Ispitivanje Krishnamurtija: J. Krishnamurti U dijalogu

Prvi Razgovor S Davidom Bohmom U Brockwood Parku, 11. Lipnja 1983

J.Krishnamurti: Mislio Sam Da ćemo Razgovarati O budućnosti čovjeka.

Dr. David

JK: Naravno. Zato, gospodine, osjećam ako jednom shvatimo prirodu misli, strukturu misli, kako misao djeluje; što je izvor misli, i stoga je uvijek ograničena, ako to stvarno vidimo, onda...

DB: Što je sada izvor misli? Je li to sjećanje?

JK: Sjećanje. Pamćenje je sjećanje na stvari iz prošlosti, što je znanje, a znanje je rezultat iskustva, a iskustvo je uvijek ograničeno.

DB: Da, pa, misao uključuje, naravno, i pokušaj da se ide naprijed, da se koristi logika, da se uzmu u obzir otkrića i uvidi, znate.

JK: Kao što smo rekli prije nekog vremena, misao je vrijeme.

DB: Da. U redu. Misao je vrijeme. Sada, i to zahtijeva više rasprave, jer vidite da je prvo iskustvo reći da je prvo tu vrijeme, a misao se odvija u vremenu.

JK: Ah, ne.

DB: Na primjer, ako kažemo da se događa kretanje, tijelo se kreće, a to zahtijeva vrijeme.

JK: Za prelazak odavde do tamo potrebno je vrijeme.

DB: Da, da.

JK: Za učenje jezika potrebno je vrijeme.

DB: Da. Za uzgoj biljke potrebno je vrijeme.

JK: Znate, cijelu stvar. Za slikanje slike potrebno je vrijeme.

DB: Također kažemo da za razmišljanje treba vremena.

JK: Dakle, razmišljamo u smislu vremena.

DB: Da. Vidite da je prva točka na koju bi se netko sklonio obratiti pažnja je reći, kao što za sve treba vremena, za razmišljanje treba vremena -- zar ne? Sada govorite nešto drugo, što se smatra vremenom.

JK: Misao je vrijeme.

DB: To je psihički gledano, psihološki govoreći.

JK: Psihološki, naravno, naravno.

DB: Kako to sada razumijemo?

JK: Kako da razumijemo što?

DB: Misao je vrijeme. Vidite da nije očito.

JK: O da. Biste li rekli da je misao kretanje, a vrijeme je kretanje.

DB: To je pokret. Ovo su... vidite vrijeme je tajanstvena stvar, ljudi su se svađali oko toga. Mogli bismo reći da vrijeme zahtijeva kretanje. Mogao sam razumjeti da ne možemo imati vremena bez kretanja.

JK: Vrijeme je kretanje.

DB: Vrijeme je kretanje. Sada...

JK: Vrijeme nije odvojeno od kretanja.

DB: Ne kažem da je to odvojeno od kretanja, ali vidite da kažete da je vrijeme kretanje, vidite ako smo rekli da su vrijeme i kretanje jedno.

JK: Da, to govorim.

DB: Da. Ne mogu se razdvojiti - zar ne?

JK: Ne.

DB: Zato što se to čini prilično jasnim. Sada postoji fizičko kretanje što znači fizičko vrijeme - zar ne?

JK: Fizičko vrijeme, toplo i hladno, a također i tamno i svijetlo, zalazak i izlazak sunca. Sve to.

DB: Da. Dakle, imamo kretanje misli. To dovodi do pitanja prirode misli. Vidite, misao nije ništa drugo nego pokret u živčanom sustavu, u mozgu? Biste li to rekli?

JK: Da, da.

DB: Neki su ljudi rekli da to uključuje kretanje živčanog sustava, ali moglo bi postojati nešto više od toga.

JK: Što je zapravo vrijeme, gospodine? Zapravo, što je vrijeme? Vrijeme je nada.

DB: Psihološki.

