जे.के.: बेशक। इसीलिए, सर, मुझे लगता है कि अगर हम एक बार विचार की प्रकृति, विचार की संरचना, विचार कैसे काम करता है; विचार का स्रोत क्या है, और इसलिए यह हमेशा सीमित है, को समझ लें, अगर हम वास्तव में यह देख लें, तो...
डीबी: अब विचार का स्रोत क्या है? क्या यह स्मृति है?
जे.के.: स्मृति। स्मृति अतीत की बातों का स्मरण है, जो ज्ञान है और ज्ञान अनुभव का परिणाम है और अनुभव हमेशा सीमित होता है।
डीबी: हां, विचार में आगे बढ़ने का प्रयास, तर्क का प्रयोग, खोजों और अंतर्दृष्टि को ध्यान में रखना भी शामिल है, आप जानते हैं।
जे.के.: जैसा कि हम कुछ समय पहले कह रहे थे, विचार ही समय है।
डीबी: हाँ। ठीक है। विचार ही समय है। अब, इस पर और अधिक चर्चा की आवश्यकता है, क्योंकि आप देखते हैं कि पहला अनुभव यह बताता है कि समय पहले आता है, और विचार समय में घटित होता है।
जे.के.: नहीं.
डीबी: उदाहरण के लिए यदि हम कहते हैं कि गति हो रही है, शरीर घूम रहा है, और इसके लिए समय की आवश्यकता है।
जेके: यहां से वहां जाने में समय लगता है।
डीबी: हां, हां।
जे.के.: किसी भाषा को सीखने में समय लगता है।
डीबी: हाँ, पौधे को बढ़ने में समय लगता है।
जे.के.: आप जानते हैं, पूरी बात। एक चित्र बनाने में समय लगता है।
डीबी: हम यह भी कहते हैं कि सोचने में समय लगता है।
जे.के.: तो हम समय के संदर्भ में सोचते हैं।
डीबी: हां। आप देखिए कि पहली बात जो हम कहना चाहेंगे वह यह है कि जैसे हर चीज में समय लगता है, वैसे ही सोचने में भी समय लगता है - है न? अब आप कुछ और कह रहे हैं, यानी सोचना ही समय है।
जे.के.: विचार ही समय है।
डीबी: यह मानसिक दृष्टि से, मनोवैज्ञानिक दृष्टि से कहा जा रहा है।
जे.के.: मनोवैज्ञानिक रूप से, हाँ, हाँ।
डीबी: अब हम इसे कैसे समझें?
जे.के.: हम क्या समझें?
डीबी: विचार ही समय है। आप देखिए, यह स्पष्ट नहीं है।
जे.के.: ओह हाँ। क्या आप कहेंगे कि विचार गति है और समय गति है।
डीबी: यही गति है। अब ये... आप देखिए समय एक रहस्यमयी चीज़ है, लोग इस पर बहस करते रहे हैं। हम कह सकते हैं कि समय के लिए गति की ज़रूरत होती है। मैं समझ सकता हूँ कि गति के बिना हमारे पास समय नहीं हो सकता।
जे.के.: समय गति है।
डीबी: समय गति है। अब...
जे.के.: समय गति से अलग नहीं है।
डीबी: अब मैं यह नहीं कहता कि यह गति से अलग है, लेकिन आप देखिए कि समय गति है, आप देखिए कि अगर हम कहें कि समय और गति एक हैं।
जे.के.: हां, मैं यही कह रहा हूं।
डीबी: हां। उन्हें अलग नहीं किया जा सकता - है ना?
जे.के.: नहीं.
डीबी: क्योंकि यह काफी स्पष्ट लगता है। अब भौतिक गति है जिसका मतलब भौतिक समय है - है न?
जेके: भौतिक समय, गर्मी और ठंड, अंधेरा और उजाला, सूर्यास्त और सूर्योदय। ये सब।
डीबी: हाँ। अब हमारे पास विचार की गति है। अब यह विचार की प्रकृति का प्रश्न उठाता है। आप देखते हैं कि क्या विचार कुछ और नहीं बल्कि तंत्रिका तंत्र, मस्तिष्क में होने वाली गति है? क्या आप ऐसा कहेंगे?
