Αμφισβήτηση του Κρισναμούρτι: Ο Τζ. Κρισναμούρτι σε διάλογο

Πρώτη συνομιλία με τον David Bohm στο Brockwood Park, 11 Ιουνίου 1983

J.Krishnamurti: Νόμιζα ότι θα συζητούσαμε για το μέλλον του ανθρώπου.

JK: Φυσικά. Γι' αυτό, κύριε, αισθάνομαι αν μόλις κατανοήσουμε τη φύση της σκέψης, τη δομή της σκέψης, πώς λειτουργεί η σκέψη. ποια είναι η πηγή της σκέψης, και επομένως είναι πάντα περιορισμένη, αν το δούμε πραγματικά, τότε...

DB: Ποια είναι τώρα η πηγή της σκέψης; Είναι μνήμη;

JK: Μνήμη. Η μνήμη είναι η ανάμνηση των περασμένων πραγμάτων, που είναι γνώση και η γνώση είναι αποτέλεσμα εμπειρίας και η εμπειρία είναι πάντα περιορισμένη.

DB: Ναι, καλά, η σκέψη περιλαμβάνει, φυσικά, και την προσπάθεια να προχωρήσουμε μπροστά, να χρησιμοποιήσουμε τη λογική, να λάβουμε υπόψη ανακαλύψεις και ιδέες, ξέρετε.

JK: Όπως λέγαμε πριν από λίγο καιρό, η σκέψη είναι χρόνος.

DB: Ναι. Εντάξει. Η σκέψη είναι χρόνος. Τώρα, αυτό απαιτεί επίσης περισσότερη συζήτηση, γιατί βλέπετε ότι η πρώτη εμπειρία είναι να πούμε ότι ο χρόνος είναι εκεί πρώτα και η σκέψη λαμβάνει χώρα στο χρόνο.

JK: Α, όχι.

DB: Για παράδειγμα, αν πούμε ότι λαμβάνει χώρα κίνηση, το σώμα κινείται, και αυτό απαιτεί χρόνο.

JK: Για να πάει από εδώ και εκεί χρειάζεται χρόνος.

DB: Ναι, ναι.

JK: Για να μάθεις μια γλώσσα θέλει χρόνο.

DB: Ναι. Για να αναπτυχθεί ένα φυτό χρειάζεται χρόνος.

JK: Ξέρεις, το όλο θέμα. Για να ζωγραφίσεις μια εικόνα θέλει χρόνο.

DB: Λέμε επίσης ότι η σκέψη θέλει χρόνο.

JK: Οπότε σκεφτόμαστε με όρους χρόνου.

DB: Ναι. Βλέπετε το πρώτο σημείο που κάποιος θα είχε την τάση να κοιτάξει είναι να πει, όπως όλα χρειάζονται χρόνο, για να σκεφτείς θέλει χρόνο -- σωστά; Τώρα λέτε κάτι άλλο, που πιστεύεται ότι είναι καιρός.

JK: Η σκέψη είναι χρόνος.

DB: Αυτό είναι ψυχολογικά, ψυχολογικά μιλώντας.

JK: Ψυχολογικά, φυσικά, φυσικά.

DB: Τώρα πώς το καταλαβαίνουμε αυτό;

JK: Πώς καταλαβαίνουμε τι;

DB: Η σκέψη είναι χρόνος. Βλέπετε δεν είναι προφανές.

JK: Ω ναι. Θα λέγατε ότι η σκέψη είναι κίνηση και ο χρόνος κίνηση.

DB: Αυτή είναι η κίνηση. Τώρα αυτά είναι... βλέπεις ότι ο χρόνος είναι ένα μυστήριο πράγμα, οι άνθρωποι έχουν μαλώσει γι' αυτό. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο χρόνος απαιτεί κίνηση. Μπορούσα να καταλάβω ότι δεν μπορούμε να έχουμε χρόνο χωρίς κίνηση.

JK: Ο χρόνος είναι κίνηση.

DB: Ο χρόνος είναι κίνηση. Τώρα...

JK: Ο χρόνος δεν είναι ξεχωριστός από την κίνηση.

DB: Τώρα δεν λέω ότι είναι ξεχωριστό από την κίνηση, αλλά βλέπεις να λες ο χρόνος είναι κίνηση, βλέπεις αν είπαμε ότι ο χρόνος και η κίνηση είναι ένα.

