Kwestionowanie Krishnamurtiego: J. Krishnamurti W dialogu

Pierwsza Rozmowa Z Davidem Bohmem W Brockwood Park, 11 Czerwca 1983 r.

J.Krishnamurti: Myślałem, że będziemy rozmawiać O przyszłości człowieka.

<

JK: Oczywiście. Dlatego, Sir, uważam, że jeśli raz zrozumiemy naturę myśli, jej strukturę, sposób działania myśli; co jest źródłem myśli, a zatem jest ona zawsze ograniczona, jeśli naprawdę to zobaczymy, to...

DB: A teraz co jest źródłem myśli? Czy to pamięć?

JK: Pamięć. Pamięć to wspominanie rzeczy przeszłych, co jest wiedzą, a wiedza jest wynikiem doświadczenia, a doświadczenie jest zawsze ograniczone.

DB: Tak, no cóż, myślenie obejmuje oczywiście także próbę pójścia naprzód, posługiwania się logiką, brania pod uwagę odkryć i spostrzeżeń, rozumiesz.

JK: Jak już mówiliśmy jakiś czas temu, myśl to czas.

DB: Tak. W porządku. Myśl to czas. Teraz to również wymaga dalszej dyskusji, ponieważ widzisz, że pierwsze doświadczenie mówi, że czas jest pierwszy, a myśl ma miejsce w czasie.

JK: Ach, nie.

DB: Na przykład, jeśli powiemy, że ma miejsce ruch, ciało się porusza, a to wymaga czasu.

JK: Aby przejść stamtąd potrzeba czasu.

DB: Tak, tak.

JK: Nauka języka wymaga czasu.

DB: Tak. Aby wyhodować roślinę, potrzeba czasu.

JK: Wiesz, cała ta sprawa. Namalowanie obrazu zajmuje czas.

DB: Mówimy też, że myślenie wymaga czasu.

JK: Więc myślimy w kategoriach czasu.

DB: Tak. Widzisz, pierwszą rzeczą, na którą można by zwrócić uwagę, jest stwierdzenie, że tak jak wszystko wymaga czasu, tak i myślenie wymaga czasu – prawda? Teraz mówisz coś innego, a mianowicie, że myślenie jest czasem.

JK: Myśl to czas.

DB: To jest kwestia psychiki, psychologii.

JK: Psychologicznie oczywiście, oczywiście.

DB: Jak to rozumieć?

JK: Jak rozumiemy co?

DB: Myśl to czas. Widzisz, to nie jest oczywiste.

JK: O tak. Czy powiedziałbyś, że myśl jest ruchem, a czas jest ruchem.

DB: To jest ruch. Teraz to jest... widzisz, czas jest tajemniczą rzeczą, ludzie się o to spierali. Można powiedzieć, że czas wymaga ruchu. Mogę zrozumieć, że nie możemy mieć czasu bez ruchu.

JK: Czas to ruch.

DB: Czas to ruch. Teraz...

JK: Czas nie jest oddzielony od ruchu.

DB: Nie twierdzę, że jest on oddzielony od ruchu, ale jeśli mówimy, że czas jest ruchem, to rozumiemy, że czas i ruch są jednym.

JK: Tak, to mówię.

DB: Tak. Nie można ich rozdzielić – prawda?

JK: Nie.

DB: Ponieważ to wydaje się dość jasne. Teraz jest ruch fizyczny, co oznacza czas fizyczny - prawda?

JK: Czas fizyczny, gorąco i zimno, a także ciemność i światło, zachód i wschód słońca. Wszystko to.

DB: Tak. Teraz mamy ruch myśli. Teraz pojawia się pytanie o naturę myśli. Widzisz, czy myśl to nic innego jak ruch w układzie nerwowym, w mózgu? Czy tak byś powiedział?

JK: Tak, tak.

DB: Niektórzy twierdzą, że obejmuje to ruch układu nerwowego, ale może być coś więcej.