जे.के.: हाँ, हाँ।
डीबी: कुछ लोगों का कहना है कि इसमें तंत्रिका तंत्र की हलचल भी शामिल है, लेकिन हो सकता है कि इससे परे भी कुछ हो।
जे.के.: समय क्या है, सर? वास्तव में, समय क्या है? समय आशा है।
डीबी: मनोवैज्ञानिक तौर पर।
जेके: मनोवैज्ञानिक रूप से। मैं फिलहाल पूरी तरह से मनोवैज्ञानिक रूप से बात कर रहा हूँ। बनना समय है। हासिल करना समय है। अब बनने के सवाल को लें: मैं मनोवैज्ञानिक रूप से कुछ बनना चाहता हूँ। मैं अहिंसक बनना चाहता हूँ - उदाहरण के लिए इसे ही लें। यह पूरी तरह से एक भ्रांति है।
डीबी: हां, हम समझते हैं कि यह एक भ्रांति है, लेकिन इसका कारण यह है कि इस प्रकार का कोई समय नहीं है, है न?
जे.के.: नहीं, सर। मनुष्य हिंसक है।
डीबी: हां.
जे.के.: और टॉलस्टॉय और भारत में अहिंसा की खूब चर्चा होती रही है। सच तो यह है कि हम हिंसक हैं।
डीबी: हां, लेकिन...
जे.के.: बस एक मिनट, मुझे बताइए। और अहिंसा वास्तविक नहीं है। लेकिन हम वह बनना चाहते हैं।
डीबी: हां, लेकिन आप देखिए कि यह फिर से भौतिक चीजों के संबंध में हमारे विचारों का विस्तार है। आप देखिए कि अगर आप रेगिस्तान देखते हैं, तो रेगिस्तान वास्तविक है और आप कहते हैं कि बगीचा वास्तविक नहीं है, लेकिन आपके दिमाग में बगीचा है, जो तब आएगा जब आप वहां पानी डालेंगे। इसलिए हम कहते हैं कि हम भविष्य के लिए योजना बना सकते हैं जब रेगिस्तान उपजाऊ हो जाएगा। अब हमें सावधान रहना होगा, हम कहते हैं कि हम हिंसक हैं लेकिन हम इसी तरह की योजना बनाकर अहिंसक नहीं बन सकते।
जे.के.: नहीं.
डीबी: अब ऐसा क्यों?
जे.के.: क्यों? क्योंकि जब हिंसा होगी तो अहिंसक राज्य अस्तित्व में नहीं रह सकता।
डीबी: हां.
जे.के.: यह एक आदर्श है।
डीबी: खैर, इसे और अधिक स्पष्ट करना होगा क्योंकि उसी अर्थ में उपजाऊ राज्य और रेगिस्तान एक साथ मौजूद नहीं हैं। आप देखिए, मुझे लगता है कि आप कह रहे हैं कि मन के मामले में जब आप हिंसक होते हैं तो इसका कोई मतलब नहीं होता।
जे.के.: यही एकमात्र राज्य है।
डीबी: बस यही है।
जे.के.: हां, दूसरा नहीं।
डीबी: दूसरे की ओर बढ़ना भ्रामक है।
जे.के.: भ्रामक।
डीबी: हां.
जेके: तो मनोवैज्ञानिक रूप से सभी आदर्श भ्रामक हैं। एक अद्भुत पुल बनाने का आदर्श भ्रामक नहीं है।
डीबी: नहीं, ऐसा नहीं...
जे.के.: आप इसकी योजना बना सकते हैं, लेकिन मनोवैज्ञानिक आदर्शों के लिए...
डीबी: हां, यदि आप हिंसक हैं और अहिंसक होने का प्रयास करते हुए भी आप हिंसक बने रहते हैं...
जे.के.: ...यह तो स्पष्ट है...
डीबी: ...इसका कोई मतलब नहीं है .
जेके: कोई मतलब नहीं और फिर भी यह इतनी महत्वपूर्ण चीज़ बन गई है। तो बनना, जो या तो 'जो है' बनना है या 'जो है' से दूर हो जाना है।
डीबी: 'जो होना चाहिए', हां।
जेके: मैं दोनों पर सवाल उठाता हूं।
डीबी: हां, यदि आप कहते हैं कि आत्म-सुधार के रास्ते में कुछ बनने का कोई मतलब नहीं है, तो यह...
जे.के.: (हंसते हुए) आत्म-सुधार एक बहुत ही बदसूरत चीज़ है। इसलिए हम कह रहे हैं, सर, कि इस सबका स्रोत समय के रूप में विचार की एक गति है। जब हम एक बार मनोवैज्ञानिक रूप से समय को स्वीकार कर लेते हैं, तो अन्य सभी आदर्श, अहिंसा, किसी सुपर स्टेट को प्राप्त करना आदि पूरी तरह से भ्रामक हो जाते हैं।
डीबी: हाँ। अब जब आप विचार की गति को समय के रूप में बताते हैं, तो मुझे ऐसा लगता है कि यह कहना कि विचार की वह गति, वह समय जो विचार की गति से आता है, भ्रामक है, है न?
