Menyoal Krishnamurti: J. Krishnamurti Dalam dialog

Perbualan Pertama Dengan David Bohm Di Taman Brockwood, 11 Jun 1983

J.Krishnamurti: Saya Fikir Kita Akan Bercakap Tentang Masa Depan manusia.

Dr .Da

JK: Sudah tentu. Itulah sebabnya, Tuan, saya merasakan jika apabila kita memahami sifat pemikiran, struktur pemikiran, bagaimana pemikiran beroperasi; apakah sumber pemikiran, dan oleh itu ia sentiasa terhad, jika kita benar-benar melihatnya, maka...

DB: Sekarang sumber pemikiran adalah apa? Adakah ia ingatan?

JK: Ingatan. Ingatan adalah mengingati perkara-perkara yang lalu, iaitu pengetahuan dan pengetahuan adalah hasil daripada pengalaman dan pengalaman sentiasa terhad.

DB: Ya, baik, pemikiran termasuk, tentu saja, juga percubaan untuk maju, menggunakan logik, untuk mengambil kira penemuan dan pandangan, anda tahu.

JK: Seperti yang kita katakan suatu ketika dahulu, pemikiran adalah masa.

DB: Ya. Baiklah. Fikiran adalah masa. Sekarang, itu memerlukan lebih banyak perbincangan juga, kerana anda melihat pengalaman pertama ialah mengatakan masa ada dahulu, dan pemikiran sedang berlaku dalam masa.

JK: Ah, tidak.

DB: Sebagai contoh jika kita mengatakan bahawa pergerakan sedang berlaku, badan bergerak, dan ini memerlukan masa.

JK: Untuk pergi dari sini ke sana perlukan masa.

DB: Ya, ya.

JK: Untuk mempelajari bahasa memerlukan masa.

DB: Ya. Untuk menanam tumbuhan memerlukan masa.

JK: Anda tahu, semuanya. Untuk melukis gambar memerlukan masa.

DB: Kami juga mengatakan untuk berfikir memerlukan masa.

JK: Jadi kita fikir dari segi masa.

DB: Ya. Anda melihat perkara pertama yang cenderung untuk dilihat oleh seseorang ialah mengatakan sama seperti segala-galanya memerlukan masa, untuk berfikir memerlukan masa -- betul? Sekarang anda mengatakan sesuatu yang lain, yang difikirkan adalah masa.

JK: Fikiran adalah masa.

DB: Itu secara psikik, secara psikologi.

JK: Dari segi psikologi, sudah tentu, sudah tentu.

DB: Sekarang bagaimana kita memahaminya?

JK: Bagaimana kita memahami apa?

DB: Fikiran adalah masa. Anda lihat ia tidak jelas.

JK: Oh ya. Adakah anda akan mengatakan pemikiran adalah pergerakan dan masa adalah pergerakan.

DB: Itu pergerakan. Sekarang ini... anda lihat masa adalah perkara yang misteri, orang ramai mempertikaikan tentangnya. Kita boleh katakan bahawa masa memerlukan pergerakan. Saya dapat memahami bahawa kita tidak boleh mempunyai masa tanpa pergerakan.

JK: Masa adalah pergerakan.

DB: Masa adalah pergerakan. Sekarang...

JK: Masa tidak terpisah daripada pergerakan.

DB: Sekarang saya tidak mengatakan ia adalah berasingan daripada pergerakan, tetapi anda lihat untuk mengatakan masa adalah pergerakan, anda lihat jika kita berkata masa dan pergerakan adalah satu.

JK: Ya saya cakap macam tu.

DB: Ya. Mereka tidak boleh dipisahkan - betul?

JK: Tidak.

DB: Kerana itu nampaknya agak jelas. Sekarang ada pergerakan fizikal yang bermaksud masa fizikal - betul?

JK: Waktu fizikal, panas dan sejuk, dan juga gelap dan terang, matahari terbenam dan matahari terbit. Semua itu.

DB: Ya. Sekarang kita mempunyai pergerakan pemikiran. Sekarang itu membawa persoalan tentang sifat pemikiran. Anda lihat tidak difikirkan melainkan pergerakan dalam sistem saraf, di dalam otak? Adakah anda akan berkata begitu?

JK: Ya, ya.