JK: Czym właściwie jest czas, proszę pana? Właściwie, czym właściwie jest czas? Czas to nadzieja.

DB: Psychologicznie.

JK: Psychologicznie. Mówię teraz wyłącznie psychologicznie. Stawanie się to czas. Osiąganie to czas. Teraz weźmy kwestię stawania się: chcę stać się czymś, psychologicznie. Chcę stać się osobą nieskłonną do przemocy – weźmy to na przykład. To jest całkowicie błędne.

DB: Tak, cóż, rozumiemy, że to błędne rozumowanie, ale powodem jest to, że taki czas nie istnieje, czy tak?

JK: Nie. Nie, proszę pana. Ludzie są agresywni.

DB: Tak.

JK: I dużo mówili, Tołstoj, i w Indiach, o niestosowaniu przemocy. Faktem jest, że jesteśmy agresywni.

DB: Tak, ale...

JK: Chwileczkę, pozwól mi. A non-violence nie jest prawdziwe. Ale chcemy się nim stać.

DB: Tak, ale widzisz, że to jest znowu rozszerzenie rodzaju myśli, którą mamy w odniesieniu do rzeczy materialnych. Widzisz, jeśli widzisz pustynię, pustynia jest prawdziwa i mówisz, że ogród nie jest prawdziwy, ale w twoim umyśle jest ogród, który pojawi się, gdy wlejesz tam wodę. Więc mówimy, że możemy planować przyszłość, gdy pustynia stanie się żyzna. Teraz musimy być ostrożni, mówimy, że jesteśmy agresywni, ale nie możemy przez podobne planowanie stać się nieagresywnymi.

JK: Nie.

DB: Dlaczego tak się dzieje?

JK: Dlaczego? Ponieważ państwo bez przemocy nie może istnieć, gdy jest przemoc.

DB: Tak.

JK: To jest ideał.

DB: Cóż, trzeba to wyjaśnić bardziej jasno, ponieważ w tym samym sensie stan urodzajny i pustynia nie istnieją razem. Widzisz, myślę, że mówisz, że w przypadku umysłu, gdy jesteś gwałtowny, nie ma to znaczenia.

JK: To jest jedyne państwo.

DB: To wszystko.

JK: Tak, nie inaczej.

DB: Ruch w kierunku innego jest iluzoryczny.

JK: Iluzoryczne.

DB: Tak.

JK: Więc wszystkie ideały są iluzoryczne, psychologicznie. Ideał zbudowania cudownego mostu nie jest iluzoryczny.

DB: Nie, tego...

JK: Można to zaplanować, ale posiadanie ideałów psychologicznych...

DB: Tak, jeśli jesteś agresywny i nadal jesteś agresywny, podczas gdy starasz się nie być agresywny...

JK: ...to takie oczywiste...

DB: ...to nie ma znaczenia .

JK: Żadnego znaczenia, a jednak stało się to tak ważną rzeczą. Więc stawanie się, które jest albo stawaniem się „tym, co jest”, albo odchodzeniem od „tego, co jest”.

DB: „Jak być powinno”, tak.

JK: Poddaję oba te pytania w wątpliwość.

DB: Tak, cóż, jeśli mówisz, że nie ma sensu stawać się przeszkodą w samodoskonaleniu, to...

JK: (śmiech) Samodoskonalenie jest czymś tak okropnym. Więc mówimy, panie, że źródłem tego wszystkiego jest ruch myśli jako czas. Kiedy raz przyznamy czas psychologicznie, wszystkie inne ideały, niestosowanie przemocy, osiągnięcie jakiegoś superstanu i tak dalej, i tak dalej stają się zupełnie iluzoryczne.

DB: Tak. Teraz, kiedy mówisz o ruchu myśli jako o czasie, wydaje mi się, że stwierdzenie, że ten ruch myśli, ten czas, który pochodzi z ruchu myśli, jest iluzoryczne, prawda?