जे.के.: हां।
डीबी: हम इसे समय के रूप में महसूस करते हैं लेकिन यह वास्तविक समय नहीं है।
जे.के.: इसीलिए हमने पूछा: समय क्या है?
डीबी: हां.
जेके: मुझे यहां से वहां तक जाने के लिए समय चाहिए। मुझे चाहिए - अगर मैं कुछ इंजीनियरिंग सीखना चाहता हूं, तो मुझे इसका अध्ययन करना चाहिए, इसमें समय लगता है। यही गति मन में भी चलती है। हम कहते हैं कि मुझे अच्छा बनने के लिए समय चाहिए। मुझे प्रबुद्ध होने के लिए समय चाहिए।
डीबी: हां, इससे हमेशा संघर्ष पैदा होगा।
जे.के.: हां।
डीबी: आपका एक हिस्सा और दूसरा हिस्सा। तो जिस आंदोलन में आप कहते हैं कि मुझे समय चाहिए, वह भी मानस में विभाजन पैदा करता है।
जे.के.: हां, यह सही है।
डीबी: मान लीजिए पर्यवेक्षक और निरीक्षित के बीच।
जे.के.: हाँ, यह सही है। हम कह रहे हैं कि पर्यवेक्षक ही अवलोकित है।
डीबी: और इसलिए समय नहीं है।
जे.के.: यह सही है।
डीबी: मनोवैज्ञानिक तौर पर।
जे.के.: अनुभव, विचारक ही विचार है। विचार से अलग कोई विचारक नहीं है।
डीबी: आप जो कुछ भी कह रहे हैं, वह बहुत उचित लगता है, लेकिन मुझे लगता है कि यह उस परंपरा के बिल्कुल विपरीत है, जिसके हम आदी हैं...
जे.के.: बिल्कुल, बिल्कुल।
डीबी: ...कि लोगों के लिए वास्तव में, सामान्यतः, यह असाधारण रूप से कठिन होगा...
जे.के.: नहीं, अधिकांश लोग ऐसा नहीं चाहते - वे आरामदायक जीवन जीना चाहते हैं: 'मैं जैसा हूं, वैसे ही जीने दो, भगवान के लिए, मुझे अकेला छोड़ दो।'
डीबी: हां, लेकिन यह बहुत संघर्ष का परिणाम है...
जे.के.: बहुत संघर्ष है।
डीबी: ...मुझे लगता है कि लोग इससे थक चुके हैं।
जे.के.: लेकिन संघर्ष से भागने या संघर्ष को हल न करने से संघर्ष तो होता ही है, चाहे आप इसे पसंद करें या नहीं। तो क्या यह - यही पूरी बात है - क्या संघर्ष के बिना जीवन जीना संभव है ? क्या हम इस धरती पर शांति पा सकते हैं?
डीबी: हां, जो कुछ कहा गया है उससे यह स्पष्ट प्रतीत होता है कि विचार की क्रियाशीलता शांति नहीं ला सकती; मनोवैज्ञानिक रूप से, यह स्वाभाविक रूप से संघर्ष लाती है।
जे.के.: हां, यदि हम एक बार वास्तव में इसे देख लें या स्वीकार कर लें, तो हमारी पूरी गतिविधि पूरी तरह से अलग हो जाएगी।
डीबी: लेकिन क्या आप यह कह रहे हैं कि कोई ऐसी क्रियाकलाप है, जो विचार नहीं है?
जे.के.: कौन सा नहीं है?
डीबी: जो सोच से परे है?
जे.के.: हां।
डीबी: और जो न केवल विचार से परे है बल्कि जिसके लिए विचार के सहयोग की आवश्यकता नहीं है?
जे.के.: निश्चित रूप से नहीं।
डीबी: क्या यह संभव है कि जब विचार अनुपस्थित हो तब भी यह चलता रहे?
