जेके: अर्थातच. म्हणूनच, सर, मला असे वाटते की जर आपण विचारांचे स्वरूप, विचारांची रचना, विचार कसे कार्य करतात हे समजून घेतले; विचारांचा स्रोत काय आहे आणि म्हणूनच तो नेहमीच मर्यादित असतो, तर जर आपण खरोखर ते पाहिले तर...
डीबी: आता विचारांचा स्रोत काय आहे? ती स्मृती आहे का?
जेके: स्मृती. स्मृती म्हणजे भूतकाळातील गोष्टींची आठवण, जे ज्ञान आहे आणि ज्ञान हे अनुभवाचे परिणाम आहे आणि अनुभव नेहमीच मर्यादित असतो.
डीबी: हो, बरं, विचारांमध्ये अर्थातच पुढे जाण्याचा प्रयत्न, तर्कशास्त्र वापरणे, शोध आणि अंतर्दृष्टी विचारात घेणे समाविष्ट आहे, तुम्हाला माहिती आहे.
जेके: जसे आपण काही काळापूर्वी म्हणत होतो, विचार म्हणजे वेळ.
डीबी: हो. ठीक आहे. विचार म्हणजे वेळ. आता, त्यासाठीही अधिक चर्चा आवश्यक आहे, कारण तुम्हाला पहिला अनुभव दिसतो की वेळ आधी आहे आणि विचार वेळेत घडत आहे.
जेके: अरे, नाही.
DB: उदाहरणार्थ जर आपण असे म्हटले की हालचाल होत आहे, तर शरीर हालचाल करत आहे आणि यासाठी वेळ लागतो.
जेके: इथून तिथे जाण्यासाठी वेळ लागतो.
डीबी: हो, हो.
जेके: भाषा शिकण्यासाठी वेळ लागतो.
डीबी: हो. रोप वाढविण्यासाठी वेळ लागतो.
जेके: तुम्हाला माहिती आहे, संपूर्ण गोष्ट. चित्र रंगवायला वेळ लागतो.
डीबी: आपण असेही म्हणतो की विचार करायला वेळ लागतो.
जेके: तर आपण वेळेच्या दृष्टीने विचार करतो.
डीबी: हो. तुम्ही पाहता की पहिला मुद्दा जो कोणी पाहतो तो म्हणजे जसे प्रत्येक गोष्टीला वेळ लागतो, विचार करायला वेळ लागतो - बरोबर? आता तुम्ही दुसरे काहीतरी म्हणत आहात, म्हणजे विचार म्हणजे वेळ.
जेके: विचार म्हणजे वेळ.
डीबी: ते मानसिकदृष्ट्या बोलायचे झाले तर, मानसिकदृष्ट्या.
जेके: मानसिकदृष्ट्या, अर्थातच, नक्कीच.
डीबी: आता आपण ते कसे समजू?
जेके: आपल्याला काय समजते?
डीबी: विचार म्हणजे वेळ. तुम्ही पाहता ते स्पष्ट नाही.
जेके: हो हो. तुम्ही म्हणाल का विचार ही हालचाल आहे आणि काळ ही हालचाल आहे.
डीबी: ती हालचाल आहे. आता हे... तुम्ही पाहता वेळ ही एक गूढ गोष्ट आहे, लोक त्याबद्दल वाद घालतात. आपण असे म्हणू शकतो की वेळेला हालचाल आवश्यक असते. मी समजू शकतो की हालचालीशिवाय आपल्याला वेळ मिळू शकत नाही.
जेके: वेळ ही हालचाल आहे.
डीबी: वेळ ही हालचाल आहे. आता...
जेके: वेळ हा हालचालीपासून वेगळा नाही.
डीबी: आता मी असे म्हणत नाही की ते हालचालीपासून वेगळे आहे, परंतु तुम्ही म्हणता की वेळ ही हालचाल आहे, तुम्ही पहा की आपण म्हणतो की वेळ आणि हालचाल एक आहेत.
जेके: हो मी ते म्हणत आहे.
डीबी: हो. त्यांना वेगळे करता येत नाही - बरोबर?
जेके: नाही.
डीबी: कारण ते अगदी स्पष्ट दिसते. आता भौतिक हालचाल आहे म्हणजे भौतिक वेळ - बरोबर?
जेके: भौतिक वेळ, उष्ण आणि थंड, आणि अंधार आणि प्रकाश, सूर्यास्त आणि सूर्योदय. एवढेच.
डीबी: हो. आता आपल्याकडे विचारांची हालचाल आहे. आता विचारांच्या स्वरूपाचा प्रश्न येतो. तुम्हाला दिसेल की विचार म्हणजे दुसरे काही नसून मज्जासंस्थेतील, मेंदूतील हालचाल आहे? तुम्ही असे म्हणाल का?
