Испитивање Кришнамуртија: Ј. Кришнамурти у дијалогу

Први разговор са Дејвидом Бомом у Броквуд парку, 11. јуна 1983

Ј.Крисхнамурти: Мислио сам да ћемо разговарати о будућности човека.

Др Давид Бохм: Д

ЈК: Наравно. Зато, господине, осећам ако једном схватимо природу мисли, структуру мисли, како мисао функционише; шта је извор мисли, и стога је увек ограничен, ако то заиста видимо, онда...

ДБ: Шта је сад извор мисли? Да ли је то сећање?

ЈК: Сећање. Сећање је сећање на ствари из прошлости, што је знање, а знање је резултат искуства и искуство је увек ограничено.

ДБ: Да, па, мисао укључује, наравно, и покушај да се иде напред, да се користи логика, да се узму у обзир открића и увиди, знате.

ЈК: Као што смо рекли пре неког времена, мисао је време.

ДБ: Да. У реду. Мисао је време. Сада, и то захтева више дискусије, јер видите да је прво искуство рећи да је време прво и да се мисао одвија у времену.

ЈК: Ах, не.

ДБ: На пример, ако кажемо да се кретање дешава, тело се креће, а за то је потребно време.

ЈК: За прелазак одавде до тамо потребно је време.

ДБ: Да, да.

ЈК: За учење језика потребно је време.

ДБ: Да. За узгој биљке потребно је време.

ЈК: Знате, цела ствар. За сликање слике потребно је време.

ДБ: Такође кажемо да је за размишљање потребно време.

ЈК: Дакле, ми мислимо у терминима времена.

ДБ: Да. Видите да је прва ствар на коју би неко имао тенденцију да гледа јесте да кажемо, као што је за све потребно време, за размишљање је потребно време - зар не? Сада говорите нешто друго, за шта се мисли да је време.

ЈК: Мисао је време.

ДБ: То је психички, психолошки.

ЈК: Психолошки, наравно, наравно.

ДБ: Како да то разумемо?

ЈК: Како да разумемо шта?

ДБ: Мисао је време. Видите да није очигледно.

ЈК: О да. Да ли бисте рекли да је мисао кретање, а време је кретање.

ДБ: То је кретање. Сада су ово... видите време је мистериозна ствар, људи су се свађали око тога. Могли бисмо рећи да време захтева кретање. Могао сам да разумем да не можемо имати времена без кретања.

ЈК: Време је кретање.

ДБ: Време је кретање. сада...

ЈК: Време није одвојено од кретања.

ДБ: Не кажем да је одвојено од кретања, али видите да кажете време је кретање, видите да ли смо рекли да су време и покрет једно.

ЈК: Да, кажем то.

ДБ: Да. Не могу се раздвојити - зар не?

ЈК: Не.

ДБ: Зато што то изгледа прилично јасно. Сада постоји физичко кретање што значи физичко време - зар не?

ЈК: Физичко време, топло и хладно, а такође и тамно и светло, залазак и излазак сунца. Све то.

ДБ: Да. Сада имамо кретање мисли. Сада се поставља питање природе мисли. Видите да се мисли само на покрет у нервном систему, у мозгу? Да ли бисте то рекли?

ЈК: Да, да.

ДБ: Неки људи су рекли да укључује кретање нервног система, али можда постоји нешто више од тога.

ЈК: Шта је заправо време, господине? У ствари, шта је време? Време је нада.

ДБ: Психолошки.

ЈК: Психолошки. За сада говорим потпуно психолошки. Постати је време. Постизање је време. Сада узмите питање постајања: желим да постанем нешто, психолошки. Желим да постанем ненасилан - узмите то, на пример. То је потпуно заблуда.

ДБ: Да, добро, разумемо да је то заблуда, али разлог зашто је то заблуда је тај што не постоји време те врсте, зар не?

ЈК: Не. Не господине. Људска бића су насилна.

ДБ: Да.

ЈК: И они су много причали, Толстој, иу Индији, о ненасиљу. Чињеница је да смо насилни.

ДБ: Да, али...

ЈК: Само тренутак, дозволите ми. А ненасиље није стварно. Али ми то желимо да постанемо.

ДБ: Да, али видите да је то опет продужетак размишљања које имамо у погледу материјалних ствари. Видите ако видите пустињу, пустиња је стварна и кажете да башта није стварна, али у вашем уму је башта, која ће доћи када тамо ставите воду. Зато кажемо да можемо планирати будућност када ће пустиња постати плодна. Сада морамо бити опрезни, кажемо да смо насилни, али не можемо сличним планирањем постати ненасилни.