जेके: यही असली मुद्दा है। हम अक्सर इस पर चर्चा करते हैं कि क्या विचार से परे कुछ है। कोई पवित्र, पवित्र चीज़ नहीं - मैं उसकी बात नहीं कर रहा हूँ। मैं बात कर रहा हूँ: क्या कोई ऐसी गतिविधि है, जो विचार से प्रभावित न हो? हम कह रहे हैं कि ऐसी गतिविधि है। और वह गतिविधि बुद्धि का सर्वोच्च रूप है।
डीबी: हां, अब हम खुफिया जानकारी लेकर आए हैं।
जे.के.: मुझे पता है, मैंने जानबूझकर इसे लाया है! तो बुद्धिमत्ता चालाक विचार की गतिविधि नहीं है। टेबल बनाने के लिए बुद्धिमत्ता होती है।
डीबी: हां, जैसा कि आपने अक्सर कहा है, बुद्धि विचार का उपयोग कर सकती है।
जे.के.: बुद्धि विचार का उपयोग कर सकती है।
डीबी: हां, विचार बुद्धि की क्रिया हो सकती है - क्या आप इसे इस तरह कहेंगे?
जे.के.: हां।
डीबी: या यह स्मृति की क्रिया हो सकती है?
जे.के.: यही बात है। या तो यह स्मृति से पैदा होने वाली क्रिया है और इसलिए स्मृति सीमित है, इसलिए विचार सीमित है और इसकी अपनी गतिविधि है, जो फिर संघर्ष लाती है।
डीबी: हां, मुझे लगता है कि यह बात लोगों द्वारा कंप्यूटर के बारे में कही जा रही बातों से मेल खाती है। आप देखिए कि हर कंप्यूटर को अंततः किसी न किसी तरह की मेमोरी पर निर्भर रहना ही पड़ता है, मेमोरी पर, जिसे डाला जाता है, प्रोग्राम किया जाता है। और यह सीमित होना चाहिए - है न?
जे.के.: बेशक।
डीबी: क्योंकि - इसलिए जब हम स्मृति से काम करते हैं तो हम कंप्यूटर से बहुत अलग नहीं होते हैं; दूसरी ओर, शायद कंप्यूटर हमसे बहुत अलग नहीं है।
जेके: मैं कहूंगा कि पिछले पांच हजार सालों से एक हिंदू को हिंदू होने के लिए प्रोग्राम किया गया है, या इस देश में आपको ब्रिटिश, या कैथोलिक या प्रोटेस्टेंट के रूप में प्रोग्राम किया गया है। तो हम सभी एक हद तक प्रोग्राम किए गए हैं।
डीबी: हां, अब हम कह सकते हैं - आप एक ऐसी बुद्धिमत्ता की धारणा ला रहे हैं जो कार्यक्रम से मुक्त है, जो शायद रचनात्मक है और...
जे.के.: हाँ, यह सही है। बुद्धि का स्मृति और ज्ञान से कोई संबंध नहीं है।
डीबी: हां। यह स्मृति और ज्ञान में कार्य कर सकता है, लेकिन इसका इससे कोई लेना-देना नहीं है...
जे.के.: हाँ, यह स्मृति आदि के माध्यम से कार्य कर सकता है। यह सही है। मेरा मतलब है कि आप कैसे पता लगा सकते हैं कि इसमें कोई वास्तविकता है या नहीं, सिर्फ़ कल्पना और रोमांटिक बकवास नहीं, आप कैसे पता लगा सकते हैं? इस निष्कर्ष पर पहुँचने के लिए हमें दुख के पूरे प्रश्न पर विचार करना होगा, कि क्या दुख का कोई अंत है, और जब तक दुख और भय और आनंद की खोज मौजूद है, तब तक प्रेम नहीं हो सकता।
डीबी: हाँ, यहाँ कई सवाल हैं। अब पहला बिंदु दुख है, या इसमें सुख, भय, दुख शामिल है और मुझे लगता है कि हम इसमें क्रोध, हिंसा और लालच को भी शामिल कर सकते हैं।
जे.के.: बेशक, अन्यथा...
डीबी: सबसे पहले तो हम यह कह सकते हैं कि ये सब स्मृति की प्रतिक्रिया है।
जे.के.: हां।
डीबी: इनका खुफिया जानकारी से कोई लेना-देना नहीं है।
जे.के.: यह सही है, सर, ये सभी विचार और स्मृति का हिस्सा हैं।
डीबी: और जब तक वे चल रहे हैं, मुझे ऐसा लगता है कि बुद्धि विचारों में काम नहीं कर सकती।
जे.के.: यह सही है।
डीबी: विचार के माध्यम से।
जे.के.: तो दुख से मुक्ति अवश्य मिलनी चाहिए।
डीबी: हां, यह बहुत महत्वपूर्ण बिंदु है। अब...
