ซักถามกฤษณะมูรติ: เจ. กฤษณะมูรติในบทสนทนา

การสนทนาครั้งแรกกับเดวิด โบห์มที่ Brockwood Park วันที่ 11 มิถุนายน 1983

J.Krishnamurti: ฉันคิดว่าเราจะพูดคุยกันเกี่ยวกับอนาคตของมนุษย์

ดร.เดวิด โบห์ม : ใช่ค

JK: แน่นอน นั่นเป็นเหตุว่าทำไมผมจึงรู้สึกว่าถ้าเราเข้าใจธรรมชาติของความคิด โครงสร้างของความคิด วิธีการทำงานของความคิด แหล่งที่มาของความคิดคืออะไร ดังนั้นความคิดจึงมีข้อจำกัดอยู่เสมอ ถ้าเราเข้าใจจริงๆ แล้ว...

DB: แล้วที่มาของความคิดคืออะไรครับ ความทรงจำหรือเปล่าครับ

JK: ความทรงจำ ความทรงจำคือการระลึกถึงสิ่งที่ผ่านมา ซึ่งเป็นความรู้ และความรู้คือผลลัพธ์ของประสบการณ์ และประสบการณ์นั้นก็จำกัดอยู่เสมอ

DB: ใช่แล้ว ความคิดนั้นรวมถึงความพยายามที่จะก้าวไปข้างหน้า การใช้ตรรกะ การคำนึงถึงการค้นพบและข้อมูลเชิงลึก คุณรู้ไหม

JK: อย่างที่เราพูดกันไปสักพักแล้วว่า ความคิดคือเวลา

DB: ใช่แล้ว ความคิดคือเวลา ตอนนี้ต้องมีการพูดคุยกันเพิ่มเติมด้วย เพราะคุณเห็นว่าประสบการณ์ครั้งแรกคือการบอกว่าเวลาอยู่ที่นั่นก่อน และความคิดเกิดขึ้นในเวลา

JK: อ่า ไม่นะ

DB: เช่น ถ้าเราพูดว่ามีการเคลื่อนไหว ร่างกายก็กำลังเคลื่อนไหว ซึ่งต้องใช้เวลา

JK: การไปจากที่นี่ไปที่นั่นต้องใช้เวลา

DB: ใช่ครับ.

JK: การเรียนภาษาต้องใช้เวลา

DB: ใช่ครับ การปลูกต้นไม้ต้องใช้เวลาครับ

JK: คุณรู้ไหมว่า การวาดภาพต้องใช้เวลา

DB: เราก็บอกว่าการคิดต้องใช้เวลา

JK: ดังนั้นเราคิดในแง่ของเวลา

DB: ใช่แล้ว คุณเห็นประเด็นแรกที่คนเรามักจะพูดถึง นั่นคือ การใช้เวลาทุกอย่าง การคิดก็ต้องใช้เวลาเช่นกัน ใช่ไหม ตอนนี้คุณกำลังพูดถึงอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่งก็คือ ความคิดคือเวลา

JK: ความคิดคือเวลา

DB: นั่นเป็นการพูดทางจิตใจ การพูดทางจิตวิทยา

JK: ในทางจิตวิทยา แน่นอนครับ

DB: แล้วเราจะเข้าใจเรื่องนั้นได้อย่างไร?

JK: เราจะเข้าใจอะไรได้อย่างไร?

DB: ความคิดคือเวลา คุณไม่สามารถมองเห็นมันได้ชัดเจน

JK: ใช่ครับ คุณคิดว่าความคิดคือการเคลื่อนไหวและเวลาคือการเคลื่อนไหวใช่ไหม

DB: นั่นคือการเคลื่อนไหว คุณจะเห็นได้ว่าเวลาเป็นสิ่งที่ลึกลับ ผู้คนถกเถียงกันเกี่ยวกับเรื่องนี้ เราสามารถพูดได้ว่าเวลาต้องการการเคลื่อนไหว ฉันเข้าใจว่าเราไม่สามารถมีเวลาได้หากไม่มีการเคลื่อนไหว

JK: เวลาคือการเคลื่อนไหว

DB: เวลาคือการเคลื่อนไหว ตอนนี้...

JK: เวลาไม่แยกจากการเคลื่อนไหว

DB: ตอนนี้ฉันไม่ได้บอกว่ามันแยกจากการเคลื่อนไหว แต่คุณเห็นว่าเวลาคือการเคลื่อนไหว คุณจะเห็นถ้าเราพูดว่าเวลาและการเคลื่อนไหวเป็นหนึ่งเดียว

JK: ใช่ ฉันกำลังพูดอย่างนั้น

DB: ใช่ครับ แยกกันไม่ได้ใช่ไหมครับ?

JK: ไม่ครับ

DB: เพราะดูชัดเจนดีทีเดียว ตอนนี้มีการเคลื่อนไหวทางกายภาพ ซึ่งหมายถึงเวลาทางกายภาพ ใช่ไหม?