JK: Psihološki. Trenutno govorim potpuno psihološki. Postajanje je vrijeme. Postizanje je vrijeme. Sada uzmite pitanje postajanja: želim postati nešto, psihološki. Želim postati nenasilan - uzmimo to, na primjer. To je potpuno zabluda.

DB: Da, dobro, razumijemo da je to zabluda, ali razlog zašto je zabluda je taj što ne postoji takvo vrijeme, je li tako?

JK: Ne. Ne, gospodine. Ljudska bića su nasilna.

DB: Da.

JK: I mnogo su govorili, Tolstoj, iu Indiji, o nenasilju. Činjenica je da smo nasilni.

DB: Da, ali...

JK: Samo trenutak, pusti me. A nenasilje nije stvarno. Ali mi to želimo postati.

DB: Da, ali vidite da je to opet produžetak načina razmišljanja koje imamo s obzirom na materijalne stvari. Vidiš ako vidiš pustinju, pustinja je stvarna, a ti kažeš da vrt nije stvaran, ali u tvom umu je vrt, koji će doći kad tamo naliješ vodu. Pa kažemo da možemo planirati budućnost kada će pustinja postati plodna. Sada moramo biti oprezni, kažemo da smo nasilni, ali ne možemo sličnim planiranjem postati nenasilni.

JK: Ne.

DB: Zašto je to tako?

JK: Zašto? Jer nenasilna država ne može postojati kad postoji nasilje.

DB: Da.

JK: To je ideal.

DB: Pa, to mora biti jasnije jer u istom smislu plodno stanje i pustinja također ne postoje zajedno. Vidite, mislim da želite reći da u slučaju uma kada ste nasilni to nema nikakvog značaja.

JK: To je jedino stanje.

DB: To je sve što postoji.

JK: Da, ne drugi.

DB: Kretanje prema drugom je iluzorno.

JK: Iluzorno.

DB: Da.

JK: Dakle, svi ideali su iluzorni, psihološki. Ideal izgradnje čudesnog mosta nije iluzoran.

DB: Ne to...

JK: Možeš to planirati, ali imati psihološke ideale...

DB: Da, ako ste nasilni i nastavljate biti nasilni dok pokušavate biti nenasilni...

JK: ...to je tako očito...

DB: ...to nema smisla .

JK: Nema smisla, a ipak je to postala tako važna stvar. Dakle, postajanje, koje ili postaje 'ono što jest' ili se udaljava od 'onoga što jest'.

DB: 'Ono što bi trebalo biti', da.

JK: Pitam oboje.

DB: Da, pa ako kažete da nema smisla stajati na putu samousavršavanja, to je...

JK: (smijeh) Samousavršavanje je nešto tako krajnje ružno. Dakle, mi kažemo, gospodine, da je izvor svega ovoga kretanje misli kao vrijeme. Kad jednom psihološki priznamo vrijeme, svi ostali ideali, nenasilje, postizanje nekog super stanja i tako dalje i tako dalje postaju krajnja iluzornost.

DB: Da. Sada kada govorite o kretanju misli kao o vremenu, čini mi se da je reći da je to kretanje misli, to vrijeme koje proizlazi iz kretanja misli iluzorno, zar ne?

JK: Da.

DB: Osjećamo to kao vrijeme, ali to nije prava vrsta vremena.

JK: Zato smo pitali: što je vrijeme?

DB: Da.

JK: Treba mi vremena da pređem odavde do tamo. Trebam - ako želim naučiti nešto o inženjerstvu, moram to studirati, potrebno je vrijeme. Taj isti pokret se prenosi u psihu. Kažemo da mi treba vremena da budem dobar. Treba mi vremena da se prosvijetlim.

DB: Da, to će uvijek stvoriti sukob.

JK: Da.

DB: Jedan dio tebe i drugi. Tako da taj pokret u kojem kažeš trebam vremena također stvara podjelu u psihi.

JK: Da, tako je.

DB: Recimo između promatrača i promatranog.

JK: Da, tako je. Kažemo da je promatrač promatrano.

DB: I stoga nema vremena.

JK: Tako je.

DB: Psihološki.