जेके: यह वास्तव में बहुत गंभीर और गहरा सवाल है। क्या दुख को समाप्त करना संभव है, जो कि मेरा अंत है।
डीबी: हाँ, यह फिर से दोहराव लग सकता है, लेकिन भावना यह है कि मैं वहाँ हूँ और या तो पीड़ित हूँ या पीड़ित नहीं हूँ। मैं या तो चीजों का आनंद लेता हूँ या पीड़ित होता हूँ।
जे.के.: हां, मुझे यह पता है।
डीबी: अब, मुझे लगता है कि आप कह रहे हैं कि दुख विचार से उत्पन्न होता है, यह विचार है।
जे.के.: पहचान लिया गया।
डीबी: हाँ। और वह...
जे.के.: अनुलग्नक।
डीबी: तो फिर वह क्या है जो दुख देता है? मुझे लगता है, कि स्मृति आनंद पैदा कर सकती है और फिर जब वह काम नहीं करती और निराश होती है, तो वह दर्द और पीड़ा पैदा करती है।
जे.के.: केवल इतना ही नहीं। दुख तो और भी जटिल है, है न?
डीबी: हां.
जे.के.: दुःख - दुःख क्या है?
डीबी: हां, ठीक है, यह...
जे.के.: इस शब्द का अर्थ है पीड़ा होना, दुःख होना, पूरी तरह खोया हुआ, अकेला महसूस करना।
डीबी: मुझे ऐसा लगता है कि यह केवल दर्द नहीं है, बल्कि एक तरह का संपूर्ण दर्द है, बहुत व्यापक...
जे.के.: लेकिन दुःख तो किसी को खो देने से होता है।
डीबी: या किसी बहुत महत्वपूर्ण चीज़ का खो जाना।
जे.के.: हां, बिल्कुल। अपनी पत्नी को खोना, या अपने बेटे, भाई, पति या जो भी हो, को खोना और अकेलेपन की हताश भावना।
डीबी: या फिर यह तथ्य कि पूरी दुनिया ऐसी स्थिति में जा रही है।
जेके: बेशक, सर। मेरा मतलब है सभी युद्ध। और युद्ध हज़ारों सालों से चल रहे हैं। इसलिए मैं कह रहा हूँ कि हम पिछले पाँच हज़ार सालों या उससे भी ज़्यादा समय से चले आ रहे युद्धों के उसी पैटर्न को जारी रखे हुए हैं।
डीबी: हां, अब कोई भी आसानी से देख सकता है कि युद्ध में हिंसा और घृणा खुफिया जानकारी में बाधा डालेगी।
जे.के.: जाहिर है।
डीबी: अब यह इतना स्पष्ट नहीं है, मुझे लगता है, आप देखिए कि कुछ लोगों ने महसूस किया है कि पीड़ा से गुजरने के बाद लोग...
जे.के.: ...बुद्धिमान?..
डीबी: ...शुद्धिकरण, जैसे क्रूसिबल से गुजरना, धातु को क्रूसिबल में शुद्ध किया जा रहा है - है ना?
जेके: मैं जानता हूँ। दुख के माध्यम से आप सीखते हैं। आप शुद्ध होते हैं। इसका मतलब है कि दुख के माध्यम से आपका अहंकार गायब हो जाता है, घुल जाता है।
डीबी: हाँ, घुला हुआ, परिष्कृत।
जेके: ऐसा नहीं है। लोगों ने बहुत कष्ट झेले हैं। कितने युद्ध, कितने आँसू और सरकारों की विनाशकारी प्रकृति?
डीबी: हां, उन्हें कई तरह की परेशानियां झेलनी पड़ी हैं।
जे.के.: इन्हें कई गुना बढ़ाया जा सकता है - बेरोजगारी, अज्ञानता...
डीबी: ...बीमारी, दर्द, हर चीज़ की अज्ञानता। लेकिन आप देखते हैं कि वास्तव में दुख क्या है? यह बुद्धि को क्यों नष्ट करता है, या उसमें बाधा डालता है या उसे रोकता है? दुख बुद्धि को क्यों रोकता है? वास्तव में क्या हो रहा है?
जे.के.: दुख एक आघात है - मैं पीड़ित हूं, मुझे दर्द है, यह 'मैं' का सार है।
डीबी: हां, दुख की मुश्किल यह है कि यह 'मैं' है जो दुख में है। और यह 'मैं' किसी तरह से खुद के लिए खेद महसूस कर रहा है।
जे.के.: मेरी पीड़ा आपकी पीड़ा से अलग है।
डीबी: हां, यह खुद को अलग कर लेता है।
जे.के.: हां।
डीबी: यह एक प्रकार का भ्रम पैदा करता है।
जे.के.: हम यह नहीं मानते कि दुख सारी मानवता को झेलना पड़ता है।
डीबी: हां, लेकिन मान लीजिए हम देखें कि यह समस्त मानवता द्वारा साझा किया गया है?