JK: เวลาทางกายภาพ ร้อนและหนาว และยังมีมืดและสว่าง พระอาทิตย์ตกและพระอาทิตย์ขึ้น ทั้งหมดนั้น

DB: ใช่ ตอนนี้เรามีการเคลื่อนไหวของความคิดแล้ว ซึ่งนำไปสู่คำถามเกี่ยวกับธรรมชาติของความคิด คุณเห็นว่าความคิดเป็นเพียงการเคลื่อนไหวของระบบประสาทในสมองเท่านั้นใช่หรือไม่ คุณคิดว่าใช่หรือไม่

JK: ใช่ครับ

DB: บางคนบอกว่ามันรวมถึงการเคลื่อนไหวของระบบประสาทด้วยแต่บางทีอาจมีอะไรบางอย่างที่มากกว่านั้น

JK: เวลาคืออะไรครับท่าน จริงๆ แล้ว เวลาคืออะไร เวลาคือความหวัง

DB: ทางด้านจิตวิทยา.

JK: ในทางจิตวิทยา ตอนนี้ผมกำลังพูดถึงจิตวิทยาล้วนๆ การเป็นคือเวลา การบรรลุผลคือเวลา ตอนนี้ลองพิจารณาคำถามการเป็นดู ผมอยากเป็นอะไรบางอย่างในทางจิตวิทยา ผมอยากไม่ใช้ความรุนแรง ยกตัวอย่างเช่น นั่นเป็นความเข้าใจผิดโดยสิ้นเชิง

DB: ใช่ เราเข้าใจว่ามันเป็นความเข้าใจผิด แต่เหตุผลที่มันเป็นความเข้าใจผิดก็คือเพราะว่าไม่มีเวลาแบบนั้น ใช่ไหม?

JK: ไม่ครับท่าน มนุษย์เป็นสัตว์รุนแรง

DB: ใช่.

JK: และพวกเขาพูดถึงการไม่ใช้ความรุนแรงกันมาก ตอลสตอย และในอินเดีย ความจริงก็คือเราใช้ความรุนแรง

DB: ใช่ แต่...

JK: รอสักครู่ ให้ฉันพูดหน่อย และความอหิงสาไม่ใช่เรื่องจริง แต่เราอยากให้มันเป็นแบบนั้น

DB: ใช่ แต่คุณเห็นว่ามันเป็นการขยายความคิดประเภทที่เรามีต่อสิ่งของ คุณเห็นว่าถ้าคุณเห็นทะเลทราย ทะเลทรายนั้นมีอยู่จริง และคุณบอกว่าสวนนั้นไม่มีอยู่จริง แต่ในใจของคุณคือสวน ซึ่งจะเกิดขึ้นเมื่อคุณใส่น้ำลงไป ดังนั้นเราจึงพูดว่าเราสามารถวางแผนสำหรับอนาคตเมื่อทะเลทรายนั้นอุดมสมบูรณ์ ตอนนี้เราต้องระมัดระวัง เราพูดว่าเราใช้ความรุนแรง แต่เราไม่สามารถไม่ใช้ความรุนแรงได้ด้วยการวางแผนที่คล้ายคลึงกัน

JK: ไม่ครับ

DB: แล้วทำไมถึงเป็นแบบนั้น?

JK: ทำไม? เพราะรัฐที่ไม่ใช้ความรุนแรงไม่สามารถดำรงอยู่ได้เมื่อมีความรุนแรง

DB: ใช่.

JK: นั่นเป็นอุดมคติ

DB: เราต้องทำให้ชัดเจนขึ้น เพราะในแง่เดียวกัน สภาวะที่อุดมสมบูรณ์และทะเลทรายก็ไม่ได้อยู่ร่วมกันเช่นกัน ฉันคิดว่าคุณกำลังพูดว่าในกรณีของจิตใจ เมื่อคุณใช้ความรุนแรง มันไม่มีความหมาย

JK: นั่นเป็นรัฐเดียวเท่านั้น

DB: นั่นก็คือทั้งหมดที่มี

JK: ใช่ครับ ไม่ใช่อันอื่น

DB: การเคลื่อนไหวไปสู่ผู้อื่นเป็นเพียงภาพลวงตา

JK: ลวงตา.

DB: ใช่.

JK: ดังนั้นอุดมคติทั้งหมดจึงเป็นภาพลวงตาทางจิตวิทยา อุดมคติในการสร้างสะพานอันมหัศจรรย์นั้นไม่ใช่ภาพลวงตา

DB: ไม่ใช่อย่างนั้น...

JK: คุณสามารถวางแผนได้แต่ต้องมีอุดมคติทางจิตวิทยา...

DB: ใช่ ถ้าคุณใช้ความรุนแรง และคุณยังคงใช้ความรุนแรงต่อไป ขณะที่คุณพยายามที่จะไม่ใช้ความรุนแรง...

JK: ...มันชัดเจนมาก...

DB: ...มันไม่มีความหมาย .

JK: ไม่มีความหมายอะไร แต่กลับกลายเป็นสิ่งสำคัญ ดังนั้นการกลายเป็น ซึ่งก็คือการกลายเป็น 'สิ่งที่เป็น' หรือหลุดจาก 'สิ่งที่เป็น'

DB : 'สิ่งที่ควรจะเป็น' ใช่ครับ

JK: ฉันสงสัยทั้งสองเรื่อง

DB: ใช่แล้ว ถ้าคุณบอกว่าการเป็นคนขวางทางการพัฒนาตัวเองนั้นไม่มีความหมาย นั่นก็แปลว่า...