जेके: हो, हो.
डीबी: काही लोकांनी म्हटले आहे की त्यात मज्जासंस्थेच्या हालचालींचा समावेश आहे परंतु त्यापलीकडे काहीतरी असू शकते.
जेके: वेळ म्हणजे काय, साहेब, खरं तर? खरं तर, वेळ म्हणजे काय? वेळ म्हणजे आशा.
डीबी: मानसिकदृष्ट्या.
जेके: मानसिकदृष्ट्या. मी सध्या पूर्णपणे मानसिकदृष्ट्या बोलत आहे. बनणे म्हणजे वेळ आहे. साध्य करणे म्हणजे वेळ आहे. आता बनण्याचा प्रश्न घ्या: मला काहीतरी बनायचे आहे, मानसिकदृष्ट्या. मला अहिंसक व्हायचे आहे - उदाहरणार्थ, ते घ्या. ते पूर्णपणे चुकीचे आहे.
डीबी: हो, बरं, आम्हाला समजतंय की ही एक चूक आहे पण ती चूक असण्याचं कारण म्हणजे अशा प्रकारची वेळ नसते, हो ना?
जेके: नाही. नाही साहेब. माणसं हिंसक असतात.
डीबी: हो.
जेके: आणि ते टॉल्स्टॉय आणि भारतात अहिंसेबद्दल खूप बोलत आहेत. खरं म्हणजे आपण हिंसक आहोत.
डीबी: हो, पण...
जेके: एक मिनिट थांबा. आणि अहिंसा ही खरी गोष्ट नाहीये. पण आपल्याला ती बनायची आहे.
डीबी: हो पण तुम्ही पाहता की ते पुन्हा भौतिक गोष्टींबद्दलच्या आपल्या विचारांचाच विस्तार आहे. तुम्ही पाहता की जर तुम्हाला वाळवंट दिसले तर ते वाळवंट खरे आहे आणि तुम्ही म्हणता की बाग खरी नाही, पण तुमच्या मनात ती बाग आहे, जी तुम्ही तिथे पाणी टाकल्यावर येईल. म्हणून आपण म्हणतो की आपण भविष्यासाठी योजना करू शकतो जेव्हा वाळवंट सुपीक होईल. आता आपण सावधगिरी बाळगली पाहिजे, आपण म्हणतो की आपण हिंसक आहोत पण अशाच नियोजनाने आपण अहिंसक होऊ शकत नाही.
जेके: नाही.
डीबी: आता ते का?
जेके: का? कारण हिंसाचार असताना अहिंसक राज्य अस्तित्वात राहू शकत नाही.
डीबी: हो.
जेके: ते एक आदर्श आहे.
डीबी: बरं, हे अधिक स्पष्ट करायला हवे कारण त्याच अर्थाने सुपीक स्थिती आणि वाळवंट देखील एकत्र अस्तित्वात नाहीत. तुम्ही पाहता, मला वाटते की तुम्ही असे म्हणत आहात की मनाच्या बाबतीत जेव्हा तुम्ही हिंसक असता तेव्हा त्याचा काही अर्थ नसतो.
जेके: ते एकमेव राज्य आहे.
डीबी: एवढंच आहे.
जेके: हो, दुसरा नाही.
डीबी: दुसऱ्याकडे होणारी हालचाल भ्रामक आहे.
जेके: भ्रामक.
डीबी: हो.
जेके: म्हणजे सर्व आदर्श हे मानसिकदृष्ट्या भ्रामक आहेत. एक अद्भुत पूल बांधण्याचा आदर्श भ्रामक नाही.
डीबी: नाही ते...
जेके: तुम्ही ते नियोजन करू शकता पण मानसिक आदर्श असले पाहिजेत...
डीबी: हो, जर तुम्ही हिंसक असाल आणि अहिंसक राहण्याचा प्रयत्न करत असतानाही तुम्ही हिंसक राहिल्यास...
जेके: ...हे अगदी स्पष्ट आहे...
डीबी: ...याला काही अर्थ नाही .
जेके: काही अर्थ नाही आणि तरीही ती एक महत्त्वाची गोष्ट बनली आहे. म्हणजे बनणे, जे एकतर 'जे आहे' बनत आहे किंवा 'जे आहे' पासून दूर होत आहे.
डीबी: 'काय असायला हवे', हो.
जेके: मी दोघांनाही प्रश्न विचारतो.
डीबी: हो, जर तुम्ही म्हणाल की स्व-सुधारणेच्या मार्गात अडथळा आणण्यात काही अर्थ नाही, तर ते...