जे.के.: तब मैं यह सवाल करने लगता हूं कि दुख क्या है। यह मेरा दुख नहीं है ।
डीबी: हाँ, यह महत्वपूर्ण है। दुख की प्रकृति को समझने के लिए, मुझे इस विचार से बाहर निकलना होगा कि यह मेरा दुख है क्योंकि जब तक मैं मानता हूँ कि यह मेरा दुख है, तब तक मेरे पास पूरी चीज़ के बारे में एक भ्रामक धारणा है।
जे.के.: और मैं इसे कभी ख़त्म नहीं कर सकता।
डीबी: ठीक है, अगर आप किसी भ्रम से जूझ रहे हैं तो ऐसा नहीं है - आप इसके साथ कुछ नहीं कर सकते। आप समझ गए होंगे क्यों - हमें वापस आना होगा। दुख क्यों कई लोगों का दुख है? पहले तो ऐसा लगता है कि मेरे दांत में दर्द है, या फिर मुझे कोई नुकसान हुआ है, या मेरे साथ कुछ हुआ है, और दूसरा व्यक्ति पूरी तरह से खुश लगता है।
जेके: खुश, हाँ, यह सही है। लेकिन वह भी अपने तरीके से पीड़ित है।
डीबी: हां। फिलहाल वह इसे नहीं देख पा रहा है, लेकिन उसकी भी अपनी समस्याएं हैं।
जे.के.: तो दुख समस्त मानवता के लिए समान है।
डीबी: हां, लेकिन यह तथ्य कि यह सामान्य है, इसे एक बनाने के लिए पर्याप्त नहीं है।
जे.के.: यह वास्तविक है।
डीबी: हां, लेकिन मैं यह कहना चाहता हूं, क्या आप यह कह रहे हैं कि मानव जाति का दुख एक है, अविभाज्य है?
जेके: हां सर, मैं यही कह रहा हूं।
डीबी: जैसी कि मानवजाति की चेतना है।
जे.के.: हां, यह सही है।
डीबी: जब कोई व्यक्ति दुःखी होता है तो सम्पूर्ण मानवजाति दुःखी होती है।
जे.के.: यदि एक देश सैकड़ों-हजारों लोगों की हत्या करता है - नहीं, पूरी बात यह है कि हमने कष्ट झेले हैं, समय की शुरुआत से ही हम कष्ट झेलते आ रहे हैं, और हमने इसका समाधान नहीं किया है।
डीबी: अब, यह स्पष्ट है कि यह समस्या हल नहीं हुई है। हमने इसे हल नहीं किया है।
जे.के.: हमने दुखों को ख़त्म नहीं किया है।
डीबी: लेकिन मुझे लगता है कि आपने कुछ कहा है, और आपने जो कहा है वह यह है कि हमने इसे हल नहीं किया है क्योंकि हम इसे व्यक्तिगत रूप से या एक छोटे समूह के रूप में देख रहे हैं जहाँ यह नहीं हो सकता - यह एक भ्रम है। भ्रम से निपटने का कोई भी प्रयास कुछ भी हल नहीं कर सकता।
जेके: इसीलिए - मानवता के सामने आज जितनी भी समस्याएं हैं, मनोवैज्ञानिक रूप से और साथ ही अन्य तरीकों से, वे सब विचारों का ही परिणाम हैं। और हम विचार के उसी पैटर्न का अनुसरण कर रहे हैं, और विचार कभी भी इनमें से किसी भी समस्या का समाधान नहीं कर सकता। इसलिए एक और तरह का साधन है, जिसे बुद्धि कहते हैं।
डीबी: हां, इससे एक बिल्कुल अलग विषय सामने आता है।
जे.के.: हां, मुझे पता है।
डीबी: और आपने प्रेम का भी उल्लेख किया।
जे.के.: हां।
डीबी: और करुणा।
जेके: प्रेम और करुणा के बिना कोई बुद्धिमत्ता नहीं है। और अगर आप किसी धर्म से जुड़े हैं तो आप करुणामय नहीं हो सकते, जैसे कोई जानवर खंभे से बंधा हो।
डीबी: हां, जैसे ही आपका आत्म-सम्मान खतरे में पड़ता है, तो सब कुछ गायब हो जाता है, आप देखिए।
जेके: बेशक। लेकिन आप देखिए, आत्म पीछे छिपा है...