JK: Tak.

DB: Odczuwamy to jako czas, ale to nie jest prawdziwy rodzaj czasu.

JK: Dlatego zapytaliśmy: czym jest czas?

DB: Tak.

JK: Potrzebuję czasu, żeby przejść stąd tam. Potrzebuję - jeśli chcę nauczyć się inżynierii, muszę ją studiować, to zajmuje czas. Ten sam ruch przenosi się do psychiki. Mówimy, że potrzebuję czasu, żeby być dobrym. Potrzebuję czasu, żeby zostać oświeconym.

DB: Tak, to zawsze będzie powodować konflikt.

JK: Tak.

DB: Jedna część ciebie i druga. Więc ten ruch, w którym mówisz, że potrzebuję czasu, również tworzy podział w psychice.

JK: Tak, to prawda.

DB: Powiedzmy między obserwatorem a obserwowanym.

JK: Tak, to prawda. Mówimy, że obserwator jest obserwowanym.

DB: I dlatego nie ma czasu.

JK: To prawda.

DB: Psychologicznie.

JK: Doświadczenie, myśliciel, jest myślą. Nie ma myśliciela oddzielnego od myśli.

DB: Wszystko, co mówisz, wydaje się bardzo rozsądne, ale myślę, że jest to bardzo sprzeczne z tradycją, do której jesteśmy przyzwyczajeni...

JK: Oczywiście, oczywiście.

DB: ...że będzie niezwykle trudno ludziom, ogólnie rzecz biorąc, naprawdę...

JK: Nie, większość ludzi, proszę pana, nie chce – oni chcą wygodnego życia: „Pozwólcie mi żyć tak, jak jestem, na litość boską, zostawcie mnie w spokoju”.

DB: Tak, ale to jest wynik tak wielu konfliktów...

JK: Tyle konfliktów.

DB: ...myślę, że ludzie są tym zmęczeni.

JK: Ale w ucieczce od konfliktu lub nierozwiązywaniu konfliktu, konflikt istnieje, czy ci się to podoba, czy nie. Więc czy jest to - to jest cały sens - czy możliwe jest życie bez konfliktu ? Czy możemy mieć pokój na tej ziemi?

DB: Tak, cóż, z tego, co zostało powiedziane, jasno wynika, że ​​aktywność myśli nie może przynieść pokoju; psychologicznie rzecz biorąc, z natury rzeczy powoduje konflikt.

JK: Tak, gdybyśmy to naprawdę dostrzegli i uznali, cała nasza działalność wyglądałaby zupełnie inaczej.

DB: Ale czy masz na myśli, że istnieje jakaś aktywność, o której wówczas nie myślimy?

JK: A co nie?

DB: Co wykracza poza myśl?

JK: Tak.

DB: A co nie tylko wykracza poza myślenie, ale i nie wymaga współpracy myśli?

JK: Zdecydowanie nie.

DB: Czy jest to możliwe, gdy nie ma myśli?

JK: To jest sedno sprawy. Często dyskutowaliśmy o tym, czy istnieje coś poza myślą. Nie coś świętego, sakralnego – nie o tym mówię. Mówię: czy istnieje aktywność, której nie dotyka myśl? Mówimy, że jest. A ta aktywność jest najwyższą formą inteligencji.

DB: Tak, no cóż, teraz wprowadziliśmy informacje wywiadowcze.

JK: Wiem, celowo to wprowadziłem! Więc inteligencja nie jest działaniem przebiegłej myśli. Istnieje inteligencja, która buduje stół.

DB: Tak, inteligencja potrafi używać myśli, jak często mówiłeś.

JK: Inteligencja potrafi posługiwać się myślą.

DB: Tak, myślenie może być działaniem inteligencji – czy tak by to Pan ujął?

JK: Tak.

DB: A może to działanie pamięci?