JK: Iskustvo, mislilac je misao. Ne postoji mislilac odvojen od misli.

DB: Sve ovo što govorite, znate, izgleda vrlo razumno, ali mislim da se toliko protivi tradiciji na koju smo navikli...

JK: Naravno, naravno.

DB: ...da će ljudima biti iznimno teško da stvarno, općenito govoreći,...

JK: Ne, većina ljudi, gospodine, ne želi - oni žele udoban način života: 'Pustite me da nastavim kakav jesam, zaboga, pustite me na miru.'

DB: Da, ali to je rezultat tolikog sukoba...

JK: Toliko sukoba.

DB: ...da su ljudi istrošeni time, mislim.

JK: Ali u bijegu od sukoba, ili u nerješavanju sukoba, sukob postoji, sviđalo se to vama ili ne. Pa je li - to je cijela poanta - je li moguće živjeti život bez sukoba ? Možemo li imati mir na ovoj zemlji?

DB: Da, pa, čini se jasnim iz onoga što je rečeno da aktivnost misli ne može donijeti mir; psihološki, inherentno dovodi do sukoba.

JK: Da, kad bismo to jednom stvarno vidjeli ili priznali, cijela bi naša aktivnost bila potpuno drugačija.

DB: Ali hoćete reći da postoji aktivnost, o kojoj se onda ne misli?

JK: Što nije?

DB: Što je izvan misli?

JK: Da.

DB: A koji je ne samo onkraj misli, već i ne zahtijeva suradnju misli?

JK: Sigurno ne.

DB: Da je moguće da se to nastavi kada nema misli?

JK: To je prava poanta. O tome smo često raspravljali, postoji li nešto izvan pameti. Ne nešto sveto, sveto - o tome ne govorim. Govorim: postoji li aktivnost koja nije dotaknuta mišlju? Mi kažemo da postoji. A ta aktivnost je najviši oblik inteligencije.

DB: Da, dobro, sada smo doveli obavještajne podatke.

JK: Znam, namjerno sam ga unijela! Dakle, inteligencija nije aktivnost lukave misli. Postoji inteligencija za sastavljanje stola.

DB: Da, inteligencija može koristiti misao, kao što ste često govorili.

JK: Inteligencija može koristiti misao.

DB: Da, ta misao može biti djelovanje inteligencije - biste li to tako rekli?

JK: Da.

DB: Ili bi to moglo biti djelovanje sjećanja?

JK: To je to. Ili je to djelovanje rođeno iz sjećanja i stoga je pamćenje ograničeno, stoga je misao ograničena i ima vlastitu aktivnost, koja onda dovodi do sukoba.

DB: Da, mislim da bi se ovo moglo povezati s onim što ljudi govore o računalima. Vidite da svako računalo na kraju mora ovisiti o nekoj vrsti memorije, o memoriji, koja se ubacuje, programira. I to mora biti ograničeno - zar ne?

JK: Naravno.

DB: Jer - dakle, kad radimo iz memorije, ne razlikujemo se mnogo od računala; možda obrnuto, računalo se ne razlikuje mnogo od nas.

JK: Rekao bih da kad je hindus bio programiran u zadnjih pet tisuća godina da bude hindus, ili ste u ovoj zemlji programirani kao Britanac, ili kao katolik, ili kao protestant. Dakle, svi smo programirani do određene mjere.

DB: Da, sada bismo mogli reći tu - vi unosite pojam inteligencije koja je oslobođena programa, koja je možda kreativna i...

JK: Da, tako je. Ta inteligencija nema veze s pamćenjem i znanjem.

DB: Da. Može djelovati u sjećanju i znanju, ali nema nikakve veze s tim...

JK: Da, može djelovati kroz sjećanje, itd. Tako je. Mislim, kako saznati da li postoji ikakva stvarnost, a ne samo mašta i romantične gluposti, kako saznati? Da bi se do toga došlo, potrebno je ući u cijelo pitanje patnje, ima li patnje kraja, a sve dok postoji patnja i strah i potraga za užitkom, ne može biti ljubavi.