जेके: (हसते) स्वतःमध्ये सुधारणा करणे ही एक अतिशय कुरूप गोष्ट आहे. म्हणून आपण म्हणतोय, साहेब, या सर्वांचा उगम काळाच्या रूपात विचारांची एक चळवळ आहे. एकदा आपण मानसिकदृष्ट्या वेळेला स्वीकारले की इतर सर्व आदर्श, अहिंसा, काही सुपर स्टेट मिळवणे इत्यादी पूर्णपणे भ्रामक बनतात.
डीबी: हो. आता जेव्हा तुम्ही विचारांच्या हालचालींना काळ म्हणून बोलता तेव्हा मला असे वाटते की विचारांची ती हालचाल, विचारांच्या हालचालीतून येणारा काळ हे भ्रामक आहे, नाही का?
जेके: हो.
डीबी: आपल्याला तो काळ समजतो पण तो खऱ्या अर्थाने काळ नाही.
जेके: म्हणूनच आम्ही विचारले: वेळ म्हणजे काय?
डीबी: हो.
जेके: मला इथून तिथे जाण्यासाठी वेळ हवा आहे. मला गरज आहे - जर मला काही अभियांत्रिकी शिकायची असेल तर मला ते शिकले पाहिजे, त्यासाठी वेळ लागतो. तीच हालचाल मानसिकतेत जाते. आपण म्हणतो की मला चांगले होण्यासाठी वेळ हवा आहे. मला ज्ञानी होण्यासाठी वेळ हवा आहे.
डीबी: हो, त्यामुळे नेहमीच संघर्ष निर्माण होईल.
जेके: हो.
डीबी: तुमचा एक भाग आणि दुसरा. म्हणजे ज्या हालचालीत तुम्ही म्हणता की मला वेळ हवा आहे ती देखील मानसिकतेत एक विभागणी निर्माण करते.
जेके: हो, बरोबर आहे.
DB: निरीक्षक आणि निरीक्षण केलेल्यांमधील म्हणा.
जेके: हो, ते बरोबर आहे. आपण म्हणत आहोत की निरीक्षक हाच निरीक्षण केलेला असतो.
डीबी: आणि म्हणून वेळ नाही.
जेके: बरोबर आहे.
डीबी: मानसिकदृष्ट्या.
जेके: अनुभव, विचारवंत, हा विचार आहे. विचारांपासून वेगळा कोणताही विचारवंत नाही.
डीबी: तुम्ही जे काही म्हणत आहात ते खूप वाजवी वाटते, पण मला वाटते की ते आपल्याला सवय असलेल्या परंपरेच्या अगदी विरुद्ध आहे...
जेके: नक्कीच, नक्कीच.
डीबी: ...लोकांसाठी खरोखर, सर्वसाधारणपणे, हे करणे विलक्षण कठीण होईल...
जेके: नाही, बहुतेक लोकांना, साहेब, नको आहे - त्यांना आरामदायी जीवन जगण्याची पद्धत हवी आहे: 'देवाच्या फायद्यासाठी, मला जसा आहे तसाच राहू द्या, मला एकटे सोडा.'
डीबी: हो, पण ते खूप संघर्षाचे परिणाम आहे...
जेके: खूप संघर्ष.
डीबी: ...मला वाटतं की लोक त्यामुळे थकले आहेत.
जेके: पण संघर्षातून पळून जाण्यात किंवा संघर्ष सोडवण्यात, संघर्ष अस्तित्वात असतो, तुम्हाला तो आवडो किंवा न आवडो. तर मग - हाच मुद्दा आहे - संघर्षाशिवाय जीवन जगणे शक्य आहे का ? या पृथ्वीवर आपल्याला शांती मिळू शकेल का?
डीबी: हो, बरं, जे सांगितले गेले आहे त्यावरून हे स्पष्ट होते की विचारांची क्रिया शांती आणू शकत नाही; मानसिकदृष्ट्या, ते स्वाभाविकपणे संघर्ष निर्माण करते.
जेके: हो, जर आपण एकदा खरोखर ते पाहिले किंवा मान्य केले तर आपली संपूर्ण क्रियाकलाप पूर्णपणे वेगळी असेल.
डीबी: पण तुम्ही म्हणताय का की अशी एखादी क्रिया आहे जी तेव्हा विचारात घेतली जात नाही?
जेके: कोणते नाही?
डीबी: कोणते विचारांच्या पलीकडे आहे?
जेके: हो.
डीबी: आणि जे केवळ विचारांच्या पलीकडे नाही तर ज्याला विचारांच्या सहकार्याची आवश्यकता नाही?
जेके: नक्कीच नाही.
डीबी: विचार नसताना हे चालू राहणे शक्य आहे का?
जेके: हाच खरा मुद्दा आहे. आपण अनेकदा यावर चर्चा केली आहे की विचारांच्या पलीकडे काही आहे का? पवित्र, पवित्र नाही - मी त्याबद्दल बोलत नाहीये. मी बोलत आहे: अशी काही क्रिया आहे का, जी विचारांनी स्पर्श केलेली नाही? आपण म्हणत आहोत की ती असते. आणि ती क्रिया बुद्धिमत्तेचे सर्वोच्च रूप आहे.