DB: Sesetengah orang telah berkata ia termasuk pergerakan sistem saraf tetapi mungkin ada sesuatu di luar.

JK: Pukul berapa, tuan, sebenarnya? Sebenarnya, apakah masa? Masa adalah harapan.

DB: Dari segi psikologi.

JK: Dari segi psikologi. Saya bercakap sepenuhnya secara psikologi buat masa ini. Menjadi adalah masa. Pencapaian adalah masa. Sekarang ambil persoalan menjadi: Saya mahu menjadi sesuatu, secara psikologi. Saya mahu menjadi tidak ganas - ambil itu, sebagai contoh. Itu sama sekali satu kekeliruan.

DB: Ya, kami faham ia adalah satu kesilapan tetapi sebab ia adalah satu kesilapan kerana tidak ada masa seperti itu, adakah itu?

JK: Tidak. Tidak tuan. Manusia ganas.

DB: Ya.

JK: Dan mereka telah banyak bercakap, Tolstoy, dan di India, tentang tanpa kekerasan. Hakikatnya kita ganas.

DB: Ya, tetapi...

JK: Sekejap, biar saya. Dan tanpa kekerasan itu tidak benar. Tetapi kami mahu menjadi itu.

DB: Ya tetapi anda lihat ia sekali lagi lanjutan daripada jenis pemikiran yang kita ada berkenaan dengan perkara material. Anda lihat jika anda melihat padang pasir, padang pasir itu nyata dan anda mengatakan taman itu tidak nyata, tetapi dalam fikiran anda adalah taman, yang akan datang apabila anda meletakkan air di sana. Jadi kita katakan kita boleh merancang untuk masa depan apabila padang pasir akan menjadi subur. Sekarang kita perlu berhati-hati, kita kata kita ganas tetapi kita tidak boleh dengan perancangan yang sama menjadi tidak ganas.

JK: Tidak.

DB: Sekarang kenapa begitu?

JK: Kenapa? Kerana negara tanpa kekerasan tidak boleh wujud apabila berlaku keganasan.

DB: Ya.

JK: Itu adalah ideal.

DB: Baiklah seseorang itu perlu menjelaskannya dengan lebih jelas kerana dalam erti kata yang sama keadaan subur dan padang pasir juga tidak wujud bersama. Anda lihat saya fikir anda mengatakan bahawa dalam kes minda apabila anda ganas ia tidak mempunyai makna.

JK: Itu sahaja negeri.

DB: Itu sahaja yang ada.

JK: Ya, bukan yang lain.

DB: Pergerakan ke arah yang lain adalah ilusi.

JK: Ilusi.

DB: Ya.

JK: Jadi semua cita-cita adalah ilusi, secara psikologi. Cita-cita membina jambatan yang mengagumkan bukanlah khayalan.

DB: Bukan itu...

JK: Anda boleh merancangnya tetapi untuk mempunyai cita-cita psikologi...

DB: Ya, jika anda ganas dan anda terus ganas semasa anda cuba untuk tidak ganas...

JK: ...sangat jelas...

DB: ...tak ada makna .

JK: Tiada makna tetapi itu sudah menjadi perkara yang begitu penting. Jadi menjadi, yang sama ada menjadi 'apa yang ada' atau menjadi jauh dari 'apa yang ada'.

DB: 'Apa yang sepatutnya', ya.

JK: Saya menyoal kedua-duanya.

DB: Ya, jika anda katakan tidak ada gunanya menjadi penghalang untuk memperbaiki diri, itu...

JK: (ketawa) Memperbaiki diri adalah sesuatu yang sangat jelek. Jadi kami berkata, tuan, bahawa sumber semua ini adalah pergerakan pemikiran mengikut masa. Apabila kita mengakui masa secara psikologi semua cita-cita lain, tanpa kekerasan, mencapai beberapa keadaan super dan sebagainya dan sebagainya menjadi benar-benar ilusi.

DB: Ya. Sekarang apabila anda bercakap tentang pergerakan pemikiran sebagai masa, nampaknya saya mengatakan bahawa pergerakan pemikiran itu, masa yang datang dari pergerakan pemikiran adalah ilusi, bukan?

JK: Ya.

DB: Kami merasakannya sebagai masa tetapi ia bukan jenis masa sebenar.