JK: To jest to. Albo jest to działanie zrodzone z pamięci, a zatem pamięć jest ograniczona, a zatem myśl jest ograniczona i ma swoją własną aktywność, która następnie powoduje konflikt.

DB: Tak, myślę, że to łączy się z tym, co ludzie mówią o komputerach. Widzisz, każdy komputer musi w końcu polegać na jakimś rodzaju pamięci, na pamięci, która jest włożona, zaprogramowana. I to musi być ograniczone – prawda?

JK: Oczywiście.

DB: Ponieważ – zatem gdy działamy w oparciu o pamięć, nie różnimy się wiele od komputera; i odwrotnie, komputer nie różni się wiele od nas.

JK: Powiedziałbym, że jeśli Hindus został zaprogramowany na ostatnie pięć tysięcy lat, aby być Hindusem, albo w tym kraju zostałeś zaprogramowany jako Brytyjczyk, albo jako katolik, albo jako protestant. Więc wszyscy jesteśmy zaprogramowani do pewnego stopnia.

DB: Tak, teraz moglibyśmy powiedzieć, że wprowadzasz pojęcie inteligencji, która jest niezależna od programu, która jest być może twórcza i...

JK: Tak, to prawda. Ta inteligencja nie ma nic wspólnego z pamięcią i wiedzą.

DB: Tak. Może działać w pamięci i wiedzy, ale nie ma z tym nic wspólnego...

JK: Tak, może działać poprzez pamięć itd. To prawda. Chodzi mi o to, jak się dowiedzieć, czy ma jakąś rzeczywistość, a nie tylko wyobraźnię i romantyczne bzdury, jak się dowiedzieć? Aby do tego dojść, trzeba zagłębić się w całe pytanie o cierpienie, czy cierpienie ma swój koniec, a dopóki istnieje cierpienie, strach i pogoń za przyjemnością, nie może być miłości.

DB: Tak, cóż, jest tam wiele pytań. Teraz pierwszy punkt to powiedzmy cierpienie, lub włączenie przyjemności, strachu, cierpienia i przypuszczam, że moglibyśmy w to włączyć gniew, przemoc i chciwość.

JK: Oczywiście, w przeciwnym razie...

DB: Przede wszystkim można powiedzieć, że to wszystko jest reakcją pamięci.

JK: Tak.

DB: Nie mają nic wspólnego z inteligencją.

JK: Zgadza się, proszę pana, wszystkie one są częścią myśli i pamięci.

DB: I dopóki tak się dzieje, wydaje mi się, że inteligencja nie może działać poprzez myślenie.

JK: To prawda.

DB: Poprzez myśl.

JK: Musi więc istnieć wolność od cierpienia.

DB: Tak, cóż, to jest bardzo kluczowy punkt. Teraz...

JK: To naprawdę bardzo poważne i głębokie pytanie. Czy możliwe jest zakończenie cierpienia, które jest końcem mnie.

DB: Tak, znowu, może się to wydawać powtarzalne, ale mam takie uczucie, że jestem tam i albo cierpię, albo nie cierpię. Albo cieszę się czymś, albo cierpię.

JK: Tak, wiem o tym.

DB: Myślę, że chcesz powiedzieć, że cierpienie powstaje z myśli, że jest myślą.

JK: Zidentyfikowano.

DB: Tak. I to...

JK: Załącznik.

DB: Więc co cierpi? Wydaje mi się, że pamięć może dawać przyjemność, a gdy nie działa i jest sfrustrowana, powoduje ból i cierpienie.

JK: Nie tylko to. Cierpienie jest o wiele bardziej złożone, prawda?

DB: Tak.

JK: Cierpienie – czym jest cierpienie?

DB: Tak, no właśnie...

JK: Znaczenie tego słowa to odczuwanie bólu, smutku, poczucia całkowitego zagubienia i samotności.