JK: (หัวเราะ) การปรับปรุงตนเองเป็นสิ่งที่น่าเกลียดมาก ดังนั้น เราจึงบอกว่าที่มาของทั้งหมดนี้มาจากการเคลื่อนไหวของความคิดในเวลา เมื่อเรายอมรับเวลาในทางจิตวิทยา อุดมคติอื่นๆ ทั้งหมด การไม่ใช้ความรุนแรง การบรรลุถึงสภาวะที่เหนือกว่า และอื่นๆ อีกมากมาย กลายเป็นภาพลวงตาโดยสิ้นเชิง

DB: ใช่ เมื่อคุณพูดถึงการเคลื่อนไหวของความคิดในเวลา ฉันคิดว่าการพูดว่าการเคลื่อนไหวของความคิด เวลาที่เกิดจากการเคลื่อนไหวของความคิดนั้นเป็นสิ่งลวงตาใช่หรือไม่

JK: ใช่ครับ.

DB: เราสัมผัสได้ถึงมันในเวลา แต่ไม่ใช่เวลาที่แท้จริง

JK: เพราะงั้นเราเลยถามว่าเวลาคืออะไร?

DB: ใช่.

JK: ฉันต้องการเวลาเพื่อไปจากที่นี่ไปที่นั่น ฉันต้องการ - หากฉันต้องการเรียนรู้เกี่ยวกับวิศวกรรม ฉันต้องศึกษามัน เพราะมันต้องใช้เวลา การเคลื่อนไหวแบบเดียวกันนี้จะถูกส่งต่อไปยังจิตใจ เรามักพูดว่าฉันต้องการเวลาเพื่อที่จะเป็นคนดี ฉันต้องการเวลาเพื่อที่จะรู้แจ้ง

DB: ใช่ มันจะสร้างความขัดแย้งเสมอ

JK: ใช่ครับ.

DB: ส่วนหนึ่งของคุณและอีกส่วนหนึ่ง ดังนั้นการเคลื่อนไหวที่คุณบอกว่าฉันต้องการเวลาก็สร้างความแตกแยกในจิตใจเช่นกัน

JK: ใช่แล้วครับ.

DB: กล่าวคือ ระหว่างผู้สังเกต กับ สิ่งที่ถูกสังเกต

JK: ใช่แล้ว เราบอกว่าผู้สังเกตก็คือสิ่งที่ถูกสังเกต

DB: และเพราะฉะนั้นก็ไม่มีเวลา

JK: ถูกต้องแล้ว.

DB: ทางด้านจิตวิทยา.

JK: ประสบการณ์ ผู้คิด คือความคิด ไม่มีผู้คิดคนใดแยกจากความคิดได้

DB: สิ่งที่คุณพูดทั้งหมดนั้น ดูเหมือนจะสมเหตุสมผล แต่ฉันคิดว่ามันขัดกับประเพณีที่เราคุ้นเคยอย่างมาก...

JK: แน่นอนครับ

DB: ...ว่าจะเป็นเรื่องยากมากที่คนทั่วไปจะสามารถทำได้จริง ๆ...

JK: ไม่ครับ คนส่วนใหญ่ไม่ได้ต้องการ - พวกเขาต้องการวิถีชีวิตที่สะดวกสบาย: 'ปล่อยให้ฉันดำเนินชีวิตต่อไปในแบบของฉันเถอะ ขอพระเจ้าช่วย ปล่อยฉันไว้คนเดียวเถอะ'

DB: ใช่ แต่เป็นผลจากความขัดแย้งมากมาย...

JK: มีความขัดแย้งมากมาย

DB: ...ฉันคิดว่าผู้คนคงเหนื่อยกับมันแล้ว

JK: แต่การหลีกหนีจากความขัดแย้ง หรือไม่แก้ไขความขัดแย้ง ความขัดแย้งย่อมมีอยู่ ไม่ว่าคุณจะชอบหรือไม่ก็ตาม ดังนั้น เป็นไปได้หรือไม่ที่จะใช้ชีวิตโดยไม่มีความขัดแย้ง เราจะมีสันติภาพบนโลกใบนี้ได้หรือไม่

DB: ใช่แล้ว ดูเหมือนจะชัดเจนจากสิ่งที่กล่าวมาแล้วว่ากิจกรรมทางความคิดไม่สามารถนำมาซึ่งสันติภาพได้ ในทางจิตวิทยา มันนำมาซึ่งความขัดแย้งโดยเนื้อแท้

JK: ใช่แล้ว หากเราได้เห็นหรือยอมรับสิ่งนี้จริงๆ กิจกรรมทั้งหมดของเราจะแตกต่างไปจากเดิมอย่างสิ้นเชิง

DB: แต่คุณกำลังบอกว่ามีกิจกรรมที่ไม่มีใครคิดอยู่ใช่ไหม?

JK: อันไหนไม่ใช่?

DB : อะไรอยู่เหนือความคิด?