डीबी: हो, बरं, आता आपण बुद्धिमत्ता आणली आहे.
जेके: मला माहिती आहे, मी ते जाणूनबुजून आणले! तर बुद्धिमत्ता ही धूर्त विचारांची क्रिया नाही. टेबल बांधण्यासाठी बुद्धिमत्ता असते.
डीबी: हो, बुद्धिमत्ता विचारांचा वापर करू शकते, जसे तुम्ही अनेकदा म्हटले आहे.
जेके: बुद्धिमत्ता विचारांचा वापर करू शकते.
डीबी: हो, विचार हा बुद्धिमत्तेचा परिणाम असू शकतो - तुम्ही असे म्हणाल का?
जेके: हो.
डीबी: किंवा ते स्मृतीची क्रिया असू शकते?
जेके: बस्स. एकतर ती स्मृतीतून निर्माण झालेली कृती आहे आणि म्हणून स्मृती मर्यादित आहे, म्हणून विचार मर्यादित आहे आणि त्याची स्वतःची क्रिया आहे, जी नंतर संघर्ष निर्माण करते.
डीबी: हो, मला वाटतं की हे लोक संगणकांबद्दल जे बोलत आहेत त्याच्याशी जुळेल. तुम्हाला दिसेल की प्रत्येक संगणकाला शेवटी कोणत्या ना कोणत्या प्रकारच्या मेमरीवर अवलंबून राहावे लागते, मेमरीवर, जी ठेवली जाते, प्रोग्राम केली जाते. आणि ते मर्यादित असले पाहिजे - बरोबर?
जेके: नक्कीच.
डीबी: कारण - म्हणून जेव्हा आपण मेमरीवरून काम करतो तेव्हा आपण संगणकापेक्षा फार वेगळे नसतो; उलट, कदाचित संगणक आपल्यापेक्षा फार वेगळा नसतो.
जेके: मी म्हणेन की गेल्या पाच हजार वर्षांपासून एखाद्या हिंदूला हिंदू म्हणून प्रोग्राम केले गेले आहे, किंवा या देशात तुम्हाला ब्रिटिश, कॅथोलिक किंवा प्रोटेस्टंट म्हणून प्रोग्राम केले गेले आहे. म्हणून आपण सर्वजण एका विशिष्ट मर्यादेपर्यंत प्रोग्राम केलेले आहोत.
डीबी: हो, आता आपण असे म्हणू शकतो - तुम्ही अशा बुद्धिमत्तेची कल्पना आणत आहात जी प्रोग्राममुक्त आहे, जी कदाचित सर्जनशील आहे आणि...
जेके: हो, बरोबर आहे. त्या बुद्धिमत्तेचा स्मृती आणि ज्ञानाशी काहीही संबंध नाही.
डीबी: हो. ते स्मृती आणि ज्ञानात काम करू शकते पण त्याचा त्याच्याशी काहीही संबंध नाही...
जेके: हो, ते स्मृती इत्यादींद्वारे कार्य करू शकते. बरोबर आहे. माझा अर्थ असा आहे की त्यात फक्त कल्पनाशक्ती आणि रोमँटिक मूर्खपणा नाही तर काही वास्तव आहे की नाही हे तुम्हाला कसे कळेल? त्याकडे येण्यासाठी दुःखाच्या संपूर्ण प्रश्नात जावे लागते, दुःखाचा अंत आहे का आणि जोपर्यंत दुःख, भीती आणि आनंदाचा पाठलाग अस्तित्वात आहे तोपर्यंत प्रेम असू शकत नाही.
डीबी: हो, बरं, तिथे बरेच प्रश्न आहेत. आता पहिला मुद्दा म्हणजे दुःख, किंवा आनंद, भीती, दुःख यांचा समावेश आहे आणि मला वाटतं आपण त्यात राग, हिंसा आणि लोभ यांचा समावेश करू शकतो.
जेके: अर्थात, अन्यथा...
डीबी: आपण सर्वप्रथम असे म्हणू शकतो की ते सर्व स्मृतीचे प्रतिसाद आहेत.
जेके: हो.
डीबी: त्यांचा बुद्धिमत्तेशी काहीही संबंध नाही.
जेके: बरोबर आहे साहेब, ते सर्व विचार आणि स्मृतीचा भाग आहेत.
डीबी: आणि जोपर्यंत ते चालू आहेत तोपर्यंत मला असे वाटते की बुद्धिमत्ता विचारांमध्ये कार्य करू शकत नाही.
जेके: बरोबर आहे.
डीबी: विचारातून.
जेके: म्हणून दुःखापासून मुक्तता असली पाहिजे.