DB: Wydaje mi się, że to nie jest tylko ból, ale ból totalny, bardzo wszechobecny...

JK: Ale cierpienie jest stratą kogoś.

DB: Albo utrata czegoś bardzo ważnego.

JK: Tak, oczywiście. Strata żony, syna, brata, męża, czy czegokolwiek innego, i rozpaczliwe poczucie samotności.

DB: Albo po prostu fakt, że cały świat zmierza w takim stanie.

JK: Oczywiście, proszę pana. Mam na myśli wszystkie wojny. A wojny trwają od tysięcy lat. Dlatego mówię, że kontynuujemy ten sam schemat ostatnich pięciu tysięcy lat lub więcej wojen.

DB: Tak, teraz można łatwo zauważyć, że przemoc i nienawiść na wojnie będą kolidować z informacjami wywiadowczymi.

JK: Oczywiście.

DB: Teraz nie jest to aż tak oczywiste, myślę, że niektórzy ludzie mają wrażenie, że przez cierpienie ludzie stają się...

JK: ...inteligentny?..

DB: ...oczyszczany, jakby przechodząc przez tygiel, metal jest oczyszczany w tyglu - tak?

JK: Wiem. Że poprzez cierpienie uczysz się. Jesteś oczyszczony. To znaczy, poprzez cierpienie twoje ego znika, rozpuszcza się.

DB: Tak, rozpuszczone, rafinowane.

JK: Nie. Ludzie cierpieli ogromnie. Ile wojen, ile łez i destruktywnej natury rządów?

DB: Tak, spotkało ich wiele nieszczęść.

JK: Można je mnożyć - bezrobocie, ignorancja...

DB: ...niewiedza o chorobie, bólu, wszystkim. Ale widzisz, czym naprawdę jest cierpienie? Dlaczego niszczy inteligencję, przeszkadza jej lub jej zapobiega? Dlaczego cierpienie uniemożliwia inteligencję? Co się naprawdę dzieje?

JK: Cierpienie jest szokiem – cierpię, odczuwam ból, jest esencją mojego „ja”.

DB: Tak, trudność cierpienia polega na tym, że to „ja”, które tam jest, cierpi. I to „ja” w jakiś sposób naprawdę żałuje siebie.

JK: Moje cierpienie jest inne niż twoje.

DB: Tak, to izoluje.

JK: Tak.

DB: Tworzy pewnego rodzaju iluzję.

JK: Nie widzimy, aby cierpienie dotyczyło całej ludzkości.

DB: Tak, ale załóżmy, że dotyczy to całej ludzkości?

JK: Wtedy zaczynam się zastanawiać, czym jest cierpienie. To nie jest moje cierpienie .

DB: Tak, cóż, to jest ważne. Aby zrozumieć naturę cierpienia, muszę pozbyć się myśli, że to moje cierpienie, ponieważ dopóki wierzę, że to moje cierpienie, mam złudne pojęcie o całej sprawie.

JK: I nigdy nie będę w stanie tego zakończyć.

DB: Cóż, nie, jeśli masz do czynienia z iluzją – nie możesz z nią nic zrobić. Widzisz dlaczego – musimy wrócić. Dlaczego cierpienie jest cierpieniem wielu? Na początku wydaje się, że czuję ból zęba, albo mam stratę, albo coś mi się stało, a druga osoba wydaje się być całkowicie szczęśliwa.

JK: Szczęśliwy, tak, to prawda. Ale on też cierpi, na swój sposób.

DB: Tak. W tej chwili tego nie widzi, ale on też ma swoje problemy.

JK: Cierpienie jest zatem wspólne całej ludzkości.

DB: Tak, ale fakt, że jest to powszechne, nie jest wystarczający, żeby wszystko było takie samo.

JK: To prawda.

DB: Tak, ale chcę zapytać, czy chcesz powiedzieć, że cierpienie ludzkości jest jednością, nierozłączną?