ЈК: Не.

ДБ: Зашто је то тако?

ЈК: Зашто? Јер ненасилна држава не може да постоји када постоји насиље.

ДБ: Да.

ЈК: То је идеал.

ДБ: Па, мора бити јасније јер у истом смислу ни плодна држава и пустиња не постоје заједно. Видите, мислим да ви то кажете у случају ума када сте насилни, то нема смисла.

ЈК: То је једина држава.

ДБ: То је све што постоји.

ЈК: Да, не други.

ДБ: Кретање ка другом је илузорно.

ЈК: Илузорно.

ДБ: Да.

ЈК: Дакле, сви идеали су илузорни, психолошки. Идеал изградње чудесног моста није илузоран.

ДБ: Не то...

ЈК: Можете то планирати, али да имате психолошке идеале...

ДБ: Да, ако сте насилни и настављате да будете насилни док покушавате да будете ненасилни...

ЈК: ...то је тако очигледно...

ДБ: ...то нема смисла .

ЈК: Нема смисла, а ипак је то постала тако важна ствар. Дакле, постајање, које или постаје 'оно што јесте' или удаљавање од 'онога што јесте'.

ДБ: 'Шта би требало да буде', да.

ЈК: Питам обоје.

ДБ: Да, па ако кажете да нема смисла ометати се на путу самоусавршавања, то је...

ЈК: (смех) Самоусавршавање је нешто тако крајње ружно. Дакле, ми кажемо, господине, да је извор свега овога кретање мисли као време. Када једном психолошки признамо време, сви остали идеали, ненасиље, постизање неког супер стања и тако даље и тако даље, постану потпуно илузорни.

ДБ: Да. Када говорите о кретању мисли као времену, чини ми се да је илузорно рећи да је то кретање мисли, то време које долази из кретања мисли илузорно, зар не?

ЈК: Да.

ДБ: Осећамо га као време, али то није права врста времена.

ЈК: Зато смо питали: шта је време?

ДБ: Да.

ЈК: Треба ми времена да одем одавде до тамо. Треба ми - ако желим да научим нешто инжењерство, морам да га учим, потребно је време. Тај исти покрет се преноси у психу. Кажемо да ми треба времена да будем добар. Треба ми времена да се просветлим.

ДБ: Да, то ће увек створити сукоб.

ЈК: Да.

ДБ: Један део тебе и други. Дакле, тај покрет у коме кажете да ми треба време такође ствара поделу у психи.

ЈК: Да, тако је.

ДБ: Реци између посматрача и посматраног.

ЈК: Да, тако је. Кажемо да је посматрач посматрано.

ДБ: И зато нема времена.

ЈК: Тако је.

ДБ: Психолошки.

ЈК: Искуство, мислилац, је мисао. Не постоји мислилац одвојен од мисли.

ДБ: Све ово што говорите, знате, делује веома разумно, али мислим да је толико против традиције на коју смо навикли...

ЈК: Наравно, наравно.

ДБ: ...да ће људима бити изузетно тешко да заиста, уопштено говорећи, да...

ЈК: Не, већина људи, господине, не жели – они желе удобан начин живота: 'Пустите ме да наставим како јесам, за име Бога, оставите ме на миру.'

ДБ: Да, али то је резултат толиког сукоба...

ЈК: Толико сукоба.

ДБ: ...да су људи истрошени тиме, мислим.

ЈК: Али у бекству од конфликта, или нерешавању конфликта, конфликт постоји, свиђало се то вама или не. Па да ли је – то је цела поента – да ли је могуће живети живот без сукоба ? Можемо ли имати мир на овој земљи?

ДБ: Да, па, изгледа јасно из онога што је речено да активност мисли не може донети мир; психолошки, то инхерентно доводи до сукоба.

ЈК: Да, ако то једном заиста видимо или признамо, цела наша активност би била потпуно другачија.

ДБ: Али хоћете да кажете да постоји активност, о којој се тада не размишља?

ЈК: Који није?

ДБ: Шта је изван мисли?

ЈК: Да.

ДБ: А која је не само изван мисли, већ која не захтева сарадњу мисли?

ЈК: Свакако не.

ДБ: Да је могуће да се ово настави када нема мисли?