JK: ใช่ครับ.

DB: และสิ่งใดไม่เพียงแต่อยู่เหนือความคิด แต่ไม่ต้องการความร่วมมือทางความคิด?

JK: แน่นอนว่าไม่

DB: เป็นไปได้ไหมที่สิ่งนี้จะเกิดขึ้นเมื่อไม่มีความคิด?

JK: นั่นคือประเด็นที่แท้จริง เราเคยพูดคุยกันบ่อยครั้งว่ามีอะไรอยู่เหนือความคิดหรือไม่ ไม่ใช่สิ่งที่ศักดิ์สิทธิ์หรือศักดิ์สิทธิ์ ฉันไม่ได้พูดถึงเรื่องนั้น ฉันกำลังพูดถึง: มีกิจกรรมใดที่ไม่ถูกความคิดแตะต้องหรือไม่ เรากำลังบอกว่ามี และกิจกรรมดังกล่าวเป็นรูปแบบสูงสุดของสติปัญญา

DB: ใช่แล้ว ตอนนี้เราได้นำข่าวกรองเข้ามาแล้ว

JK: ฉันรู้ว่าฉันจงใจเอามา! ดังนั้นความฉลาดจึงไม่ใช่กิจกรรมของความคิดที่แยบยล มีความฉลาดในการสร้างตาราง

DB: ใช่แล้ว สติปัญญาสามารถใช้ความคิดได้ ดังที่คุณพูดอยู่เสมอ

JK: ความฉลาดสามารถใช้ความคิดได้

DB: ใช่แล้ว ความคิดนั้นสามารถเป็นการกระทำของสติปัญญาได้ - คุณจะพูดแบบนั้นไหม?

JK: ใช่ครับ.

DB: หรือมันอาจจะเป็นการกระทำของความทรงจำ?

JK: นั่นแหละ มันคือการกระทำที่เกิดจากความทรงจำ ดังนั้นความทรงจำจึงจำกัด ดังนั้นความคิดจึงจำกัด และมีกิจกรรมของตัวเอง ซึ่งนำไปสู่ความขัดแย้ง

DB: ใช่ ฉันคิดว่าสิ่งนี้จะเชื่อมโยงกับสิ่งที่ผู้คนพูดถึงคอมพิวเตอร์ คุณเห็นว่าในที่สุดแล้วคอมพิวเตอร์ทุกเครื่องจะต้องพึ่งพาหน่วยความจำบางประเภท ซึ่งก็คือหน่วยความจำที่ใส่เข้าไปและตั้งโปรแกรมไว้ และนั่นจะต้องจำกัดไว้ - ใช่ไหม?

JK: แน่นอนครับ

DB: เพราะว่า - ดังนั้นเมื่อเราใช้งานจากหน่วยความจำ เราจึงไม่ต่างจากคอมพิวเตอร์มากนัก ในทางกลับกัน คอมพิวเตอร์อาจจะไม่ได้ต่างจากเรามากนัก

JK: ฉันคิดว่าเมื่อชาวฮินดูถูกปลูกฝังให้กลายเป็นฮินดูในช่วงห้าพันปีที่ผ่านมา หรือในประเทศนี้ คุณถูกปลูกฝังให้กลายเป็นชาวอังกฤษ หรือเป็นคาทอลิก หรือเป็นโปรเตสแตนต์ ดังนั้น เราทุกคนจึงถูกปลูกฝังมาในระดับหนึ่ง

DB: ใช่ ตอนนี้เราสามารถพูดได้ว่า คุณกำลังนำเสนอแนวคิดเรื่องปัญญาที่ปราศจากโปรแกรม ซึ่งบางทีอาจมีความสร้างสรรค์ และ...

JK: ใช่แล้ว ความฉลาดไม่ได้เกี่ยวข้องกับความจำและความรู้

DB: ใช่ มันอาจจะมีผลต่อความจำและความรู้ แต่มันไม่เกี่ยวอะไรกับมันเลย...

JK: ใช่ มันสามารถทำงานผ่านความทรงจำได้ ถูกต้องแล้ว ฉันหมายความว่าคุณจะรู้ได้อย่างไรว่ามันมีความเป็นจริงหรือไม่ ไม่ใช่แค่จินตนาการและความไร้สาระของความรัก คุณจะรู้ได้อย่างไร? การจะไปถึงตรงนั้นได้ เราต้องพิจารณาคำถามทั้งหมดเกี่ยวกับความทุกข์ ว่าความทุกข์สิ้นสุดลงหรือไม่ และตราบใดที่ยังมีความทุกข์ ความกลัว และการแสวงหาความสุข ความรักก็ไม่สามารถเกิดขึ้นได้

DB: ใช่ มีคำถามมากมายเกี่ยวกับเรื่องนี้ ประเด็นแรกคือความทุกข์ หรือรวมถึงความสุข ความกลัว ความทุกข์ทรมาน และฉันคิดว่าเราอาจรวมถึงความโกรธ ความรุนแรง และความโลภด้วย

JK: แน่นอน ไม่งั้นก็...

DB: ก่อนอื่นเราสามารถพูดได้ว่าทั้งหมดนั้นเป็นการตอบสนองของความทรงจำ

JK: ใช่ครับ.