JK: Tak, proszę pana. To właśnie mówiłem.

DB: Podobnie jak świadomość ludzkości.

JK: Tak, to prawda.

DB: Kiedy cierpi ktokolwiek, cierpi cała ludzkość.

JK: Jeśli jeden kraj zabija setki i tysiące ludzi - nie, sednem sprawy jest to, że cierpieliśmy, cierpieliśmy od zarania dziejów i nie rozwiązaliśmy tego problemu.

DB: Teraz jest jasne, że nie zostało to rozwiązane. Nie rozwiązaliśmy tego.

JK: Nie zakończyliśmy cierpienia.

DB: Ale myślę, że coś powiedziałeś, a to, co powiedziałeś, to to, że powodem, dla którego nie rozwiązaliśmy tego, jest to, że traktujemy to jako coś osobistego lub jak w małej grupie, gdzie nie może - to jest iluzja. Każda próba poradzenia sobie z iluzją nie może rozwiązać niczego.

JK: Dlatego - wszystkie problemy, które ludzkość ma teraz, zarówno psychologicznie, jak i w inny sposób, są wynikiem myśli. I podążamy tym samym schematem myślenia, a myśl nigdy nie rozwiąże żadnego z tych problemów. Więc jest jeszcze inny rodzaj instrumentu, którym jest inteligencja.

DB: Tak, cóż, to otwiera zupełnie inny temat.

JK: Tak, wiem.

DB: Wspomniałeś też o miłości.

JK: Tak.

DB: I współczucie.

JK: Bez miłości i współczucia nie ma inteligencji. I nie możesz być współczujący, jeśli jesteś przywiązany do jakiejś religii, jak zwierzę przywiązane do słupa.

DB: No cóż, jak tylko twoje „ja” jest zagrożone, to wszystko znika.

JK: Oczywiście. Ale widzisz, jaźń chowa się za...

DB: ...inne rzeczy. Mam na myśli szlachetne ideały.

JK: Tak, tak. Ma ogromną zdolność do ukrywania się. Jaka jest więc przyszłość ludzkości? Z tego, co się obserwuje, prowadzi do zniszczenia.

DB: Tak, tak to właśnie wygląda.

JK: Bardzo ponure, ponure, niebezpieczne, a jeśli ktoś ma dzieci, jaka jest ich przyszłość? Wejść w to wszystko? I przejść przez całą tę nędzę? Więc edukacja staje się niezwykle ważna. Ale teraz edukacja jest po prostu gromadzeniem wiedzy.

DB: Tak, cóż, każde narzędzie, które człowiek wynalazł, odkrył lub rozwinął, zostało wykorzystane do zniszczenia.

JK: Tak, proszę pana. Absolutnie. Niszczą przyrodę, teraz jest bardzo mało tygrysów.

DB: Niszczą lasy i grunty rolne.

JK: Przeludnienie. Nikogo to nie obchodzi.

DB: Myślę, że ludzie... Są dwie rzeczy: po pierwsze, ludzie są pogrążeni we własnych problemach, prawda?

JK: Pochłonięci własnymi małymi planami ratowania ludzkości!

DB: Cóż, niektórzy; większość ludzi jest po prostu pochłonięta swoimi planami ratunkowymi.

K: Oczywiście (śmiech).

DB: Ale tamci też mają plany ratowania ludzkości, ale myślę, że w tym, co się teraz dzieje, kryje się pewna tendencja do rozpaczy, bo ludzie nie wierzą, że cokolwiek da się zrobić.

JK: Tak. A jeśli uważają, że coś można zrobić, tworzą małe grupy i małe teorie.

DB: Tak, no cóż, są tacy, którzy są bardzo pewni tego, co robią i tacy, którzy...

JK: Większość premierów jest bardzo pewna siebie. Naprawdę nie wiedzą, co robią.

DB: Tak, ale większość ludzi nie ma zbyt dużego zaufania do tego, co robi.