डीबी: हो, हा एक अतिशय महत्त्वाचा मुद्दा आहे. आता...
जेके: हा खरोखरच एक खूप गंभीर आणि गहन प्रश्न आहे. दुःखाचा अंत करणे शक्य आहे का, जे माझ्यासाठी शेवट आहे.
डीबी: हो, पुन्हा एकदा, ते पुनरावृत्ती वाटू शकते पण भावना अशी आहे की मी तिथे आहे आणि मला एकतर त्रास होतो किंवा होत नाही. मी एकतर गोष्टींचा आनंद घेतो किंवा त्रास सहन करतो.
जेके: हो, मला ते माहित आहे.
डीबी: आता, मला वाटतं तुम्ही म्हणत आहात की दुःख हे विचारातून निर्माण होते, ते विचार आहे.
जेके: ओळख पटली.
डीबी: हो. आणि ते...
जेके: जोड.
डीबी: तर मग काय दुःख आहे? मला असे वाटते की ती स्मृती आनंद निर्माण करू शकते आणि जेव्हा ती काम करत नाही आणि निराश होते तेव्हा ती वेदना आणि दुःख निर्माण करते.
जेके: एवढेच नाही. दुःख हे खूपच गुंतागुंतीचे आहे, नाही का?
डीबी: हो.
जेके: दुःख - दुःख म्हणजे काय?
डीबी: हो, बरं, ते...
जेके: या शब्दाचा अर्थ वेदना असणे, दुःख असणे, पूर्णपणे हरवलेले, एकटे वाटणे असा आहे.
डीबी: बरं, मला असं वाटतं की ते फक्त वेदनाच नाही तर एक प्रकारची संपूर्ण वेदना आहे, खूप व्यापक...
जेके: पण दुःख म्हणजे एखाद्याचे नुकसान.
डीबी: किंवा एखाद्या महत्वाच्या वस्तूचे नुकसान.
जेके: हो, नक्कीच. माझ्या पत्नीचे, किंवा माझ्या मुलाचे, भावाचे, पतीचे किंवा इतर कोणत्याही गोष्टीचे नुकसान, आणि एकटेपणाची हताश भावना.
डीबी: नाहीतर फक्त एवढेच की संपूर्ण जग अशा स्थितीत जात आहे.
जेके: अर्थात, साहेब. माझा अर्थ सर्व युद्धे असा आहे. आणि युद्धे हजारो वर्षांपासून चालू आहेत. म्हणूनच मी म्हणत आहे की आपण गेल्या पाच हजार वर्षांच्या किंवा त्याहून अधिक काळातील युद्धांच्या पद्धतीप्रमाणेच चालू आहोत.
डीबी: हो, आता कोणीही सहजपणे पाहू शकतो की युद्धांमधील हिंसाचार आणि द्वेष बुद्धिमत्तेत अडथळा आणतील.
जेके: अर्थातच.
डीबी: आता हे इतके स्पष्ट नाहीये, मला वाटतं, काही लोकांना असं वाटलं असेल की दुःखातून जाण्याने लोक...
जेके: ...हुशार?..
डीबी: ...शुद्धीकरण, क्रूसिबलमधून जाण्यासारखे, क्रूसिबलमध्ये धातू शुद्ध केले जात आहे - बरोबर?
जेके: मला माहित आहे. दुःखातून तुम्ही शिकता. तुम्ही शुद्ध होता. म्हणजेच दुःखातून तुमचा अहंकार नाहीसा होतो, विरघळतो.
डीबी: हो विरघळलेले, परिष्कृत.
जेके: तसे नाही. लोकांनी खूप त्रास सहन केला आहे. किती युद्धे, किती अश्रू आणि सरकारांचे विध्वंसक स्वरूप?
डीबी: हो, त्यांनी अनेक गोष्टी सहन केल्या आहेत.
जेके: त्यांना गुणाकार करता येतो - बेरोजगारी, अज्ञान...
डीबी: ...रोग, वेदना, सर्वकाही यांचे अज्ञान. पण तुम्हाला खरोखर दुःख काय आहे ते दिसते? ते बुद्धिमत्ता का नष्ट करते, किंवा त्यात व्यत्यय का आणते किंवा प्रतिबंधित करते? दुःख बुद्धिमत्तेला का रोखते? खरोखर काय चालले आहे?
जेके: दुःख हा एक धक्का आहे -- मी सहन करतो, मला वेदना होतात, ते 'मी' चे सार आहे.
डीबी: हो, दुःखाची अडचण अशी आहे की तिथे असलेला 'मी'च दुःख सहन करत आहे. आणि हा 'मी' खरोखरच स्वतःबद्दल काही प्रमाणात दुःखी आहे.
जेके: माझे दुःख तुमच्या दुःखापेक्षा वेगळे आहे.
