskehedens lidelser er alle én, uadskillelige?

JK: Ja sir. Det er det, jeg har sagt.

DB: Ligesom menneskehedens bevidsthed.

JK: Ja, det er rigtigt.

DB: At når nogen lider, lider hele menneskeheden.

JK: Hvis et land dræber hundreder og tusinder af mennesker - nej, hele pointen er, at vi har lidt, fra tidernes begyndelse har vi lidt, og vi har ikke løst det.

DB: Nu er det klart, at det ikke er blevet løst. Vi har ikke løst det.

JK: Vi har ikke afsluttet lidelsen.

DB: Men jeg tror, ​​du har sagt noget, og det, du sagde, er, at grunden til, at vi ikke har løst det, fordi vi behandler det som personligt eller som i en lille gruppe, hvor det ikke kan - det er en illusion. Ethvert forsøg på at håndtere en illusion kan ikke løse noget.

JK: Det er derfor - alle de problemer, som menneskeheden har nu, psykologisk såvel som på andre måder, er resultatet af tanker. Og vi forfølger det samme tankemønster, og tanker vil aldrig løse nogen af ​​disse problemer. Så der er en anden slags instrument, som er intelligens.

DB: Ja, det åbner op for et helt andet emne.

JK: Ja, jeg ved det.

DB: Og du nævnte også kærlighed.

JK: Ja.

DB: Og medfølelse.

JK: Uden kærlighed og medfølelse er der ingen intelligens. Og du kan ikke være medfølende, hvis du er knyttet til en eller anden religion, som et dyr bundet til en post.

DB: Ja, så snart dig selv er truet, så forsvinder det hele, ser du.

JK: Selvfølgelig. Men du ser, jeg gemmer sig bag...

DB: ...andre ting. Jeg mener ædle idealer.

JK: Ja, ja. Den har en enorm evne til at skjule sig selv. Så hvad er fremtiden for menneskeheden? Ud fra det, man observerer, fører det til ødelæggelse.

DB: Sådan ser det ud til at gå, ja.

JK: Meget dyster, grum, farlig og hvis man har børn, hvad er deres fremtid? At gå ind i alt dette? Og gå igennem al elendigheden af ​​det hele? Så uddannelse bliver ekstraordinært vigtig. Men nu er uddannelse blot akkumulering af viden.

DB: Ja godt, ethvert instrument, som mennesket har opfundet, opdaget eller udviklet, er blevet vendt mod ødelæggelse.

JK: Ja sir. Absolut. De ødelægger naturen, der er meget få tigre nu.

DB: De ødelægger skove og landbrugsjord.

JK: Overbefolkning. Ingen synes at være ligeglad.

DB: Jeg tror, ​​folk - der er to ting: Den ene er, at folk er fordybet i deres egne problemer - ikke?

JK: Fordybet i deres egne små planer for at redde menneskeheden!

DB: Nå, nogle; de fleste mennesker er bare fordybet i deres planer om at redde sig selv.

K: Selvfølgelig (griner).

DB: Men de andre har planer om at redde menneskeheden, men jeg tror også, at der er en tendens til fortvivlelse implicit i det, der sker nu, fordi folk ikke tror, ​​at der kan gøres noget.

JK: Ja. Og hvis de tror, ​​at noget kan lade sig gøre, danner de små grupper og små teorier.

DB: Ja, der er dem, der er meget sikre på det, de laver, og dem, der...

JK: De fleste premierministre er meget selvsikre. De ved ikke rigtig, hvad de laver.

DB: Ja, men så har de fleste mennesker ikke meget tillid til det, de laver.

JK: Jeg ved det, jeg ved det. Hvis du har en enorm tillid, accepterer jeg din tillid og går med dig. Så hvad er fremtiden for mennesket, menneskeheden, menneskehedens fremtid? Gad vide om der er nogen der bekymrer sig om det. Eller er hver person eller hver gruppe kun optaget af sin egen overlevelse?

DB: Nå, jeg tror, ​​at den første bekymring næsten altid har været med overlevelse, enten for individet eller gruppen. Du kan se, at det har været menneskehedens historie.

JK: Derfor evige krige, evig usikkerhed.

DB: Ja, men dette er, som du sagde, resultatet af tanker, der begår fejlen på baggrund af at være ufuldstændig til at identificere selvet, du ved, med gruppen og så videre.

JK: Du lytter tilfældigvis til alt dette. Du accepterer alt dette; du ser sandheden i alt dette. De, der har magten, vil ikke engang lytte til dig.

DB: Nej.

JK: De skaber mere og mere elendighed, mere og mere - verden bliver farlig, hvordan gør du så - hvad er meningen med, at du og jeg er enige, ser noget sandt? Dette er, hvad folk spørger: hvad er meningen med, at du og jeg ser, at noget er sandt, og hvilken effekt har det?

DB: Ja, tja, det forekommer mig, at hvis vi tænker i effekterne, så bringer vi selve det ind, som ligger bag balladen - tid. Det vil sige, at det første svar ville være, at vi hurtigt skal ind og gøre noget for at ændre begivenhedernes gang.

JK: Dann derfor et samfund, en fond, en organisation og alt det øvrige.

DB: Men du kan se, vores fejl er at føle, at vi skal tænke på noget, og den tanke er ufuldstændig. Vi ved ikke rigtig, hvad der foregår, og folk har lavet teorier om det, men de ved det ikke.

JK: Nej, men kom ned til det: hvis det er et forkert spørgsmål, hvad er så mit ansvar som menneske, hvem er menneskeheden?

DB: Jeg tror, ​​det er det samme...

JK: Bortset fra effekt og alt det andet.

DB: Ja, vi kan ikke se hen imod effekter. Men det er det samme som med 'A' og 'B', som 'A' ser, og 'B' gør ikke - vel? Antag nu, at 'A' ser noget, og det meste af resten af ​​menneskeheden ikke gør det. Så ser det ud til, at man kunne sige, at menneskeheden på en eller anden måde drømmer, sover, du ved, den drømmer.

JK: Det er fanget i illusion.

DB: Illusion. Og pointen er, at hvis nogen ser noget, så er hans ansvar at hjælpe med at vække de andre ud af illusionen.

JK: Det er bare det. Jeg mener, det har været problemet. Det er derfor, buddhisterne har projiceret ideen om Bodhisattvaen, som er medfølende og er essensen af ​​al medfølelse, og han venter på at redde menneskeheden. Det lyder dejligt. Det er en glad følelse, at der er nogen, der gør dette. Men i virkeligheden vil vi ikke gøre noget, der ikke er behageligt, tilfredsstillende, sikkert, både psykologisk og fysisk.

DB: Ja, det er i bund og grund kilden til illusionen.

JK: Hvordan får man en anden til at se alt dette? De har ikke tid, de har ikke energien, de har ikke engang lysten. De vil gerne more sig. Hvordan får man 'X' til at se det hele så tydeligt, at han siger: 'Okay, jeg har det, jeg vil arbejde. Og jeg kan se, at jeg er ansvarlig...' og alt det andet. Jeg tror, ​​det er tragedien for dem, der ser, og dem, der ikke gør.