JK: Itulah sebabnya kami bertanya: apakah masa?

DB: Ya.

JK: Saya perlukan masa untuk pergi dari sini ke sana. Saya perlu - jika saya ingin belajar beberapa kejuruteraan, saya mesti mempelajarinya, ia memerlukan masa. Pergerakan yang sama dibawa ke dalam jiwa. Kita kata saya perlukan masa untuk jadi baik. Saya perlukan masa untuk mendapat pencerahan.

DB: Ya, itu akan sentiasa mewujudkan konflik.

JK: Ya.

DB: Satu bahagian anda dan satu lagi. Jadi pergerakan yang anda katakan saya perlukan masa juga mewujudkan perpecahan dalam jiwa.

JK: Ya, betul.

DB: Katakan antara pemerhati dan yang diperhatikan.

JK: Ya, betul. Kami mengatakan pemerhati adalah yang diperhatikan.

DB: Dan oleh itu tidak ada masa.

JK: Betul.

DB: Dari segi psikologi.

JK: Pengalaman, pemikir, adalah pemikiran. Tidak ada pemikir yang terpisah dari pemikiran.

DB: Semua yang anda katakan, anda tahu, nampaknya sangat munasabah, tetapi saya fikir ia sangat bertentangan dengan tradisi yang biasa kita lakukan...

JK: Sudah tentu, sudah tentu.

DB: ...bahawa ia akan menjadi sangat sukar bagi orang ramai untuk benar-benar, secara amnya, untuk...

JK: Tidak, kebanyakan orang, tuan, tidak mahu - mereka mahukan cara hidup yang selesa: 'Biarkan saya meneruskan apa adanya, demi Tuhan, biarkan saya sendirian.'

DB: Ya, tetapi itu adalah akibat daripada banyak konflik...

JK: Begitu banyak konflik.

DB: ... bahawa orang sudah haus dengannya, saya rasa.

JK: Tetapi dalam melarikan diri daripada konflik, atau tidak menyelesaikan konflik, konflik wujud, sama ada anda suka atau tidak. Jadi adakah - itulah intinya - adakah mungkin untuk menjalani kehidupan tanpa konflik ? Bolehkah kita berdamai di bumi ini?

DB: Ya, baik, nampak jelas daripada apa yang telah dikatakan bahawa aktiviti pemikiran tidak boleh membawa keamanan; dari segi psikologi, ia sememangnya membawa konflik.

JK: Ya, jika kita benar-benar melihat atau mengakuinya, keseluruhan aktiviti kita akan berbeza sama sekali.

DB: Tetapi adakah anda mengatakan ada aktiviti, yang tidak difikirkan kemudian?

JK: Yang mana tidak?

DB: Yang mana di luar pemikiran?

JK: Ya.

DB: Dan yang mana bukan sahaja di luar pemikiran tetapi yang tidak memerlukan kerjasama pemikiran?

JK: Sudah tentu tidak.

DB: Adakah mungkin untuk ini berterusan apabila pemikiran tidak hadir?

JK: Itulah perkara sebenar. Kami telah sering membincangkan perkara ini, sama ada ada perkara yang di luar pemikiran. Bukan sesuatu yang suci, suci -- saya tidak bercakap tentang itu. Saya bercakap: adakah terdapat aktiviti, yang tidak disentuh oleh pemikiran? Kami katakan ada. Dan aktiviti itu adalah bentuk kecerdasan tertinggi.

DB: Ya, sekarang kita telah membawa masuk kecerdasan.

JK: Saya tahu, saya sengaja bawa masuk! Jadi kecerdasan bukanlah aktiviti pemikiran yang licik. Terdapat kecerdasan untuk membina meja.

DB: Ya, kecerdasan boleh menggunakan pemikiran, seperti yang sering anda katakan.

JK: Kepintaran boleh menggunakan pemikiran.

DB: Ya, itu difikirkan boleh menjadi tindakan perisikan - adakah anda meletakkannya seperti itu?

JK: Ya.

DB: Atau ia boleh menjadi tindakan ingatan?

JK: Itu sahaja. Sama ada ia adalah tindakan yang lahir dari ingatan dan oleh itu ingatan adalah terhad, oleh itu pemikiran adalah terhad dan ia mempunyai aktiviti sendiri, yang kemudiannya membawa konflik.