DB: มันไม่มีอะไรเกี่ยวข้องกับหน่วยข่าวกรองเลย

JK: ถูกต้องแล้วครับท่าน มันเป็นส่วนหนึ่งของความคิดและความทรงจำครับ

DB: และตราบใดที่สิ่งเหล่านี้ยังคงดำเนินต่อไป ดูเหมือนว่าสติปัญญาไม่สามารถทำงานในความคิดได้

JK: ถูกต้องแล้ว.

DB: ผ่านความคิด.

JK: ดังนั้นต้องมีความเป็นอิสระจากความทุกข์

DB: ใช่แล้ว นั่นเป็นประเด็นสำคัญมาก ตอนนี้...

JK: นั่นเป็นคำถามที่จริงจังและลึกซึ้งมาก เป็นไปได้ไหมที่จะยุติความทุกข์ซึ่งก็คือการสิ้นสุดของฉัน

DB: ใช่แล้ว มันอาจจะดูซ้ำซาก แต่ความรู้สึกคือฉันอยู่ที่นั่น และฉันจะทุกข์หรือไม่ทุกข์ ฉันสนุกกับสิ่งต่างๆ หรือไม่ก็ทุกข์

JK: ใช่ ฉันรู้เรื่องนั้น

DB: ตอนนี้ฉันคิดว่าคุณกำลังบอกว่าความทุกข์เกิดจากความคิด มันคือความคิด

JK: ระบุตัวตนแล้ว

DB: ใช่ครับ และนั่น...

JK: สิ่งที่แนบมา

DB: แล้วอะไรล่ะที่ทำให้เกิดความทุกข์ สำหรับฉันแล้ว ความทรงจำอาจก่อให้เกิดความสุข และเมื่อความทรงจำนั้นไม่สามารถทำงานได้และเกิดความหงุดหงิด มันก็จะก่อให้เกิดความเจ็บปวดและความทุกข์

JK: ไม่เพียงเท่านั้น ความทุกข์ยังซับซ้อนกว่านั้นอีกใช่ไหม

DB: ใช่.

JK: ความทุกข์ - ความทุกข์คืออะไร?

DB: ใช่ครับ นั่นคือ...

JK: ความหมายของคำนี้คือ รู้สึกเจ็บปวด รู้สึกเศร้าเสียใจ รู้สึกสูญเสียและโดดเดี่ยว

DB: สำหรับฉันแล้วมันไม่ใช่แค่ความเจ็บปวดเท่านั้น แต่มันเจ็บปวดแบบรุนแรงเลยล่ะ...

JK: แต่ความทุกข์คือการสูญเสียใครสักคน

DB: หรือการสูญเสียอะไรบางอย่างที่สำคัญมาก

JK: ใช่ครับ แน่นอนครับ การสูญเสียภรรยา การสูญเสียลูกชาย พี่ชาย สามี หรืออะไรก็ตาม และความรู้สึกโดดเดี่ยวอย่างสิ้นหวัง

DB: หรือไม่ก็เป็นเพียงความจริงที่ว่าทั้งโลกกำลังเข้าสู่สถานะเช่นนี้

JK: แน่นอนครับท่าน ผมหมายถึงสงครามทั้งหมด และสงครามได้ดำเนินมาเป็นเวลานับพันปีแล้ว นั่นเป็นเหตุว่าทำไมผมจึงบอกว่าเรากำลังดำเนินสงครามแบบเดียวกับในช่วงห้าพันปีที่ผ่านมาหรือมากกว่านั้น

DB: ใช่ ตอนนี้เราสามารถเห็นได้อย่างง่ายดายว่าความรุนแรงและความเกลียดชังในสงครามจะแทรกแซงข่าวกรอง

JK: เห็นได้ชัด

DB: ตอนนี้มันไม่ชัดเจนขนาดนั้น ฉันคิดว่าคุณจะเห็นว่าบางคนรู้สึกว่าการผ่านความทุกข์ทำให้คนเรา...

JK: ...ฉลาด?..

DB: ...ผ่านการทำให้บริสุทธิ์แล้ว เหมือนกับการผ่านเบ้าหลอม โลหะก็ถูกทำให้บริสุทธิ์ในเบ้าหลอม - ใช่ไหม?

JK: ฉันรู้นะว่าการทุกข์ทำให้เราเรียนรู้ เราได้รับความบริสุทธิ์ ความทุกข์ทำให้เราสูญเสียตัวตนของเราไป

DB: ใช่ครับ ละลายแล้วบริสุทธิ์ครับ.

JK: ไม่หรอก ประชาชนต้องทนทุกข์ทรมานอย่างแสนสาหัส มีสงครามกี่ครั้ง น้ำตากี่ครั้ง และธรรมชาติอันทำลายล้างของรัฐบาลเป็นอย่างไร

DB: ใช่ พวกเขาต้องทนทุกข์กับเรื่องต่างๆ มากมาย

JK: เราสามารถคูณสิ่งเหล่านี้ได้ - การว่างงาน ความไม่รู้...