ЈК: То је права поента. Често смо расправљали о томе, да ли постоји нешто што није могуће помислити. Не нешто свето, свето - не говорим о томе. Ја говорим: постоји ли активност коју не дотиче мисао? Кажемо да постоји. А та активност је највиши облик интелигенције.

ДБ: Да, па, сад смо довели обавештајне податке.

ЈК: Знам, намерно сам га донео! Дакле, интелигенција није делатност лукаве мисли. Постоји интелигенција да се направи сто.

ДБ: Да, па интелигенција може да користи мисао, као што сте често говорили.

ЈК: Интелигенција може да користи мисао.

ДБ: Да, мисли се да то може бити акција обавештајне службе – да ли бисте то тако рекли?

ЈК: Да.

ДБ: Или би то могла бити акција меморије?

ЈК: То је то. Или је то радња рођена из сећања и стога је памћење ограничено, стога је мисао ограничена и има своју активност, која онда доводи до сукоба.

ДБ: Да, мислим да би ово било повезано са оним што људи говоре о рачунарима. Видите да сваки рачунар на крају мора да зависи од неке врсте меморије, од меморије која је стављена, програмирана. И то мора бити ограничено - зар не?

ЈК: Наравно.

ДБ: Зато што - дакле, када радимо из меморије, не разликујемо се много од рачунара; обрнуто, можда се рачунар не разликује много од нас.

ЈК: Рекао бих да је једном хиндуист програмиран у последњих пет хиљада година да буде хиндуиста, или у овој земљи сте програмирани као Британац, или као католик или као протестант. Дакле, сви смо програмирани до одређене мере.

ДБ: Да, сада бисмо могли да кажемо тамо – ви уносите појам интелигенције која је ослобођена програма, која је можда креативна и...

ЈК: Да, тако је. Та интелигенција нема везе са памћењем и знањем.

ДБ: Да. Можда делује у памћењу и знању, али нема никакве везе са тим...

ЈК: Да, може деловати кроз памћење, итд. Тако је. Мислим како сазнати да ли има стварности, а не само машту и романтичне глупости, како сазнати? Да би се дошло до тога, мора се ући у читаво питање патње, да ли постоји крај патњи, и док год постоје патња и страх и тежња за задовољством, не може бити љубави.

ДБ: Да, ту има много питања. Сада, прва тачка је да кажемо патњу, или укључујући задовољство, страх, патњу и претпостављам да бисмо у то могли укључити бес и насиље и похлепу.

ЈК: Наравно, иначе...

ДБ: Могли бисмо пре свега рећи да су све то одговор сећања.

ЈК: Да.

ДБ: Они немају никакве везе са интелигенцијом.

ЈК: Тако је, господине, сви су они део мисли и памћења.

ДБ: И да докле год трају, чини ми се да интелигенција не може да делује у мислима.

ЈК: Тако је.

ДБ: Кроз мисао.

ЈК: Дакле, мора постојати слобода од патње.

ДБ: Да, па то је веома кључна тачка. сада...

ЈК: То је заиста веома озбиљно и дубоко питање. Да ли је могуће прекинути патњу, која је крај мене.

ДБ: Да опет, може изгледати да се понавља, али осећај је да сам ту и или патим или не патим. Или уживам у стварима или патим.

ЈК: Да, знам то.

ДБ: Мислим да ви кажете да патња произлази из мисли, она је мисао.

ЈК: Идентификован.

ДБ: Да. И то...

ЈК: Прилог.

ДБ: Па шта је то што пати? Чини ми се да памћење може да произведе задовољство, а онда када не функционише и фрустрира, производи бол и патњу.

ЈК: Не само то. Патња је много сложенија, зар не?

ДБ: Да.

ЈК: Патња - шта је патња?

ДБ: Да, па, то је...

ЈК: Значење речи је имати бол, имати тугу, осећати се потпуно изгубљено, усамљено.

ДБ: Па, чини ми се да то није само бол, већ нека врста тоталног бола, веома продорног...

ЈК: Али патња је губитак некога.

ДБ: Или губитак нечег веома важног.

ЈК: Да, наравно. Губитак моје жене, или губитак мог сина, брата, мужа, или шта год да је, и очајнички осећај усамљености.

ДБ: Или једноставно чињеница да цео свет иде у такво стање.

ЈК: Наравно, господине. Мислим на све ратове. А ратови трају хиљадама година. Зато кажем да настављамо по истом обрасцу ратова у последњих пет хиљада година или више.