डीबी: ते स्वतःला वेगळे करते, हो.
जेके: हो.
डीबी: ते कोणत्या ना कोणत्या प्रकारचा भ्रम निर्माण करते.
जेके: आपल्याला असे वाटत नाही की दुःख सर्व मानवजातीने सामायिक केले आहे.
डीबी: हो, पण समजा आपण पाहिले की ते सर्व मानवजातीने सामायिक केले आहे?
जेके: मग मला प्रश्न पडू लागतो की दुःख म्हणजे काय. ते माझे दुःख नाहीये .
डीबी: हो, बरं, ते महत्वाचे आहे. दुःखाचे स्वरूप समजून घेण्यासाठी, मला हे माझे दुःख आहे या कल्पनेतून बाहेर पडावे लागेल कारण जोपर्यंत मी ते माझे दुःख आहे असे मानतो तोपर्यंत माझ्या मनात संपूर्ण गोष्टीची एक भ्रामक कल्पना असते.
जेके: आणि मी ते कधीच संपवू शकत नाही.
डीबी: बरं, जर तुम्ही एखाद्या भ्रमाचा सामना करत असाल तर नाही - तुम्ही त्यासोबत काहीही करू शकत नाही. तुम्हाला कळतंय का - आपल्याला परत यावं लागेल. अनेकांचे दुःख का सहन करावे लागत आहे? सुरुवातीला असे वाटते की मला दात दुखत आहेत, नाहीतर माझे नुकसान झाले आहे, किंवा मला काहीतरी झाले आहे, आणि दुसरी व्यक्ती पूर्णपणे आनंदी दिसते.
जेके: आनंदी, हो, बरोबर आहे. पण तोही त्याच्या पद्धतीने दुःख भोगत आहे.
डीबी: हो. सध्या त्याला ते दिसत नाहीये, पण त्याच्याही काही समस्या आहेत.
जेके: तर दुःख हे सर्व मानवजातीसाठी सामान्य आहे.
डीबी: हो पण ते सर्व एक करण्यासाठी ते सामान्य आहे हे पुरेसे नाही.
जेके: ते खरे आहे.
डीबी: हो, पण मला सांगायचे आहे की, तुम्ही असे म्हणत आहात की मानवजातीचे दुःख एकच आहे, अविभाज्य आहे?
जेके: हो साहेब. मी तेच सांगत होतो.
डीबी: मानवजातीच्या चेतनेप्रमाणेच.
जेके: हो, बरोबर आहे.
डीबी: जेव्हा कोणी दुःख सहन करतो तेव्हा संपूर्ण मानवजातीला दुःख सहन करावे लागते.
जेके: जर एका देशाने शेकडो आणि हजारो लोकांना मारले - नाही, तर मुद्दा असा आहे की आपण दुःख सहन केले आहे, काळाच्या सुरुवातीपासून आपण दुःख सहन केले आहे आणि आपण ते सोडवलेले नाही.
डीबी: आता, हे स्पष्ट आहे की ते सोडवले गेले नाही. आपण ते सोडवले नाही.
जेके: आमचे दुःख अजून संपलेले नाही.
डीबी: पण मला वाटतं तुम्ही काहीतरी सांगितलं आहे, आणि तुम्ही जे सांगितलं ते म्हणजे आपण ते सोडवू शकलो नाही कारण आपण ते वैयक्तिक किंवा एका लहान गटात हाताळत आहोत जिथे ते शक्य नाही - तो एक भ्रम आहे. भ्रमाला तोंड देण्याचा कोणताही प्रयत्न काहीही सोडवू शकत नाही.
जेके: म्हणूनच - मानवजातीला सध्या ज्या सर्व समस्या आहेत, मानसिकदृष्ट्या तसेच इतर मार्गांनी, त्या विचारांचा परिणाम आहेत. आणि आपण विचारांच्या त्याच पद्धतीचा अवलंब करत आहोत, आणि विचार यापैकी कोणत्याही समस्या कधीही सोडवू शकणार नाही. म्हणून आणखी एक प्रकारचे साधन आहे, ते म्हणजे बुद्धिमत्ता.
डीबी: हो, त्यामुळे एक पूर्णपणे वेगळा विषय उघडतो.
जेके: हो, मला माहित आहे.
डीबी: आणि तू प्रेमाचाही उल्लेख केलास.
जेके: हो.
डीबी: आणि करुणा.
जेके: प्रेम आणि करुणेशिवाय बुद्धिमत्ता नाही. आणि जर तुम्ही एखाद्या धर्माशी जोडलेले असाल, जसे एखाद्या प्राण्याला खांबाशी बांधले जाते, तर तुम्ही दयाळू होऊ शकत नाही.