DB: ...ความไม่รู้เกี่ยวกับโรค ความเจ็บปวด และทุกสิ่งทุกอย่าง แต่คุณเห็นไหมว่าความทุกข์ที่แท้จริงคืออะไร ทำไมมันจึงทำลายสติปัญญา หรือขัดขวางหรือป้องกันมัน ทำไมความทุกข์จึงขัดขวางสติปัญญา จริงๆ แล้วเกิดอะไรขึ้น

JK: ความทุกข์เป็นเรื่องน่าตกใจ ฉันทุกข์ ฉันเจ็บปวด มันคือแก่นแท้ของ "ฉัน"

DB: ใช่แล้ว ความยากของความทุกข์คือ “ตัวฉัน” นั่นเองที่ทุกข์ และ “ตัวฉัน” นี้กำลังรู้สึกเสียใจกับตัวเองในทางใดทางหนึ่งจริงๆ

JK: ความทุกข์ของฉันมันต่างจากความทุกข์ของคุณ

DB: มันแยกตัวออกมาใช่ไหม

JK: ใช่ครับ.

DB: มันสร้างภาพลวงตาบางอย่าง

JK: เราไม่เห็นว่ามนุษยชาติทุกคนต้องเผชิญความทุกข์เหมือนกัน

DB: ใช่ แต่ลองคิดดูว่าถ้าเราเห็นว่ามันเป็นของมนุษยชาติทั้งมวลล่ะ?

JK: แล้วฉันก็เริ่มตั้งคำถามว่าความทุกข์คืออะไร มันไม่ใช่ความทุกข์ของฉัน

DB: ใช่แล้ว นั่นสำคัญมาก เพื่อที่จะเข้าใจธรรมชาติของความทุกข์ ฉันต้องเลิกคิดว่านั่นคือความทุกข์ของฉัน เพราะตราบใดที่ฉันยังเชื่อว่านั่นคือความทุกข์ของฉัน ฉันก็มีความคิดลวงๆ เกี่ยวกับทุกสิ่ง

JK: และฉันไม่สามารถจบมันได้

DB: ไม่หรอก ถ้าคุณกำลังเผชิญกับภาพลวงตา คุณทำอะไรกับมันไม่ได้ คุณเห็นไหมว่าทำไม เราต้องกลับมา ทำไมการทุกข์ทรมานจึงเป็นความทุกข์ทรมานของหลายๆ คน ในตอนแรก ดูเหมือนว่าฉันจะรู้สึกปวดฟัน หรือไม่ก็สูญเสียบางอย่างไป หรือมีบางอย่างเกิดขึ้นกับฉัน และอีกฝ่ายก็ดูมีความสุขดี

JK: มีความสุขใช่แล้ว แต่เขาก็ทุกข์ทรมานในแบบของเขาเช่นกัน

DB: ใช่ครับ ตอนนี้เขาไม่เห็น แต่เขาก็มีปัญหาเหมือนกัน

JK: ความทุกข์จึงเป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกคนมีร่วมกัน

DB: ใช่ แต่ความจริงที่ว่ามันเป็นเรื่องธรรมดาไม่ได้หมายความว่ามันจะกลายเป็นหนึ่งเดียวได้

JK: มันเป็นเรื่องจริง

DB: ใช่ แต่ผมอยากจะบอกว่า คุณกำลังบอกว่าความทุกข์ของมนุษยชาตินั้นเป็นหนึ่งเดียวและแยกจากกันไม่ได้ใช่ไหม?

JK: ครับท่าน นั่นคือสิ่งที่ผมพูดมาตลอด

DB: เช่นเดียวกับจิตสำนึกของมนุษยชาติ

JK: ใช่แล้วครับ.

DB: เมื่อใครก็ตามต้องทนทุกข์ มนุษย์ทั้งมวลก็จะทนทุกข์ไปด้วย

JK: ถ้าประเทศหนึ่งฆ่าคนไปหลายร้อยหรือหลายพันคน - ไม่หรอก ประเด็นทั้งหมดคือเราได้รับความทุกข์ทรมานมาแล้ว ตั้งแต่แรกเริ่ม และเราก็ไม่ได้แก้ปัญหามันได้

DB: ตอนนี้ชัดเจนว่ามันยังไม่ได้รับการแก้ไข เราไม่ได้แก้ไขมัน

JK: เราไม่ได้ยุติความทุกข์

DB: แต่ฉันคิดว่าคุณได้พูดบางอย่างแล้ว และสิ่งที่คุณพูดก็คือ เหตุผลที่เราแก้ไขมันไม่ได้ เพราะเราถือว่ามันเป็นเรื่องส่วนบุคคล หรือเป็นกลุ่มเล็กๆ ซึ่งทำไม่ได้ นั่นเป็นภาพลวงตา ความพยายามใดๆ ที่จะจัดการกับภาพลวงตาไม่สามารถแก้ไขอะไรได้เลย

JK: นั่นเป็นสาเหตุว่าทำไมปัญหาทั้งหมดที่มนุษยชาติเผชิญอยู่ในปัจจุบัน ทั้งในด้านจิตวิทยาและด้านอื่นๆ ล้วนเป็นผลมาจากความคิด และเราก็ดำเนินตามรูปแบบความคิดเดียวกันนี้ และความคิดก็ไม่สามารถแก้ไขปัญหาเหล่านี้ได้เลย ดังนั้น จึงมีเครื่องมืออีกชนิดหนึ่งที่เรียกว่าสติปัญญา

DB: ใช่แล้ว มันเปิดประเด็นที่แตกต่างออกไปโดยสิ้นเชิง

JK: ใช่ ฉันรู้

DB: และคุณยังกล่าวถึงความรักด้วย

JK: ใช่ครับ.