डीबी: ...अन्य चीजें। मेरा मतलब है महान आदर्श।
जे.के.: हाँ, हाँ। इसमें खुद को छिपाने की अपार क्षमता है। तो मानव जाति का भविष्य क्या है? जैसा कि हम देख रहे हैं, यह विनाश की ओर ले जा रहा है।
डीबी: हां, ऐसा ही लगता है।
जेके: बहुत उदास, भयावह, खतरनाक और अगर किसी के बच्चे हैं तो उनका भविष्य क्या है? इन सब में प्रवेश करना? और इन सब दुखों से गुजरना? इसलिए शिक्षा असाधारण रूप से महत्वपूर्ण हो जाती है। लेकिन अब, शिक्षा केवल ज्ञान का संचय है।
डीबी: हां, मनुष्य द्वारा आविष्कृत, खोजे या विकसित किए गए प्रत्येक उपकरण को विनाश की ओर मोड़ दिया गया है।
जेके: हां सर। बिल्कुल। वे प्रकृति को नष्ट कर रहे हैं, अब बाघ बहुत कम रह गए हैं।
डीबी: वे जंगलों और कृषि भूमि को नष्ट कर रहे हैं।
जे.के.: अत्यधिक जनसंख्या। किसी को इसकी परवाह नहीं है।
डीबी: मुझे लगता है कि लोग - दो चीजें हैं: एक तो लोग अपनी समस्याओं में डूबे रहते हैं - है ना?
जे.के.: मानवता को बचाने की अपनी छोटी-छोटी योजनाओं में डूबे हुए!
डीबी: हां, कुछ लोग; अधिकांश लोग तो बस अपने आप को बचाने की योजना में ही डूबे रहते हैं।
के.: बिल्कुल (हंसते हुए).
डीबी: लेकिन उन अन्य लोगों के पास मानवता को बचाने की योजनाएं हैं, लेकिन मुझे लगता है कि वर्तमान में जो कुछ हो रहा है उसमें निराशा की प्रवृत्ति भी अंतर्निहित है, क्योंकि लोगों को लगता है कि कुछ भी नहीं किया जा सकता है।
जे.के.: हाँ। और अगर उन्हें लगता है कि कुछ किया जा सकता है तो वे छोटे-छोटे समूह और छोटे-छोटे सिद्धांत बनाते हैं।
डीबी: हां, ऐसे लोग हैं जो जो कर रहे हैं उसमें बहुत आश्वस्त हैं और ऐसे भी हैं जो...
जेके: अधिकांश प्रधानमंत्री बहुत आत्मविश्वासी होते हैं। उन्हें नहीं पता कि वे वास्तव में क्या कर रहे हैं।
डीबी: हां, लेकिन अधिकतर लोगों को अपने काम पर ज्यादा भरोसा नहीं होता।
जेके: मुझे पता है, मुझे पता है। अगर आपमें बहुत ज़्यादा आत्मविश्वास है, तो मैं आपके आत्मविश्वास को स्वीकार करता हूँ और आपके साथ चलता हूँ। तो फिर मनुष्य, मानव जाति, मानवता का भविष्य क्या है? मुझे आश्चर्य है कि क्या कोई इससे चिंतित है। या प्रत्येक व्यक्ति, या प्रत्येक समूह केवल अपने अस्तित्व के बारे में चिंतित है?
डीबी: मुझे लगता है कि पहली चिंता लगभग हमेशा अस्तित्व की रही है, चाहे वह व्यक्ति हो या समूह। आप देखिए कि मानव जाति का इतिहास यही रहा है।
जे.के.: इसलिए निरन्तर युद्ध, निरन्तर असुरक्षा।
डीबी: हां, लेकिन जैसा कि आपने कहा, यह उस विचार का परिणाम है जो स्वयं को, समूह के साथ, अपूर्ण रूप से पहचानने की गलती करता है।
जेके: आप ये सब सुनते हैं। आप इन सब से सहमत हैं; आप इन सबकी सच्चाई देखते हैं। सत्ता में बैठे लोग आपकी बात भी नहीं सुनेंगे।
डीबी: नहीं.
जेके: वे अधिक से अधिक दुख पैदा कर रहे हैं, अधिक से अधिक - दुनिया खतरनाक होती जा रही है, फिर आप कैसे - आप और मैं सहमत होने, कुछ सच देखने का क्या मतलब है? यही लोग पूछ रहे हैं: आप और मैं किसी चीज़ को सच मानने का क्या मतलब है और इसका क्या प्रभाव पड़ता है?