JK: Ναι, αυτό λέω.

DB: Ναι. Δεν μπορούν να διαχωριστούν - σωστά;

JK: Όχι.

DB: Γιατί αυτό φαίνεται αρκετά ξεκάθαρο. Τώρα υπάρχει φυσική κίνηση που σημαίνει φυσικός χρόνος - σωστά;

JK: Φυσικός χρόνος, ζεστός και κρύος, και επίσης σκοτάδι και φως, ηλιοβασίλεμα και ανατολή. Όλα αυτά.

DB: Ναι. Τώρα έχουμε την κίνηση της σκέψης. Τώρα αυτό φέρνει το ζήτημα της φύσης της σκέψης. Βλέπετε η σκέψη δεν είναι παρά μια κίνηση στο νευρικό σύστημα, στον εγκέφαλο; Θα το λέγατε αυτό;

JK: Ναι, ναι.

DB: Μερικοί άνθρωποι είπαν ότι περιλαμβάνει την κίνηση του νευρικού συστήματος, αλλά μπορεί να υπάρχει κάτι πέρα ​​από αυτό.

JK: Τι είναι ο χρόνος, κύριε, στην πραγματικότητα; Στην πραγματικότητα, τι είναι ο χρόνος; Ο χρόνος είναι ελπίδα.

Δ.Β.: Ψυχολογικά.

JK: Ψυχολογικά. Μιλάω εντελώς ψυχολογικά προς το παρόν. Το να γίνεις είναι χρόνος. Η επίτευξη είναι χρόνος. Τώρα πάρτε την ερώτηση του γίγνεσθαι: Θέλω να γίνω κάτι, ψυχολογικά. Θέλω να γίνω μη βίαιος - πάρτε το, για παράδειγμα. Αυτό είναι εντελώς μια πλάνη.

DB: Ναι, καλά, καταλαβαίνουμε ότι είναι πλάνη, αλλά ο λόγος που είναι πλάνη είναι ότι δεν υπάρχει τέτοιος χρόνος, έτσι είναι;

JK: Όχι, κύριε. Τα ανθρώπινα όντα είναι βίαια.

DB: Ναι.

JK: Και μιλούσαν πολύ, Τολστόι, και στην Ινδία, για μη βία. Το γεγονός είναι ότι είμαστε βίαιοι.

DB: Ναι, αλλά...

JK: Ένα λεπτό, άσε με. Και η μη βία δεν είναι πραγματική. Αλλά θέλουμε να γίνουμε αυτό.

DB: Ναι, αλλά βλέπετε ότι είναι και πάλι μια επέκταση του είδους της σκέψης που έχουμε σε σχέση με τα υλικά πράγματα. Βλέπεις αν δεις μια έρημο, η έρημος είναι αληθινή και λες ότι ο κήπος δεν είναι αληθινός, αλλά στο μυαλό σου είναι ο κήπος, που θα έρθει όταν βάλεις το νερό εκεί. Λέμε λοιπόν ότι μπορούμε να σχεδιάσουμε το μέλλον όταν η έρημος θα γίνει εύφορη. Τώρα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, λέμε ότι είμαστε βίαιοι, αλλά δεν μπορούμε με παρόμοιο σχεδιασμό να γίνουμε μη βίαιοι.

JK: Όχι.

DB: Τώρα γιατί είναι αυτό;

JK: Γιατί; Γιατί το μη βίαιο κράτος δεν μπορεί να υπάρχει όταν υπάρχει βία.

DB: Ναι.

JK: Αυτό είναι ιδανικό.

DB: Λοιπόν, πρέπει να το καταστήσουμε πιο σαφές γιατί με την ίδια έννοια η εύφορη κατάσταση και η έρημος δεν υπάρχουν μαζί. Βλέπεις νομίζω ότι λες ότι στην περίπτωση του μυαλού όταν είσαι βίαιος δεν έχει νόημα.

JK: Αυτό είναι το μόνο κράτος.

DB: Αυτό είναι το μόνο που υπάρχει.

JK: Ναι, όχι το άλλο.

Δ.Β.: Η κίνηση προς τον άλλον είναι απατηλή.

JK: Απατηλή.

DB: Ναι.