ดีบี : และความเมตตากรุณา

JK: ถ้าไม่มีความรักและความเมตตา ก็ไม่มีความฉลาด และถ้ายึดติดกับศาสนาใดศาสนาหนึ่ง คุณก็ไม่สามารถมีความเมตตาได้ เหมือนสัตว์ที่ถูกผูกไว้กับเสา

DB: ใช่แล้ว ทันทีที่คุณถูกคุกคาม ทุกสิ่งก็จะหายไปเลย

JK: แน่นอนครับ แต่คุณเห็นไหมว่า ตัวตนซ่อนอยู่ข้างหลัง...

DB: ...สิ่งอื่นๆ ฉันหมายถึงอุดมคติอันสูงส่ง

JK: ใช่ ใช่ มันมีความสามารถมหาศาลในการซ่อนตัว ดังนั้นอนาคตของมนุษยชาติจะเป็นอย่างไร จากที่สังเกต มันกำลังนำไปสู่การทำลายล้าง

DB: ดูเหมือนจะเป็นเช่นนั้นจริงๆ ครับ

JK: มืดมน น่ากลัว อันตราย และถ้ามีลูก อนาคตจะเป็นอย่างไร? ต้องเข้าไปเกี่ยวข้องกับเรื่องทั้งหมดนี้? และต้องผ่านความทุกข์ยากทั้งหมด? ดังนั้น การศึกษาจึงมีความสำคัญอย่างยิ่ง แต่ปัจจุบัน การศึกษาเป็นเพียงการสะสมความรู้เท่านั้น

DB: ใช่แล้ว เครื่องมือทุกอย่างที่มนุษย์ประดิษฐ์ ค้นพบ หรือพัฒนาขึ้นมา ล้วนถูกนำมาใช้เพื่อทำลายล้างทั้งสิ้น

JK: ใช่ครับ พวกมันทำลายธรรมชาติ ตอนนี้เสือเหลืออยู่น้อยมาก

DB: พวกเขากำลังทำลายป่าไม้และพื้นที่เกษตรกรรม

JK: ประชากรเกิน ไม่มีใครสนใจหรอก

DB: ฉันคิดว่าผู้คน - มีสองสิ่ง: หนึ่งคือผู้คนจมอยู่กับปัญหาของตัวเอง - ใช่มั้ย?

JK: จมอยู่กับแผนเล็กๆ ของตัวเองในการช่วยมนุษยชาติ!

DB: บางคนหรือคนส่วนใหญ่ก็แค่จมอยู่กับแผนการเพื่อช่วยเหลือตัวเอง

K: แน่นอนครับ (หัวเราะ)

DB: แต่คนอื่นๆ มีแผนที่จะช่วยเหลือมนุษยชาติ แต่ฉันคิดว่ายังมีแนวโน้มของความสิ้นหวังที่แฝงอยู่ในสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้ด้วย เพราะผู้คนคิดว่าไม่มีอะไรจะทำได้

JK: ใช่ และถ้าพวกเขาคิดว่าสามารถทำอะไรได้บ้าง พวกเขาก็จะรวมกลุ่มกันและตั้งทฤษฎีเล็กๆ ขึ้นมา

DB: ใช่แล้ว มีคนมั่นใจในสิ่งที่พวกเขาทำมากและมีคนที่...

JK: นายกรัฐมนตรีส่วนใหญ่มีความมั่นใจมาก พวกเขาไม่รู้ว่าตัวเองกำลังทำอะไรอยู่จริงๆ

DB: ใช่ แต่คนส่วนใหญ่ก็ไม่ค่อยมั่นใจในสิ่งที่พวกเขาทำเท่าไร

JK: ฉันรู้ ฉันรู้ ถ้าคุณมีความมั่นใจมาก ฉันก็ยอมรับความมั่นใจของคุณและไปกับคุณ แล้วอนาคตของมนุษย์ มนุษยชาติ อนาคตของมนุษยชาติจะเป็นอย่างไร ฉันสงสัยว่ามีใครกังวลเกี่ยวกับเรื่องนี้หรือเปล่า หรือแต่ละคนหรือแต่ละกลุ่มสนใจแค่การอยู่รอดของตัวเองเท่านั้น

DB: ฉันคิดว่าความกังวลแรกสุดมักจะเป็นเรื่องการอยู่รอดของบุคคลหรือกลุ่มคน นั่นคือประวัติศาสตร์ของมนุษยชาติ