DB: Ya, saya rasa ini akan berhubung dengan apa yang orang perkatakan tentang komputer. Anda lihat setiap komputer akhirnya mesti bergantung pada beberapa jenis memori, pada memori, yang dimasukkan ke dalam, diprogramkan. Dan itu mesti terhad - bukan?

JK: Sudah tentu.

DB: Kerana - oleh itu apabila kita beroperasi dari ingatan kita tidak begitu berbeza daripada komputer; sebaliknya mungkin, komputer tidak jauh berbeza dengan kita.

JK: Saya akan katakan sebaik sahaja seorang Hindu telah diprogramkan selama lima ribu tahun yang lalu untuk menjadi seorang Hindu, atau di negara ini anda telah diprogramkan sebagai British, atau sebagai Katolik atau sebagai Protestan. Jadi kita semua diprogramkan sehingga satu tahap.

DB: Ya, sekarang kita boleh katakan di sana - anda membawa tanggapan tentang kecerdasan yang bebas daripada program, yang mungkin kreatif dan...

JK: Ya, betul. Kecerdasan itu tidak ada kena mengena dengan ingatan dan pengetahuan.

DB: Ya. Ia mungkin bertindak dalam ingatan dan pengetahuan tetapi ia tidak ada kaitan dengannya...

JK: Ya ia boleh bertindak melalui ingatan, dan lain-lain. Betul. Maksud saya bagaimana anda mengetahui sama ada ia mempunyai realiti, bukan hanya imaginasi dan karut romantis, bagaimana anda mengetahuinya? Untuk datang kepada orang itu perlu pergi ke seluruh persoalan penderitaan, sama ada penderitaan akan berakhir, dan selagi penderitaan dan ketakutan dan pengejaran keseronokan wujud, tidak boleh ada cinta.

DB: Ya, ada banyak soalan di sana. Sekarang perkara pertama ialah katakan penderitaan, atau termasuk keseronokan, ketakutan, penderitaan dan saya rasa kita boleh memasukkan kemarahan dan keganasan dan ketamakan di dalamnya.

JK: Sudah tentu, jika tidak...

DB: Kita boleh katakan pertama sekali bahawa semua itu adalah tindak balas ingatan.

JK: Ya.

DB: Mereka tiada kaitan dengan kecerdasan.

JK: Betul tuan, mereka semua adalah sebahagian daripada pemikiran dan ingatan.

DB: Dan selagi ia berlaku, nampaknya kecerdasan tidak dapat beroperasi dalam pemikiran.

JK: Betul.

DB: Melalui pemikiran.

JK: Jadi mesti ada kebebasan daripada penderitaan.

DB: Ya, itu adalah perkara yang sangat penting. Sekarang...

JK: Itu benar-benar soalan yang sangat serius dan mendalam. Sama ada mungkin untuk menamatkan penderitaan, yang merupakan pengakhiran saya.

DB: Ya sekali lagi, ia mungkin kelihatan berulang tetapi perasaan adalah bahawa saya berada di sana dan saya sama ada menderita atau tidak menderita. Saya sama ada menikmati sesuatu atau menderita.

JK: Ya, saya tahu itu.

DB: Sekarang, saya fikir anda mengatakan bahawa penderitaan timbul daripada pemikiran, ia adalah pemikiran.

JK: Dikenal pasti.

DB: Ya. Dan itu...

JK: Lampiran.

DB: Jadi apa yang menderita? Seolah-olah saya, ingatan itu mungkin menghasilkan keseronokan dan kemudian apabila ia tidak berfungsi dan kecewa, ia menghasilkan kesakitan dan penderitaan.

JK: Bukan itu sahaja. Penderitaan jauh lebih kompleks, bukan?

DB: Ya.

JK: Penderitaan - apa itu penderitaan?

DB: Ya, begitulah...

JK: Maksud perkataan itu ialah mengalami kesakitan, kedukaan, merasa kehilangan, kesepian.

DB: Pada pandangan saya, ia bukan sahaja kesakitan, tetapi sejenis kesakitan yang menyeluruh, yang sangat meresap...

JK: Tetapi penderitaan adalah kehilangan seseorang.