DB: Da, tu ima mnogo pitanja. Prva točka je recimo patnja, ili uključujući užitak, strah, patnju i pretpostavljam da bismo u to mogli uključiti ljutnju, nasilje i pohlepu.

JK: Naravno, inače...

DB: Mogli bismo prije svega reći da su sve to odgovor sjećanja.

JK: Da.

DB: Oni nemaju nikakve veze s inteligencijom.

JK: Tako je, gospodine, svi su oni dio misli i sjećanja.

DB: I dokle god traju, čini mi se da inteligencija ne može djelovati u mislima.

JK: Tako je.

DB: Kroz misao.

JK: Dakle, mora postojati sloboda od patnje.

DB: Da, pa to je vrlo ključna točka. Sada...

JK: To je stvarno vrlo ozbiljno i duboko pitanje. Da li je moguće prekinuti patnju, što je moj kraj.

DB: Opet da, možda se čini ponavljajućim, ali osjećaj je da sam ja tamo i ili patim ili ne patim. Ili uživam u stvarima ili patim.

JK: Da, znam to.

DB: Sada, mislim da kažete da patnja proizlazi iz misli, ona je misao.

JK: Identificiran.

DB: Da. I to...

JK: Prilog.

DB: Pa što je to što pati? Čini mi se da sjećanje može proizvoditi zadovoljstvo, a onda kada ne radi i frustrirano je, proizvodi bol i patnju.

JK: Ne samo to. Patnja je mnogo složenija, zar ne?

DB: Da.

JK: Patnja – što je patnja?

DB: Da, pa, to je...

JK: Značenje riječi je imati bol, imati tugu, osjećati se potpuno izgubljeno, usamljeno.

DB: Pa, čini mi se da to nije samo bol, već neka vrsta totalne boli, vrlo prožimajuće...

JK: Ali patnja je gubitak nekoga.

DB: Ili gubitak nečeg vrlo važnog.

JK: Da, naravno. Gubitak moje žene, ili gubitak mog sina, brata, muža, ili što god to bilo, i očajnički osjećaj usamljenosti.

DB: Ili jednostavno činjenica da cijeli svijet ide u takvo stanje.

JK: Naravno, gospodine. Mislim na sve ratove. A ratovi traju tisućama godina. Zato kažem da nastavljamo s istim obrascem ratova zadnjih pet tisuća godina ili više.

DB: Da, sada se lako može vidjeti da će nasilje i mržnja u ratovima ometati inteligenciju.

JK: Očito.

DB: Nije baš tako očito, mislim, vidite da neki ljudi osjećaju da prolazeći kroz patnju ljudi postaju...

JK: ...inteligentno?..

DB: ...pročišćen, kao da prolazi kroz lončić, metal se pročišćava u lončiću - zar ne?

JK: Znam. Da se kroz patnju uči. Vi ste pročišćeni. To znači da kroz patnju vaš ego nestaje, rastvara se.

DB: Da rastvoreno, profinjeno.

JK: Nije. Ljudi su neizmjerno patili. Koliko ratova, koliko suza i destruktivne prirode vlada?

DB: Da, pretrpjeli su bezbroj stvari.

JK: Može ih se množiti - nezaposlenost, neznanje...

DB: ...nepoznavanje bolesti, boli, svega. Ali vidite li što je zapravo patnja? Zašto uništava inteligenciju, ili je ometa ili sprječava? Zašto patnja sprječava inteligenciju? Što se zapravo događa?

JK: Patnja je šok -- patim, imam bol, to je bit 'ja'.

DB: Da, poteškoća s patnjom je u tome što patim 'ja' koji sam tamo. A ovo 'ja' se na neki način stvarno samosažaljuje.

JK: Moja se patnja razlikuje od tvoje patnje.

DB: To se izolira, da.

JK: Da.

DB: To stvara neku vrstu iluzije.

JK: Ne vidimo da patnju dijeli cijelo čovječanstvo.

DB: Da, ali pretpostavimo da vidimo da je dijeli cijelo čovječanstvo?