JK: Άρα όλα τα ιδανικά είναι απατηλά, ψυχολογικά. Το ιδανικό της κατασκευής μιας υπέροχης γέφυρας δεν είναι απατηλό.

DB: Όχι αυτό...

JK: Μπορείς να το προγραμματίσεις αλλά να έχεις ψυχολογικά ιδανικά...

DB: Ναι, αν είσαι βίαιος και συνεχίζεις να είσαι βίαιος ενώ προσπαθείς να είσαι μη βίαιος...

JK: ...είναι τόσο προφανές...

DB: ...δεν έχει νόημα .

JK: Δεν έχει νόημα και όμως αυτό έχει γίνει τόσο σημαντικό. Έτσι το γίγνεσθαι, το οποίο είτε γίνεται «αυτό που είναι» είτε απομακρύνεται από το «αυτό που είναι».

DB: «Τι πρέπει να είναι», ναι.

JK: Αμφισβητώ και τα δύο.

DB: Ναι, αν πείτε ότι δεν υπάρχει νόημα να εμποδίζετε την αυτοβελτίωση, αυτό είναι...

JK: (γέλια) Η αυτοβελτίωση είναι κάτι πολύ άσχημο. Λέμε λοιπόν, κύριε, ότι η πηγή όλων αυτών είναι μια κίνηση σκέψης ως χρόνος. Όταν μόλις παραδεχτούμε τον χρόνο ψυχολογικά όλα τα άλλα ιδανικά, η μη βία, η επίτευξη κάποιας υπερκατάστασης και ούτω καθεξής και ούτω καθεξής γίνονται εντελώς απατηλές.

DB: Ναι. Τώρα, όταν μιλάτε για την κίνηση της σκέψης ως χρόνο, μου φαίνεται ότι το να πούμε ότι αυτή η κίνηση της σκέψης, αυτός ο χρόνος που προέρχεται από την κίνηση της σκέψης είναι απατηλός, έτσι δεν είναι;

JK: Ναι.

DB: Τον αντιλαμβανόμαστε ως χρόνο, αλλά δεν είναι πραγματικό είδος χρόνου.

JK: Γι' αυτό ρωτήσαμε: τι είναι ο χρόνος;

DB: Ναι.

JK: Χρειάζομαι χρόνο για να πάω από εδώ και από εκεί. Χρειάζομαι - αν θέλω να μάθω κάποια μηχανική, πρέπει να τη σπουδάσω, χρειάζεται χρόνος. Αυτή η ίδια κίνηση μεταφέρεται στην ψυχή. Λέμε ότι χρειάζομαι χρόνο για να είμαι καλά. Χρειάζομαι χρόνο για να διαφωτιστώ.

DB: Ναι, αυτό θα δημιουργεί πάντα μια σύγκρουση.

JK: Ναι.

DB: Ένα μέρος σου και ένα άλλο. Οπότε αυτή η κίνηση στην οποία λες ότι χρειάζομαι χρόνο δημιουργεί επίσης μια διαίρεση στην ψυχή.

JK: Ναι, έτσι είναι.

DB: Πείτε μεταξύ του παρατηρητή και του παρατηρούμενου.

JK: Ναι, έτσι είναι. Λέμε ότι ο παρατηρητής είναι ο παρατηρούμενος.

DB: Και επομένως δεν υπάρχει χρόνος.

JK: Έτσι είναι.

Δ.Β.: Ψυχολογικά.

JK: Η εμπειρία, ο στοχαστής, είναι η σκέψη. Δεν υπάρχει στοχαστής ξεχωριστός από τη σκέψη.

DB: Όλα αυτά που λέτε, ξέρετε, φαίνονται πολύ λογικά, αλλά νομίζω ότι έρχονται σε αντίθεση με την παράδοση που έχουμε συνηθίσει...

JK: Φυσικά, φυσικά.

DB: ...ότι θα είναι εξαιρετικά δύσκολο για τους ανθρώπους να πραγματικά, γενικά μιλώντας, να...

JK: Όχι, οι περισσότεροι, κύριε, δεν θέλουν - θέλουν έναν άνετο τρόπο ζωής: «Αφήστε με να συνεχίσω όπως είμαι, για όνομα του Θεού, αφήστε με ήσυχο».

DB: Ναι, αλλά αυτό είναι το αποτέλεσμα τόσων συγκρούσεων...

JK: Τόση σύγκρουση.