DB: Atau kehilangan sesuatu yang sangat penting.

JK: Ya, sudah tentu. Kehilangan isteri, atau kehilangan anak lelaki, abang, suami, atau apa sahaja, dan rasa kesepian yang terdesak.

DB: Atau sebaliknya hanya fakta bahawa seluruh dunia akan berada dalam keadaan sedemikian.

JK: Sudah tentu tuan. Maksud saya semua peperangan. Dan peperangan telah berlaku selama beribu-ribu tahun. Itulah sebabnya saya katakan kita meneruskan dengan corak yang sama dalam lima ribu tahun terakhir atau lebih, peperangan.

DB: Ya sekarang orang boleh melihat dengan mudah bahawa keganasan dan kebencian dalam peperangan akan mengganggu perisikan.

JK: Jelas sekali.

DB: Sekarang ia tidak begitu jelas, saya fikir, anda melihat sesetengah orang telah merasakan bahawa dengan melalui penderitaan orang menjadi...

JK: ...cerdik?..

DB: ...dimurnikan, seperti melalui mangkuk pijar, logam sedang disucikan dalam mangkuk pijar - betul?

JK: Saya tahu. Bahawa melalui penderitaan, anda belajar. Anda telah disucikan. Ini adalah, melalui penderitaan ego anda lenyap, terlerai.

DB: Ya dibubarkan, ditapis.

JK: Tidak. Rakyat telah mengalami penderitaan yang amat sangat. Berapa banyak peperangan, berapa banyak air mata dan sifat merosakkan kerajaan?

DB: Ya, mereka telah mengalami banyak perkara.

JK: Seseorang boleh melipatgandakannya - pengangguran, kejahilan...

DB: ... kejahilan tentang penyakit, kesakitan, segala-galanya. Tetapi anda melihat apa sebenarnya penderitaan? Mengapakah ia memusnahkan kecerdasan, atau mengganggu atau menghalangnya? Mengapa penderitaan menghalang kecerdasan? Apa yang sedang berlaku sebenarnya?

JK: Penderitaan adalah satu kejutan -- Saya menderita, saya mempunyai kesakitan, ia adalah intipati 'saya'.

DB: Ya, kesukaran dengan penderitaan ialah 'saya' yang ada di sana yang menderita. Dan 'saya' ini benar-benar menyesali dirinya sendiri dalam beberapa cara.

JK: Penderitaan saya berbeza dengan penderitaan awak.

DB: Itu mengasingkan dirinya, ya.

JK: Ya.

DB: Ia mencipta sejenis ilusi.

JK: Kami tidak melihat penderitaan dikongsi oleh semua manusia.

DB: Ya, tetapi andaikan kita melihat ia dikongsi oleh semua manusia?

JK: Kemudian saya mula mempersoalkan apa itu penderitaan. Ia bukan penderitaan saya .

DB: Ya, itu penting. Untuk memahami sifat penderitaan, saya perlu keluar dari idea ini bahawa ia adalah penderitaan saya kerana selagi saya percaya ia adalah penderitaan saya, saya mempunyai tanggapan ilusi tentang keseluruhannya.

JK: Dan saya tidak boleh menamatkannya.

DB: Nah, tidak jika anda berhadapan dengan ilusi - anda tidak boleh berbuat apa-apa dengannya. Anda nampak sebabnya - kita perlu kembali. Mengapa penderitaan adalah penderitaan ramai? Pada mulanya nampaknya saya berasa sakit pada gigi, atau saya kehilangan, atau sesuatu telah berlaku kepada saya, dan orang lain kelihatan sangat gembira.

JK: Senang, ya, betul. Tetapi dia juga menderita, dengan caranya sendiri.

DB: Ya. Pada masa ini dia tidak melihatnya, tetapi dia juga mempunyai masalahnya.

JK: Jadi penderitaan adalah perkara biasa kepada semua manusia.

DB: Ya tetapi hakikat bahawa ia adalah perkara biasa tidak mencukupi untuk menjadikan semuanya satu.

JK: Ia sebenarnya.

DB: Ya, tetapi saya ingin katakan, adakah anda mengatakan bahawa penderitaan umat manusia semuanya adalah satu, tidak dapat dipisahkan?