JK: Tada se počinjem pitati što je patnja. To nije moja patnja .

DB: Da, pa, to je važno. Kako bih razumio prirodu patnje, moram izaći iz te ideje da je to moja patnja, jer sve dok vjerujem da je to moja patnja, imam iluzornu predodžbu o cijeloj stvari.

JK: I nikad ne mogu završiti.

DB: Pa, ne ako imate posla s iluzijom - ne možete učiniti ništa s njom. Vidite zašto - moramo se vratiti. Zašto je patnja patnja mnogih? Isprva se čini da osjećam bol u zubu, ili imam gubitak, ili mi se nešto dogodilo, a druga osoba izgleda savršeno sretna.

JK: Sretan, da, tako je. Ali i on pati, na svoj način.

DB: Da. Trenutačno on to ne vidi, ali i on ima svojih problema.

JK: Dakle, patnja je zajednička cijelom čovječanstvu.

DB: Da, ali činjenica da je zajedničko nije dovoljna da sve bude jedno.

JK: Stvarno je.

DB: Da, ali želim reći, hoćete li reći da je patnja čovječanstva jedna, neodvojiva?

JK: Da gospodine. To je ono što sam govorio.

DB: Kao i svijest čovječanstva.

JK: Da, tako je.

DB: Kada bilo tko pati, pati cijelo čovječanstvo.

JK: Ako jedna država ubije stotine i tisuće ljudskih bića - ne, cijela stvar je u tome da smo mi patili, od početka vremena patili smo, a nismo to riješili.

DB: Sada je jasno da to nije riješeno. Nismo to riješili.

JK: Nismo prekinuli patnju.

DB: Ali mislim da ste nešto rekli, a ono što ste rekli je da je razlog zašto to nismo riješili jer ga tretiramo kao osobno ili kao u maloj grupi gdje to ne može - to je iluzija. Svaki pokušaj suočavanja s iluzijom ne može ništa riješiti.

JK: Zato - svi problemi koje čovječanstvo sada ima, psihološki kao i na druge načine, rezultat su misli. I mi slijedimo isti obrazac mišljenja, a misao nikada neće riješiti nijedan od ovih problema. Dakle, postoji još jedna vrsta instrumenta, a to je inteligencija.

DB: Da, pa to otvara sasvim drugu temu.

JK: Da, znam.

DB: Spomenuli ste i ljubav.

JK: Da.

DB: I suosjećanje.

JK: Bez ljubavi i suosjećanja nema inteligencije. I ne možete biti suosjećajni ako ste privrženi nekoj vjeri, poput životinje privezane za stup.

DB: Da, dobro, čim je vaše ja ugroženo, onda sve nestane, vidite.

JK: Naravno. Ali vidite, ja se krijem iza...

DB: ... druge stvari. Mislim na plemenite ideale.

JK: Da, da. Ima ogromnu sposobnost da se sakrije. Dakle, kakva je budućnost čovječanstva? Iz onoga što se vidi, to vodi u uništenje.

DB: Čini se da to tako ide, da.

JK: Jako tmurno, mračno, opasno, a ako netko ima djecu, kakva je njihova budućnost? Ući u sve ovo? I proći kroz svu bijedu svega toga? Stoga obrazovanje postaje iznimno važno. Ali sada je obrazovanje samo gomilanje znanja.

DB: Da, pa svaki instrument koji je čovjek izumio, otkrio ili razvio bio je okrenut prema uništenju.

JK: Da gospodine. Apsolutno. Uništavaju prirodu, tigrova je sada jako malo.

DB: Uništavaju šume i poljoprivredna zemljišta.

JK: Prekomjerna populacija. Čini se da nikoga nije briga.

DB: Mislim da ljudi - postoje dvije stvari: jedna je da su ljudi uronjeni u vlastite probleme - zar ne?

JK: Udubljeni u vlastite male planove za spas čovječanstva!

DB: Pa, neki; većina ljudi je samo uronjena u svoje planove da se spase.

K: Naravno (smijeh).