JK: จึงเกิดสงครามต่อเนื่อง ความไม่ปลอดภัยต่อเนื่อง

DB: ใช่ แต่ตามที่คุณพูด นี่เป็นผลลัพธ์ของความคิดที่ผิดพลาดโดยอาศัยการไม่สมบูรณ์ในการระบุตัวตนกับกลุ่มและอื่นๆ คุณรู้ไหม

JK: คุณบังเอิญฟังเรื่องนี้ทั้งหมด คุณเห็นด้วยกับเรื่องนี้ทั้งหมด คุณเห็นความจริงของเรื่องนี้ทั้งหมด ผู้มีอำนาจจะไม่ฟังคุณเลยด้วยซ้ำ

DB: ไม่ครับ

JK: พวกเขากำลังสร้างความทุกข์ยากมากขึ้นเรื่อยๆ โลกกำลังกลายเป็นอันตรายมากขึ้นเรื่อยๆ แล้วคุณจะทำอย่างไร - แล้วคุณและฉันจะมองเห็นสิ่งที่เป็นจริงได้ อย่างไร นี่คือสิ่งที่ผู้คนกำลังถาม: แล้วคุณและฉันจะมองเห็นสิ่งที่เป็นจริงได้อย่างไร และมันส่งผลอย่างไร

DB: ใช่แล้ว สำหรับฉันแล้ว ดูเหมือนว่าถ้าเราพิจารณาถึงผลกระทบ เราก็กำลังนำสิ่งที่อยู่เบื้องหลังปัญหาเข้ามา นั่นก็คือเวลา การตอบสนองครั้งแรกก็คือ เราต้องรีบดำเนินการบางอย่างเพื่อเปลี่ยนแปลงแนวโน้มของเหตุการณ์

JK: เพราะฉะนั้นจึงสร้างสังคม รากฐาน องค์กร และส่วนอื่นๆ ทั้งหมดขึ้นมา

DB: แต่คุณเห็นว่าความผิดพลาดของเราคือการรู้สึกว่าเราต้องคิดเกี่ยวกับบางสิ่งบางอย่าง และความคิดนั้นก็ไม่สมบูรณ์ เราไม่รู้ว่าเกิดอะไรขึ้นจริงๆ และผู้คนก็สร้างทฤษฎีเกี่ยวกับเรื่องนี้ขึ้นมา แต่พวกเขาไม่รู้

JK: ไม่หรอก แต่ลองคิดดูดีๆ ถ้าเป็นคำถามที่ผิด แล้วในฐานะมนุษย์คนหนึ่ง ซึ่งก็คือมนุษยชาติ ความรับผิดชอบของฉันคืออะไร?

DB: ฉันคิดว่ามันเหมือนกันนะ...

JK: นอกจากเอฟเฟกต์และสิ่งอื่นๆ ทั้งหมด

DB: ใช่ เราไม่สามารถมองไปถึงผลกระทบได้ แต่ก็เหมือนกับกรณี 'A' และ 'B' ที่ 'A' มองเห็น แต่ 'B' มองไม่เห็น ใช่ไหม ลองนึกดูว่า 'A' มองเห็นบางอย่าง แต่มนุษย์ส่วนใหญ่ที่เหลือไม่เห็น จากนั้นก็ดูเหมือนว่ามนุษย์กำลังฝันหรือหลับอยู่ คุณคงรู้ใช่ไหมว่ากำลังฝันอยู่

JK: มันติดอยู่ในภาพลวงตา

DB: ภาพลวงตา และประเด็นก็คือ หากใครเห็นอะไรบางอย่าง ความรับผิดชอบของเขาก็คือการช่วยปลุกคนอื่นๆ ให้ตื่นจากภาพลวงตา

JK: นั่นแหละครับ ผมหมายถึงว่านี่คือปัญหาที่เกิดขึ้น นั่นเป็นสาเหตุที่ชาวพุทธจึงเสนอแนวคิดเกี่ยวกับพระโพธิสัตว์ ผู้ทรงกรุณาปรานีและเป็นแก่นสารแห่งความเมตตากรุณาทั้งปวง และพระองค์กำลังรอที่จะช่วยมนุษยชาติ มันฟังดูดี มันเป็นความรู้สึกที่ดีที่มีใครสักคนกำลังทำสิ่งนี้ แต่ในความเป็นจริง เราจะไม่ทำอะไรที่ไม่สบายใจ ไม่น่าพอใจ มั่นคง ทั้งทางจิตใจและร่างกาย

DB: ใช่แล้ว นั่นคือที่มาของภาพลวงตานั่นเอง

JK: คนเราจะทำให้คนอื่นเห็นเรื่องทั้งหมดนี้ได้อย่างไร พวกเขาไม่มีเวลา ไม่มีพลัง ไม่มีแม้แต่ความโน้มเอียง พวกเขาต้องการที่จะสนุกสนาน คนเราจะทำให้ 'X' เห็นเรื่องทั้งหมดนี้ได้ชัดเจนจนเขาพูดว่า 'โอเค ฉันทำได้ ฉันจะทำงาน และฉันเห็นว่าฉันมีความรับผิดชอบ...' และเรื่องอื่นๆ ทั้งหมดได้อย่างไร ฉันคิดว่านั่นคือโศกนาฏกรรมของคนที่มองเห็นและคนที่มองไม่เห็น