JK: Ya tuan. Itulah yang saya katakan.

DB: Seperti juga kesedaran manusia.

JK: Ya, betul.

DB: Bahawa apabila sesiapa menderita, seluruh umat manusia menderita.

JK: Jika satu negara membunuh ratusan dan ribuan manusia - tidak, intinya kita telah menderita, dari awal masa kita telah menderita, dan kita tidak menyelesaikannya.

DB: Sekarang, itu jelas bahawa ia belum diselesaikan. Kami belum menyelesaikannya.

JK: Kami belum menamatkan penderitaan.

DB: Tetapi saya fikir anda telah mengatakan sesuatu, dan perkara yang anda katakan ialah sebab kami tidak menyelesaikannya kerana kami menganggapnya sebagai peribadi atau seperti dalam kumpulan kecil yang tidak boleh - itu adalah ilusi. Sebarang percubaan untuk menangani ilusi tidak dapat menyelesaikan apa-apa.

JK: Itulah sebabnya - semua masalah yang ada pada manusia sekarang, dari segi psikologi dan juga dari segi lain, adalah hasil pemikiran. Dan kami mengejar corak pemikiran yang sama, dan pemikiran tidak akan menyelesaikan masalah ini. Jadi terdapat satu lagi jenis instrumen, iaitu kecerdasan.

DB: Ya, itu membuka subjek yang sama sekali berbeza.

JK: Ya, saya tahu.

DB: Dan anda juga menyebut cinta juga.

JK: Ya.

DB: Dan belas kasihan.

JK: Tanpa kasih sayang dan belas kasihan tiada kecerdasan. Dan anda tidak boleh berbelas kasihan jika anda terikat dengan sesuatu agama, seperti haiwan yang diikat pada tiang.

DB: Ya, sebaik sahaja diri anda terancam maka semuanya akan lenyap, anda lihat.

JK: Sudah tentu. Tetapi anda lihat, diri sendiri bersembunyi di belakang ...

DB: ... perkara lain. Maksud saya cita-cita mulia.

JK: Ya, ya. Ia mempunyai kapasiti yang besar untuk menyembunyikan dirinya. Jadi apakah masa depan manusia? Daripada apa yang diperhatikan ia membawa kepada kemusnahan.

DB: Begitulah rupanya, ya.

JK: Sangat suram, suram, berbahaya dan jika ada anak bagaimana masa depan mereka? Untuk memasuki semua ini? Dan melalui semua kesengsaraan itu semua? Jadi pendidikan menjadi sangat penting. Tetapi kini, pendidikan hanyalah pengumpulan ilmu.

DB: Ya, setiap instrumen yang telah dicipta, ditemui, atau dibangunkan oleh manusia telah berubah ke arah kemusnahan.

JK: Ya tuan. betul-betul. Mereka memusnahkan alam semula jadi, harimau sekarang sangat sedikit.

DB: Mereka memusnahkan hutan dan tanah pertanian.

JK: Lebih ramai penduduk. Tiada siapa yang peduli.

DB: Saya fikir orang - ada dua perkara: satu ialah orang tenggelam dalam masalah mereka sendiri - betul?

JK: Tenggelam dalam rancangan kecil mereka sendiri untuk menyelamatkan manusia!

DB: Nah, beberapa; kebanyakan orang hanya tenggelam dalam rancangan mereka untuk menyelamatkan diri.

K: Sudah tentu (ketawa).

DB: Tetapi mereka yang lain mempunyai rancangan untuk menyelamatkan manusia, tetapi saya fikir juga terdapat kecenderungan ke arah putus asa yang tersirat dalam apa yang berlaku sekarang kerana orang tidak fikir apa-apa boleh dilakukan.

JK: Ya. Dan jika mereka fikir sesuatu boleh dilakukan, mereka membentuk kumpulan kecil dan teori kecil.

DB: Ya, ada orang yang sangat yakin dengan apa yang mereka lakukan dan mereka yang...

JK: Kebanyakan Perdana Menteri sangat yakin. Mereka tidak tahu apa yang mereka lakukan sebenarnya.

DB: Ya tetapi kebanyakan orang tidak begitu yakin dengan apa yang mereka lakukan.