डीबी: हो बरं, तुमचा स्वतःला धोका होताच ते सर्व नाहीसे होते, तुम्ही पहा.
जेके: नक्कीच. पण तुम्ही पाहता, स्वतः मागे लपतो...
डीबी: ...इतर गोष्टी. माझा अर्थ उदात्त आदर्शांबद्दल आहे.
जेके: हो, हो. त्यात स्वतःला लपवण्याची प्रचंड क्षमता आहे. तर मानवजातीचे भविष्य काय आहे? एखाद्याला जे दिसते त्यावरून ते विनाशाकडे नेत आहे.
डीबी: हो, असंच चाललंय असं वाटतंय.
जेके: खूप उदास, निराशाजनक, धोकादायक आणि जर एखाद्याला मुले असतील तर त्यांचे भविष्य काय असेल? या सगळ्यात शिरायचे? आणि त्या सगळ्या दुःखातून जावे? म्हणून शिक्षण हे अत्यंत महत्त्वाचे बनते. पण आता, शिक्षण म्हणजे फक्त ज्ञानाचा संग्रह आहे.
डीबी: हो, माणसाने शोधलेले, शोधलेले किंवा विकसित केलेले प्रत्येक उपकरण विनाशाकडे वळवले गेले आहे.
जेके: हो साहेब. अगदी बरोबर. ते निसर्गाचा नाश करत आहेत, आता खूप कमी वाघ आहेत.
डीबी: ते जंगले आणि शेती जमीन नष्ट करत आहेत.
जेके: जास्त लोकसंख्या. कोणालाही काळजी वाटत नाही.
डीबी: मला वाटतं लोक - दोन गोष्टी आहेत: एक म्हणजे लोक त्यांच्या स्वतःच्या समस्यांमध्ये बुडलेले असतात - बरोबर?
जेके: मानवतेला वाचवण्याच्या त्यांच्या स्वतःच्या छोट्या योजनांमध्ये मग्न!
डीबी: बरं, काही; बहुतेक लोक फक्त स्वतःला वाचवण्याच्या त्यांच्या योजनांमध्ये मग्न असतात.
के: अर्थात (हसते).
डीबी: पण त्या इतरांकडे मानवतेला वाचवण्याच्या योजना आहेत, पण मला वाटते की सध्या जे घडत आहे त्यात निराशेची प्रवृत्ती आहे ज्यामुळे लोकांना काहीही करता येईल असे वाटत नाही.
जेके: हो. आणि जर त्यांना वाटत असेल की काहीतरी करता येईल तर ते छोटे गट आणि छोटे सिद्धांत तयार करतात.
डीबी: हो, असे काही लोक आहेत ज्यांना ते जे करत आहेत त्यावर खूप विश्वास आहे आणि जे...
जेके: बहुतेक पंतप्रधान खूप आत्मविश्वासू असतात. त्यांना खरोखर काय करत आहेत हे माहित नसते.
डीबी: हो पण बहुतेक लोकांना ते जे करत आहेत त्यावर फारसा विश्वास नसतो.
जेके: मला माहिती आहे, मला माहिती आहे. जर तुमच्यात प्रचंड आत्मविश्वास असेल, तर मी तुमचा आत्मविश्वास स्वीकारतो आणि तुमच्यासोबत जातो. मग माणसाचे, मानवजातीचे, मानवतेचे भविष्य काय आहे? मला आश्चर्य वाटते की कोणी त्याची काळजी घेत आहे का? किंवा प्रत्येक व्यक्ती किंवा प्रत्येक गट फक्त स्वतःच्या अस्तित्वाची काळजी घेत आहे का?
डीबी: बरं, मला वाटतं की पहिली चिंता जवळजवळ नेहमीच व्यक्तीच्या किंवा गटाच्या अस्तित्वाची असते. तुम्ही पाहता की मानवजातीचा इतिहास हाच राहिला आहे.
जेके: म्हणून सतत युद्धे, सतत असुरक्षितता.
डीबी: हो, पण तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे, हे विचारांचे परिणाम आहे जे स्वतःला गटात ओळखण्यासाठी अपूर्ण असल्याच्या आधारावर चूक करते, तुम्हाला माहिती आहे, इत्यादी.
जेके: तुम्ही हे सर्व ऐकता. तुम्ही या सर्वांशी सहमत आहात; तुम्हाला या सर्वांचे सत्य दिसते. सत्तेत असलेले तुमचे ऐकणारही नाहीत.
डीबी: नाही.
जेके: ते अधिकाधिक दुःख निर्माण करत आहेत, अधिकाधिक - जग धोकादायक होत चालले आहे, मग तुम्ही कसे - तुम्ही आणि मी काहीतरी खरे पाहण्यात सहमत असण्याचा काय अर्थ आहे? लोक हेच विचारत आहेत: तुम्ही आणि मी काहीतरी खरे असल्याचे पाहण्यात काय अर्थ आहे आणि त्याचा काय परिणाम होतो?