DB: ...ότι οι άνθρωποι έχουν φθαρεί από αυτό, νομίζω.

JK: Αλλά για να ξεφύγεις από τη σύγκρουση ή να μην επιλύσεις τη σύγκρουση, υπάρχει σύγκρουση, είτε σου αρέσει είτε όχι. Είναι λοιπόν - αυτό είναι το όλο θέμα - είναι δυνατόν να ζήσουμε μια ζωή χωρίς σύγκρουση ; Μπορούμε να έχουμε ειρήνη σε αυτή τη γη;

DB: Ναι, καλά, φαίνεται ξεκάθαρο από όσα ειπώθηκαν ότι η δραστηριότητα της σκέψης δεν μπορεί να επιφέρει ειρήνη. ψυχολογικά, εγγενώς προκαλεί σύγκρουση.

JK: Ναι, αν κάποτε το δούμε ή το αναγνωρίσουμε πραγματικά, η όλη δραστηριότητά μας θα ήταν τελείως διαφορετική.

Δ.Β.: Αλλά λέτε ότι υπάρχει μια δραστηριότητα, η οποία δεν θεωρείται τότε;

JK: Ποιο δεν είναι;

DB: Ποιο είναι πέρα ​​από κάθε σκέψη;

JK: Ναι.

Δ.Β.: Και ποιο όχι μόνο είναι πέρα ​​από τη σκέψη αλλά που δεν απαιτεί τη συνεργασία της σκέψης;

JK: Σίγουρα όχι.

DB: Ότι είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό όταν απουσιάζει η σκέψη;

JK: Αυτό είναι το πραγματικό θέμα. Το έχουμε συζητήσει συχνά, αν υπάρχει κάτι πέρα ​​από τη σκέψη. Όχι κάτι ιερό, ιερό -- δεν μιλάω γι' αυτό. Μιλάω: υπάρχει μια δραστηριότητα που δεν την αγγίζει η σκέψη; Λέμε ότι υπάρχει. Και αυτή η δραστηριότητα είναι η υψηλότερη μορφή νοημοσύνης.

DB: Ναι, καλά, τώρα φέραμε τη νοημοσύνη.

JK: Ξέρω, το έφερα επίτηδες! Άρα η εξυπνάδα δεν είναι η δραστηριότητα της πονηρής σκέψης. Υπάρχει ευφυΐα για να φτιάξεις ένα τραπέζι.

DB: Ναι, η νοημοσύνη μπορεί να χρησιμοποιήσει τη σκέψη, όπως έχετε πει συχνά.

JK: Η νοημοσύνη μπορεί να χρησιμοποιήσει τη σκέψη.

DB: Ναι, αυτό πιστεύεται ότι μπορεί να είναι η δράση της νοημοσύνης - θα το έθεσες έτσι;

JK: Ναι.

DB: Ή θα μπορούσε να είναι η δράση της μνήμης;

JK: Αυτό είναι. Είτε είναι η δράση που γεννιέται από τη μνήμη και επομένως η μνήμη είναι περιορισμένη, επομένως η σκέψη είναι περιορισμένη και έχει τη δική της δραστηριότητα, η οποία στη συνέχεια επιφέρει σύγκρουση.

DB: Ναι, νομίζω ότι αυτό θα συνδεόταν με αυτό που λένε οι άνθρωποι για τους υπολογιστές. Βλέπετε, κάθε υπολογιστής πρέπει τελικά να εξαρτάται από κάποιο είδος μνήμης, από τη μνήμη, η οποία είναι τοποθετημένη, προγραμματισμένη. Και αυτό πρέπει να είναι περιορισμένο - σωστά;

JK: Φυσικά.

DB: Επειδή το - επομένως όταν λειτουργούμε από μνήμη δεν διαφέρουμε πολύ από έναν υπολογιστή. το αντίστροφο ίσως, ο υπολογιστής δεν είναι πολύ διαφορετικός από εμάς.

JK: Θα έλεγα όταν ένας Ινδουιστής έχει προγραμματιστεί τα τελευταία πέντε χιλιάδες χρόνια να είναι Ινδουιστής, ή σε αυτή τη χώρα έχετε προγραμματιστεί ως Βρετανός, ως Καθολικός ή ως Προτεστάντης. Άρα είμαστε όλοι προγραμματισμένοι ως ένα βαθμό.