JK: Saya tahu, saya tahu. Jika anda mempunyai keyakinan yang luar biasa, saya menerima keyakinan anda dan pergi bersama anda. Jadi apakah masa depan manusia, umat manusia, masa depan umat manusia? Saya tertanya-tanya jika ada yang prihatin dengannya. Atau setiap orang, atau setiap kumpulan hanya mementingkan survival sendiri?

DB: Saya rasa kebimbangan pertama hampir selalu adalah dengan kelangsungan hidup, sama ada individu atau kumpulan. Anda lihat itu telah menjadi sejarah umat manusia.

JK: Oleh itu peperangan yang berterusan, ketidakamanan yang berterusan.

DB: Ya, tetapi ini, seperti yang anda katakan, adalah hasil pemikiran yang membuat kesilapan atas dasar tidak lengkap untuk mengenal pasti diri, anda tahu, dengan kumpulan dan sebagainya.

JK: Anda kebetulan mendengar semua ini. Anda bersetuju dengan semua ini; anda melihat kebenaran semua ini. Mereka yang berkuasa tidak akan mendengar anda.

DB: Tidak.

JK: Mereka mencipta lebih banyak kesengsaraan, lebih dan lebih - dunia menjadi berbahaya, bagaimana anda kemudian - apa gunanya anda dan saya bersetuju, melihat sesuatu yang benar? Inilah yang orang tanya: apa gunanya anda dan saya melihat sesuatu itu benar dan apakah kesannya?

DB: Ya, saya nampaknya jika kita berfikir dari segi kesannya, kita akan membawa masuk perkara yang sebenarnya, yang berada di sebalik masalah -- masa. Iaitu, tindak balas pertama ialah kita mesti segera masuk dan melakukan sesuatu untuk mengubah perjalanan acara.

JK: Oleh itu bentuklah sebuah masyarakat, yayasan, organisasi dan semua yang lain.

DB: Tetapi anda melihat kesilapan kami ialah merasakan bahawa kami mesti memikirkan sesuatu, dan pemikiran itu tidak lengkap. Kami tidak benar-benar tahu apa yang sedang berlaku dan orang ramai telah membuat teori mengenainya, tetapi mereka tidak tahu.

JK: Tidak, tetapi turun ke sini: jika itu soalan yang salah, maka sebagai manusia, siapa manusia, apakah tanggungjawab saya?

DB: Saya fikir ia adalah sama ...

JK: Selain daripada kesan dan semua yang lain.

DB: Ya, kita tidak boleh melihat ke arah kesan. Tetapi ia sama seperti 'A' dan 'B', yang 'A' nampak, dan 'B' tidak - betul? Sekarang andaikan 'A' melihat sesuatu dan kebanyakan manusia yang lain tidak. Kemudian nampaknya, seseorang boleh mengatakan manusia dalam beberapa cara bermimpi, tidur, anda tahu, ia bermimpi.

JK: Ia terperangkap dalam ilusi.

DB: Ilusi. Dan maksudnya ialah, jika seseorang melihat sesuatu, maka tanggungjawabnya adalah untuk membantu menyedarkan orang lain daripada ilusi.

JK: Itu sahaja. Maksud saya ini adalah masalahnya. Itulah sebabnya umat Buddha telah memproyeksikan idea tentang Bodhisattva, yang berbelas kasihan dan merupakan intipati segala belas kasihan, dan dia sedang menunggu untuk menyelamatkan manusia. Sedap bunyinya. Ia adalah perasaan gembira bahawa ada seseorang yang melakukan ini. Tetapi sebenarnya kita tidak akan melakukan apa-apa yang tidak selesa, memuaskan, selamat, dari segi psikologi dan fizikal.

DB: Ya, itu adalah sumber ilusi, pada dasarnya.

JK: Bagaimana seseorang membuat orang lain melihat semua ini? Mereka tidak mempunyai masa, mereka tidak mempunyai tenaga, mereka tidak mempunyai kecenderungan. Mereka mahu terhibur. Bagaimanakah seseorang membuat 'X' melihat semua perkara ini dengan jelas sehingga dia berkata, 'Baiklah, saya sudah faham, saya akan berusaha. Dan saya nampak saya bertanggungjawab...' dan semua yang lain. Saya fikir itu adalah tragedi mereka yang melihat dan mereka yang tidak.