डीबी: हो, बरं, मला असं वाटतं की जर आपण परिणामांच्या बाबतीत विचार केला तर आपण संकटामागे असलेली गोष्ट म्हणजे वेळ आणत आहोत. म्हणजेच, पहिली प्रतिक्रिया अशी असेल की आपण लवकरात लवकर त्यात सामील व्हावे आणि घटनांचा मार्ग बदलण्यासाठी काहीतरी करावे.
जेके: म्हणून एक समाज, पाया, संघटना आणि बाकीचे सर्व तयार करा.
डीबी: पण तुम्हाला कळतंय की आपली चूक म्हणजे आपल्याला असं वाटतं की आपण एखाद्या गोष्टीबद्दल विचार केला पाहिजे आणि तो विचार अपूर्ण आहे. आपल्याला खरोखर काय चाललंय हे माहित नाही आणि लोकांनी त्याबद्दल सिद्धांत मांडले आहेत, पण त्यांना माहिती नाही.
जेके: नाही, पण आता खाली या: जर हा प्रश्न चुकीचा असेल, तर एक माणूस म्हणून, मानवता म्हणजे कोण, माझी जबाबदारी काय आहे?
डीबी: बरं, मला वाटतं ते तसंच आहे...
जेके: परिणाम आणि इतर सर्व गोष्टींशिवाय.
DB: हो, आपण परिणामांकडे पाहू शकत नाही. पण 'A' आणि 'B' सारखेच आहे, 'A' पाहतो आणि 'B' पाहत नाही - बरोबर? आता समजा 'A' काहीतरी पाहतो आणि बहुतेक मानवजातीला ते दिसत नाही. मग असे दिसते की, मानवजात कोणत्या ना कोणत्या प्रकारे स्वप्न पाहत आहे, झोपेत आहे, तुम्हाला माहिती आहे, ती स्वप्न पाहत आहे.
जेके: ते भ्रमात अडकले आहे.
डीबी: भ्रम. आणि मुद्दा असा आहे की, जर एखाद्याला काही दिसले तर त्याची जबाबदारी इतरांना त्या भ्रमातून बाहेर काढण्यास मदत करणे आहे.
जेके: तेच आहे. माझा अर्थ असा आहे की ही समस्या आहे. म्हणूनच बौद्धांनी बोधिसत्वाची कल्पना मांडली आहे, जो दयाळू आहे आणि सर्व करुणेचा सार आहे, आणि तो मानवतेला वाचवण्याची वाट पाहत आहे. हे छान वाटते. कोणीतरी हे करत आहे ही आनंदाची भावना आहे. पण प्रत्यक्षात आपण असे काहीही करणार नाही जे मानसिक आणि शारीरिकदृष्ट्या आरामदायक, समाधानकारक, सुरक्षित नसेल.
डीबी: हो, मुळात तेच भ्रमाचे मूळ आहे.
जेके: हे सगळं कोणी दुसऱ्याला कसं दाखवतं? त्यांच्याकडे वेळ नाही, त्यांच्याकडे ऊर्जा नाही, त्यांच्याकडे तेवढी इच्छाही नाही. त्यांना मजा करायची आहे. 'क्ष' ला हे सगळं इतकं स्पष्ट कसं दाखवतं की तो म्हणतो, 'ठीक आहे, माझ्याकडे आहे, मी काम करेन. आणि मला कळतं की मी जबाबदार आहे...' आणि बाकी सगळं. मला वाटतं की हे पाहणाऱ्यांची आणि न पाहणाऱ्यांची शोकांतिका आहे.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES
Do not be afraid. Oft quoted words in Holy Scripture, and wise advice any time. We might even chuckle at times as we listen in? There is much more good going on than we can see, and in it, in LOVE (Creator, Great Mystery, God, etc) we are richer than we know.
The Truth of life, of "all things new", of the tension of the "already not yet" is that things must first fall apart. -- Deconstruction precedes construction in that sense.
It is true in Creation and in our personal lives too. While it is uncomfortable, even scary, the Lover of our soul is ever-present and working for good in the midst of it. Therefore, our best recourse is to seek our Lover in surrender and submission, in hope and trust.
All my children (adults now) read Things Fall Apart (Chinua Achebe) in their high school humanities & international studies program, along with Kaffir Boy and others.
https://en.m.wikipedia.org/...
Truth is often revealed in the literature of man, how could it not be otherwise? Oh and yes I read those books and others too, but it has been only in this "second half" season that I have "seen" Creator's revelation in them.
}:- ❤️
[Hide Full Comment]A pretty depressing discussion. Two of the most brilliant minds of the 20th century talking endlessly about how hopeless the future of humanity is.