DB: Ναι, τώρα θα μπορούσαμε να πούμε εκεί - εισάγετε την έννοια μιας νοημοσύνης που είναι απαλλαγμένη από το πρόγραμμα, η οποία είναι ίσως δημιουργική και...

JK: Ναι, έτσι είναι. Αυτή η ευφυΐα δεν έχει καμία σχέση με τη μνήμη και τη γνώση.

DB: Ναι. Μπορεί να δρα στη μνήμη και στη γνώση, αλλά δεν έχει καμία σχέση με αυτό...

JK: Ναι, μπορεί να δράσει μέσω της μνήμης, κ.λπ. Αυτό είναι σωστό. Εννοώ πώς θα ανακαλύψεις αν έχει κάποια πραγματικότητα, όχι μόνο φαντασία και ρομαντικές ανοησίες, πώς το ανακαλύπτεις; Για να φτάσει κανείς σε αυτό πρέπει να μπει στο όλο ζήτημα του πόνου, αν υπάρχει τέλος στα βάσανα, και όσο υπάρχουν τα βάσανα και ο φόβος και η επιδίωξη της ευχαρίστησης, δεν μπορεί να υπάρχει αγάπη.

DB: Ναι, υπάρχουν πολλές ερωτήσεις εκεί. Τώρα το πρώτο σημείο είναι ας πούμε ο πόνος, ή συμπεριλαμβανομένης της ευχαρίστησης, του φόβου, του πόνου και υποθέτω ότι θα μπορούσαμε να συμπεριλάβουμε τον θυμό, τη βία και την απληστία σε αυτό.

JK: Φυσικά, αλλιώς...

DB: Θα μπορούσαμε να πούμε πρώτα από όλα ότι όλα αυτά είναι η απάντηση της μνήμης.

JK: Ναι.

DB: Δεν έχουν καμία σχέση με την ευφυΐα.

JK: Έτσι είναι, κύριε, όλα είναι μέρος της σκέψης και της μνήμης.

DB: Και ότι όσο συνεχίζονται, μου φαίνεται ότι η ευφυΐα δεν μπορεί να λειτουργήσει στη σκέψη.

JK: Έτσι είναι.

DB: Μέσα από τη σκέψη.

JK: Πρέπει λοιπόν να υπάρχει ελευθερία από τα βάσανα.

DB: Ναι, αυτό είναι ένα πολύ βασικό σημείο. Τώρα...

JK: Αυτή είναι πραγματικά μια πολύ σοβαρή και βαθιά ερώτηση. Είτε είναι δυνατόν να τερματιστεί η δυστυχία, που είναι το τέλος μου.

DB: Ναι και πάλι, μπορεί να φαίνεται επαναλαμβανόμενο, αλλά η αίσθηση είναι ότι είμαι εκεί και είτε υποφέρω είτε δεν υποφέρω. Ή απολαμβάνω τα πράγματα ή υποφέρω.

JK: Ναι, το ξέρω.

DB: Τώρα, νομίζω ότι λέτε ότι η ταλαιπωρία προκύπτει από τη σκέψη, είναι σκέψη.

JK: Ταυτοποιήθηκε.

DB: Ναι. Και αυτό...

JK: Συνημμένο.

DB: Τι είναι λοιπόν αυτό που υποφέρει; Μου φαίνεται ότι η μνήμη μπορεί να παράγει ευχαρίστηση και μετά όταν δεν λειτουργεί και απογοητεύεται, προκαλεί πόνο και ταλαιπωρία.

JK: Όχι μόνο αυτό. Η ταλαιπωρία είναι πολύ πιο περίπλοκη, έτσι δεν είναι;

DB: Ναι.

JK: Βάσανα - τι είναι βάσανο;

DB: Ναι, δηλαδή...

JK: Το νόημα της λέξης είναι να έχεις πόνο, να έχεις θλίψη, να νιώθεις εντελώς χαμένος, μόνος.

DB: Λοιπόν, μου φαίνεται ότι δεν είναι μόνο πόνος, αλλά ένα είδος ολικού πόνου, ένας πολύ διάχυτος...

JK: Αλλά η ταλαιπωρία είναι η απώλεια κάποιου.

DB: Ή απώλεια κάτι πολύ σημαντικού.