डीबी: हां, मुझे लगता है कि अगर हम प्रभावों के संदर्भ में सोचें, तो हम उसी चीज को सामने ला रहे हैं, जो परेशानी के पीछे है - समय। यानी, पहली प्रतिक्रिया यह होगी कि हमें जल्दी से जल्दी इसमें शामिल होना चाहिए और घटनाओं के पाठ्यक्रम को बदलने के लिए कुछ करना चाहिए।
जे.के.: इसलिए एक सोसायटी, फाउंडेशन, संगठन और बाकी सब कुछ बनाइए।
डीबी: लेकिन आप देखिए कि हमारी गलती यह है कि हम सोचते हैं कि हमें किसी चीज़ के बारे में सोचना चाहिए, और वह विचार अधूरा है। हम वास्तव में नहीं जानते कि क्या हो रहा है और लोगों ने इसके बारे में सिद्धांत बनाए हैं, लेकिन वे नहीं जानते।
जे.के.: नहीं, लेकिन असल बात यह है कि यदि यह गलत प्रश्न है, तो एक मानव होने के नाते, जो कि मानवता है, मेरी क्या जिम्मेदारी है?
डीबी: मुझे लगता है कि यह वही है...
जे.के.: प्रभाव और बाकी सब चीजों के अलावा।
डीबी: हां, हम प्रभावों की ओर नहीं देख सकते। लेकिन यह 'ए' और 'बी' के साथ भी ऐसा ही है, कि 'ए' देखता है, और 'बी' नहीं - है न? अब मान लीजिए 'ए' कुछ देखता है और बाकी मानव जाति नहीं देखती। तब ऐसा लगता है, कोई कह सकता है कि मानव जाति किसी तरह से सपना देख रही है, सो रही है, आप जानते हैं, वह सपना देख रही है।
जे.के.: यह भ्रम में फंसा हुआ है।
डीबी: भ्रम। और मुद्दा यह है कि, अगर कोई व्यक्ति कुछ देखता है, तो उसकी जिम्मेदारी दूसरों को भ्रम से बाहर निकालने में मदद करना है।
जेके: बस यही बात है। मेरा मतलब है कि यही समस्या रही है। इसीलिए बौद्धों ने बोधिसत्व की अवधारणा को आगे बढ़ाया है, जो दयालु है और सभी करुणा का सार है, और वह मानवता को बचाने के लिए प्रतीक्षा कर रहा है। यह अच्छा लगता है। यह एक सुखद एहसास है कि कोई ऐसा कर रहा है। लेकिन वास्तव में हम ऐसा कुछ भी नहीं करेंगे जो मनोवैज्ञानिक और शारीरिक रूप से आरामदायक, संतोषजनक, सुरक्षित न हो।
डीबी: हां, मूलतः यही भ्रम का स्रोत है।
जेके: कोई दूसरे को यह सब कैसे दिखा सकता है? उनके पास समय नहीं है, उनके पास ऊर्जा नहीं है, उनके पास इच्छा भी नहीं है। वे खुश रहना चाहते हैं। कोई 'एक्स' को यह सब इतना स्पष्ट रूप से कैसे दिखा सकता है कि वह कहे, 'ठीक है, मुझे यह मिल गया है, मैं काम करूंगा। और मैं देखता हूं कि मैं जिम्मेदार हूं...' और बाकी सब। मुझे लगता है कि यह उन लोगों की त्रासदी है जो देखते हैं और जो नहीं देखते हैं।
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3 PAST RESPONSES
Do not be afraid. Oft quoted words in Holy Scripture, and wise advice any time. We might even chuckle at times as we listen in? There is much more good going on than we can see, and in it, in LOVE (Creator, Great Mystery, God, etc) we are richer than we know.
The Truth of life, of "all things new", of the tension of the "already not yet" is that things must first fall apart. -- Deconstruction precedes construction in that sense.
It is true in Creation and in our personal lives too. While it is uncomfortable, even scary, the Lover of our soul is ever-present and working for good in the midst of it. Therefore, our best recourse is to seek our Lover in surrender and submission, in hope and trust.
All my children (adults now) read Things Fall Apart (Chinua Achebe) in their high school humanities & international studies program, along with Kaffir Boy and others.
https://en.m.wikipedia.org/...
Truth is often revealed in the literature of man, how could it not be otherwise? Oh and yes I read those books and others too, but it has been only in this "second half" season that I have "seen" Creator's revelation in them.
}:- ❤️
[Hide Full Comment]A pretty depressing discussion. Two of the most brilliant minds of the 20th century talking endlessly about how hopeless the future of humanity is.