JK: Wiem, wiem. Jeśli masz ogromną pewność siebie, akceptuję twoją pewność siebie i idę z tobą. Więc jaka jest przyszłość człowieka, ludzkości, przyszłości ludzkości? Zastanawiam się, czy ktoś się tym przejmuje. Czy każda osoba lub każda grupa przejmuje się tylko swoim własnym przetrwaniem?

DB: Cóż, myślę, że pierwszą troską niemal zawsze było przetrwanie, jednostki lub grupy. Widzisz, taka jest historia ludzkości.

JK: A zatem ciągłe wojny, ciągła niepewność.

DB: Tak, ale to, jak powiedziałeś, jest wynikiem myślenia, które popełnia błąd, gdyż nie potrafi utożsamić siebie z grupą i tak dalej.

JK: Ty tego wszystkiego słuchasz. Zgadzasz się na to wszystko; widzisz prawdę tego wszystkiego. Ci, którzy mają władzę, nawet cię nie posłuchają.

DB: Nie.

JK: Stwarzają coraz więcej nieszczęść, coraz więcej - świat staje się niebezpieczny, jak więc - jaki jest sens, żebyśmy się zgadzali, widzieli coś prawdziwego? O to właśnie pytają ludzie: jaki jest sens, żebyśmy widzieli coś prawdziwego i jaki ma to skutek?

DB: Tak, cóż, wydaje mi się, że jeśli myślimy w kategoriach skutków, to wprowadzamy dokładnie to, co jest przyczyną problemu – czas. To znaczy, że pierwszą reakcją byłoby, że musimy szybko wkroczyć i zrobić coś, aby zmienić bieg wydarzeń.

JK: Dlatego załóżcie stowarzyszenie, fundację, organizację i tak dalej.

DB: Ale widzisz, nasz błąd polega na tym, że czujemy, że musimy o czymś myśleć, a ta myśl jest niekompletna. Naprawdę nie wiemy, co się dzieje, a ludzie snują teorie na ten temat, ale nie wiedzą.

JK: Nie, ale sedno sprawy jest takie: jeśli to złe pytanie, to jako istota ludzka, kim jest ludzkość, jaka jest moja odpowiedzialność?

DB: Cóż, myślę, że to to samo...

JK: Pomijając efekt i całą resztę.

DB: Tak, nie możemy patrzeć na efekty. Ale jest tak samo jak z „A” i „B”, że „A” widzi, a „B” nie – prawda? Załóżmy teraz, że „A” coś widzi, a większość reszty ludzkości nie. Wtedy wydaje się, że można powiedzieć, że ludzkość w jakiś sposób śni, śpi, wiesz, śni.

JK: Jest złapany w iluzję.

DB: Iluzja. Chodzi o to, że jeśli ktoś coś widzi, to jego odpowiedzialnością jest pomóc obudzić innych z iluzji.

JK: Właśnie o to chodzi. Chodzi mi o to, że to był problem. Dlatego buddyści stworzyli ideę Bodhisattwy, który jest współczujący i jest esencją wszelkiego współczucia, i czeka, aby uratować ludzkość. Brzmi to miło. To radosne uczucie, że ktoś to robi. Ale w rzeczywistości nie zrobimy niczego, co nie jest komfortowe, satysfakcjonujące, bezpieczne, zarówno psychicznie, jak i fizycznie.

DB: Tak, to jest właśnie źródło tej iluzji.

JK: Jak sprawić, by ktoś inny to wszystko zobaczył? Nie mają czasu, nie mają energii, nie mają nawet ochoty. Chcą się bawić. Jak sprawić, by „X” zobaczył to wszystko tak wyraźnie, że powie: „W porządku, mam to, będę pracował. I widzę, że jestem odpowiedzialny...” i tak dalej. Myślę, że to jest tragedia tych, którzy widzą, i tych, którzy nie widzą.