DB: Ali ti drugi imaju planove za spas čovječanstva, ali mislim da također postoji tendencija prema očaju implicitno u ovome što se sada događa u tome što ljudi ne misle da se išta može učiniti.

JK: Da. A ako misle da se nešto može učiniti, formiraju male grupe i male teorije.

DB: Da, pa ima onih koji su vrlo sigurni u ono što rade i onih koji...

JK: Većina premijera je vrlo samouvjerena. Ne znaju što zapravo rade.

DB: Da, ali tada većina ljudi nema puno povjerenja u ono što rade.

JK: Znam, znam. Ako imate ogromno povjerenje, prihvaćam vaše povjerenje i idem s vama. Pa što je onda budućnost čovjeka, čovječanstva, budućnost čovječanstva? Pitam se brine li itko zbog toga. Ili je svaka osoba, ili svaka skupina zabrinuta samo za vlastiti opstanak?

DB: Mislim da je prva briga gotovo uvijek bila preživljavanje, bilo pojedinca ili grupe. Vidite da je to bila povijest čovječanstva.

JK: Dakle, vječni ratovi, vječna nesigurnost.

DB: Da, ali ovo je, kao što ste rekli, rezultat misli koja čini pogrešku na temelju nepotpunosti identificiranja sebe, znate, s grupom i tako dalje.

JK: Slučajno slušaš sve ovo. Vi pristajete na sve ovo; vidiš istinu svega ovoga. Vlastodršci vas neće ni poslušati.

DB: Ne.

JK: Stvaraju sve više i više bijede, sve više i više - svijet postaje opasan, kako onda - koja je svrha toga da se ti i ja slažemo, vidimo nešto istinito? To je ono što se ljudi pitaju: koja je svrha toga da vi i ja nešto vidimo istinitim i kakav učinak to ima?

DB: Da, pa, čini mi se da ako razmišljamo u terminima učinaka, unosimo upravo ono što stoji iza problema -- vrijeme. To jest, prvi bi odgovor bio da moramo brzo ući i učiniti nešto da promijenimo tijek događaja.

JK: Dakle, formirajte društvo, zakladu, organizaciju i sve ostalo.

DB: Ali vidite da je naša greška što osjećamo da moramo o nečemu razmišljati, a ta je misao nepotpuna. Mi zapravo ne znamo što se događa i ljudi su stvarali teorije o tome, ali oni ne znaju.

JK: Ne, ali spustite se na to: ako je to pogrešno pitanje, onda kao ljudsko biće, tko je čovječanstvo, koja je moja odgovornost?

DB: Pa ja mislim da je isto...

JK: Osim efekta i svega ostalog.

DB: Da, ne možemo gledati prema učincima. Ali isto je kao s 'A' i 'B', da 'A' vidi, a 'B' ne vidi - zar ne? Sada pretpostavimo da 'A' vidi nešto, a većina ostatka čovječanstva ne. Tada se čini, moglo bi se reći da čovječanstvo na neki način sanja, spava, znate, sanja.

JK: Uhvaćen je u iluziju.

DB: Iluzija. A poanta je da, ako netko nešto vidi, onda je njegova odgovornost pomoći drugima da se probude iz iluzije.

JK: To je upravo to. Mislim, ovo je bio problem. Zato su budisti projicirali ideju Bodhisattve, koji je suosjećajan i bit je sve samilosti, i on čeka da spasi čovječanstvo. Zvuči lijepo. Sretan je osjećaj da postoji netko tko to radi. Ali zapravo nećemo raditi ništa što nije ugodno, zadovoljavajuće, sigurno, kako psihički tako i fizički.

DB: Da, to je zapravo izvor iluzije.

JK: Kako netko natjerati drugoga da vidi sve ovo? Nemaju vremena, nemaju energije, nemaju čak ni volje. Žele biti zabavljeni. Kako natjerati 'X' da cijelu stvar vidi tako jasno da kaže: 'U redu, imam to, radit ću. I vidim da sam odgovoran...' i sve ostalo. Mislim da je to tragedija i onih koji vide i onih koji ne vide.