ДБ: Да, сада се лако види да ће насиље и мржња у ратовима ометати интелигенцију.

ЈК: Очигледно.

ДБ: Сада то није баш тако очигледно, мислим, видите да су неки људи осетили да пролазећи кроз патњу људи постају...

ЈК: ...интелигентан?..

ДБ: ...пречишћен, као да пролази кроз лончић, метал се пречишћава у лончићу - зар не?

ЈК: Знам. Да кроз патњу научиш. Ви сте прочишћени. Ово је, кроз патњу, ваш его је нестао, растворен.

ДБ: Да растворен, рафиниран.

ЈК: Није. Људи су неизмерно патили. Колико ратова, колико суза и деструктивне природе влада?

ДБ: Да, претрпели су много ствари.

ЈК: Може их се умножити - незапосленост, незнање...

ДБ: ...непознавање болести, бола, свега. Али видите ли шта је заправо патња? Зашто уништава интелигенцију, омета или спречава? Зашто патња спречава интелигенцију? Шта се заиста дешава?

ЈК: Патња је шок -- ја патим, имам бол, то је суштина 'ја'.

ДБ: Да, тешкоћа са патњом је у томе што је 'ја' оно што је тамо оно што пати. А ово 'ја' је заиста на неки начин жао самог себе.

ЈК: Моја патња је другачија од ваше патње.

ДБ: То се изолује, да.

ЈК: Да.

ДБ: То ствара неку илузију.

ЈК: Не видимо да патњу дели цело човечанство.

ДБ: Да, али претпоставимо да видимо да га дели цело човечанство?

ЈК: Онда почињем да се питам шта је патња. То није моја патња .

ДБ: Да, па, то је важно. Да бих разумео природу патње, морам да изађем из ове идеје да је то моја патња, јер све док верујем да је то моја патња, имам илузорну представу о целој ствари.

ЈК: И никад то не могу завршити.

ДБ: Па, не ако имате посла са илузијом – не можете ништа с њом. Видите зашто - морамо да се вратимо. Зашто је патња патња многих? У почетку ми се чини да осећам бол у зубу, или сам изгубио, или ми се нешто десило, а друга особа изгледа савршено срећна.

ЈК: Срећан, да, тако је. Али и он пати, на свој начин.

ДБ: Да. Тренутно то не види, али и он има својих проблема.

ЈК: Дакле, патња је заједничка целом човечанству.

ДБ: Да, али чињеница да је уобичајена није довољна да све буде једно.

ЈК: Стварно је.

ДБ: Да, али хоћу да кажем, да ли ви кажете да је патња човечанства једна, нераздвојна?

ЈК: Да господине. То је оно што сам говорио.

ДБ: Као и свест човечанства.

ЈК: Да, тако је.

ДБ: Када било ко пати, пати цело човечанство.

ЈК: Ако једна држава убије стотине и хиљаде људских бића – не, поента је да смо ми патили, од почетка времена смо патили, а нисмо то решили.

ДБ: Сада је јасно да то није решено. Нисмо то решили.

ЈК: Нисмо завршили патњу.

ДБ: Али мислим да сте нешто рекли, а оно што сте рекли је да разлог зашто то нисмо решили зато што га третирамо као лично или као у малој групи где не може - то је илузија. Сваки покушај суочавања са илузијом не може ништа да реши.

ЈК: Зато – сви проблеми које човечанство сада има, како психички тако и на друге начине, резултат су размишљања. И ми следимо исти образац размишљања, а мисао никада неће решити ниједан од ових проблема. Дакле, постоји још једна врста инструмента, а то је интелигенција.

ДБ: Да, па то отвара сасвим другу тему.

ЈК: Да, знам.

ДБ: Поменули сте и љубав.

ЈК: Да.

ДБ: И саосећање.

ЈК: Без љубави и саосећања нема интелигенције. И не можете бити саосећајни ако сте везани за неку религију, као животиња везана за стуб.

ДБ: Да, па, чим сте у опасности, све то нестаје, видите.

ЈК: Наравно. Али видите, ја се крије иза...

ДБ: ...друге ствари. Мислим на племените идеале.

ЈК: Да, да. Има огромну способност да се сакрије. Па каква је будућност човечанства? Према ономе што се види, то води ка уништењу.

ДБ: То је начин на који изгледа да иде, да.

ЈК: Веома суморно, мрачно, опасно и ако неко има децу каква је његова будућност? Да уђе у све ово? И проћи кроз сву беду свега тога? Дакле, образовање постаје изузетно важно. Али сада је образовање само акумулација знања.

ДБ: Да, па сваки инструмент који је човек измислио, открио или развио је окренут ка уништењу.

ЈК: Да господине. Апсолутно. Уништавају природу, тигрова сада има јако мало.

ДБ: Уништавају шуме и пољопривредно земљиште.

ЈК: Прекомерна популација. Изгледа да никог није брига.

ДБ: Мислим да људи – постоје две ствари: једна је да су људи уроњени у сопствене проблеме – зар не?

ЈК: Уроњени у своје мале планове да спасу човечанство!

ДБ: Па, неки; већина људи је само уроњена у своје планове да се спасе.

К: Наравно (смех).

ДБ: Али ови други имају планове да спасу човечанство, али такође мислим да постоји тенденција ка очају имплицитна у ономе што се сада дешава јер људи не мисле да се ништа може учинити.

ЈК: Да. И ако мисле да се нешто може учинити, формирају мале групе и мале теорије.

ДБ: Да, па има оних који су веома сигурни у оно што раде и оних који...

ЈК: Већина премијера је веома самоуверена. Они не знају шта заиста раде.

ДБ: Да, али онда већина људи нема много поверења у оно што раде.

ЈК: Знам, знам. Ако имате огромно поверење, прихватам ваше поверење и идем са вама. Па каква је онда будућност човека, човечанства, будућност човечанства? Питам се да ли се ико брине о томе. Или се свака особа, или свака група бави само сопственим опстанком?

ДБ: Па, мислим да је прва брига скоро увек била опстанак, било појединца или групе. Видите, то је била историја човечанства.

ЈК: Зато вечни ратови, вечна несигурност.

ДБ: Да, али ово је, као што сте рекли, резултат мисли која прави грешку на основу непотпуне поистовећивања себе, знате, са групом и тако даље.

ЈК: Случајно слушате све ово. Ви пристајете на све ово; видиш истину свега овога. Они који су на власти неће ни да вас послушају.

ДБ: Не.

ЈК: Они стварају све више беде, све више и више - свет постаје опасан, како онда - која је сврха да се ти и ја слажемо, да видимо нешто истинито? Ово се људи питају: шта је сврха да ти и ја видимо да је нешто истинито и какав ефекат то има?

ДБ: Да, па, чини ми се да, ако размишљамо о ефектима, уносимо управо оно што стоји иза невоље – време. Односно, први одговор би био да морамо брзо ући и учинити нешто да променимо ток догађаја.

ЈК: Зато формирајте друштво, фондацију, организацију и све остало.

ДБ: Али видите да је наша грешка што осећамо да морамо размишљати о нечему, а та мисао је непотпуна. Ми заправо не знамо шта се дешава и људи су правили теорије о томе, али не знају.

ЈК: Не, али спусти се на то: ако је то погрешно питање, шта је онда моја одговорност као људско биће, ко је човечанство?

ДБ: Па мислим да је то исто...

ЈК: Осим ефекта и свега осталог.

ДБ: Да, не можемо да гледамо на ефекте. Али исто је као са 'А' и 'Б', да 'А' види, а 'Б' не - зар не? Претпоставимо сада да 'А' нешто види, а већина остатка човечанства не. Онда се чини, могло би се рећи да човечанство на неки начин сања, спава, знаш, сања.

ЈК: Ухваћен је у илузији.

ДБ: Илузија. А поента је да, ако неко нешто види, онда је његова одговорност да помогне другима да се пробуди из илузије.

ЈК: То је само то. Мислим, ово је био проблем. Зато су будисти пројектовали идеју о Бодисатви, који је саосећајан и који је суштина сваког саосећања, и који чека да спасе човечанство. Звучи лепо. Срећан је осећај да постоји неко ко ово ради. Али у стварности нећемо радити ништа што није угодно, задовољавајуће, безбедно, и психички и физички.

ДБ: Да, па то је извор илузије, у суштини.

ЈК: Како један натера другог да види све ово? Немају времена, немају енергије, немају чак ни склоности. Желе да се забављају. Како натерати 'Кс' да види целу ову ствар тако јасно да каже: 'У реду, имам то, радићу. И видим да сам одговоран...' и све остало. Мислим да је то трагедија оних који виде и оних који не виде.