JK: Ναι, φυσικά. Απώλεια της γυναίκας μου, ή απώλεια του γιου μου, του αδερφού, του συζύγου μου, ή οτιδήποτε άλλο, και η απελπισμένη αίσθηση της μοναξιάς.

DB: Ή απλά το γεγονός ότι όλος ο κόσμος μπαίνει σε μια τέτοια κατάσταση.

JK: Φυσικά, κύριε. Εννοώ όλους τους πολέμους. Και οι πόλεμοι συνεχίζονται εδώ και χιλιάδες χρόνια. Γι' αυτό λέω ότι συνεχίζουμε με το ίδιο μοτίβο των τελευταίων πέντε χιλιάδων ετών και άνω, των πολέμων.

DB: Ναι, τώρα μπορεί κανείς εύκολα να δει ότι η βία και το μίσος στους πολέμους θα επηρεάσουν τη νοημοσύνη.

JK: Προφανώς.

DB: Τώρα δεν είναι και τόσο προφανές, νομίζω, βλέπεις ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν νιώσει ότι περνώντας από ταλαιπωρία οι άνθρωποι γίνονται...

JK: ...ευφυής;..

DB: ...καθαρισμένο, σαν να περνάς από το χωνευτήριο, το μέταλλο καθαρίζεται στο χωνευτήριο - σωστά;

JK: Το ξέρω. Ότι μέσα από τα βάσανα, μαθαίνεις. Είσαι εξαγνισμένος. Αυτό σημαίνει ότι μέσω του πόνου το εγώ σας εξαφανίζεται, διαλύεται.

DB: Ναι διαλυμένο, εξευγενισμένο.

JK: Όχι. Οι άνθρωποι έχουν υποφέρει πάρα πολύ. Πόσοι πόλεμοι, πόσα δάκρυα και ο καταστροφικός χαρακτήρας των κυβερνήσεων;

DB: Ναι, έχουν υποστεί πολλά πράγματα.

JK: Μπορεί κανείς να τους πολλαπλασιάσει - ανεργία, άγνοια...

Δ.Β.: ...άγνοια αρρώστιας, πόνου, τα πάντα. Αλλά βλέπετε τι είναι αλήθεια; Γιατί καταστρέφει τη νοημοσύνη ή την παρεμβαίνει ή την αποτρέπει; Γιατί ο πόνος εμποδίζει την ευφυΐα; Τι συμβαίνει αλήθεια;

JK: Η ταλαιπωρία είναι ένα σοκ -- υποφέρω, πονάω, είναι η ουσία του «εγώ».

DB: Ναι, η δυσκολία με την ταλαιπωρία είναι ότι είναι το «εγώ» που είναι εκεί που υποφέρει. Και αυτό το «εγώ» πραγματικά λυπάται για τον εαυτό του κατά κάποιο τρόπο.

JK: Η ταλαιπωρία μου είναι διαφορετική από την ταλαιπωρία σου.

DB: Αυτό απομονώνεται, ναι.

JK: Ναι.

DB: Δημιουργεί μια ψευδαίσθηση κάποιου είδους.

JK: Δεν βλέπουμε ότι ο πόνος μοιράζεται όλη η ανθρωπότητα.

DB: Ναι, αλλά ας υποθέσουμε ότι το μοιράζεται όλη η ανθρωπότητα;

JK: Τότε αρχίζω να αναρωτιέμαι τι είναι βάσανο. Δεν είναι δικό μου βάσανο .

DB: Ναι, αυτό είναι σημαντικό. Για να καταλάβω τη φύση του πόνου, πρέπει να ξεφύγω από αυτή την ιδέα ότι είναι δικό μου βάσανο γιατί όσο πιστεύω ότι είναι το βάσανό μου, έχω μια απατηλή αντίληψη για το όλο πράγμα.

JK: Και δεν μπορώ ποτέ να το τελειώσω.

DB: Λοιπόν, όχι αν έχετε να κάνετε με μια ψευδαίσθηση - δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα με αυτήν. Καταλαβαίνετε γιατί - πρέπει να επιστρέψουμε. Γιατί η ταλαιπωρία είναι η ταλαιπωρία πολλών; Στην αρχή φαίνεται ότι νιώθω πόνο στο δόντι, ή έχω μια απώλεια, ή κάτι μου έχει συμβεί και ο άλλος φαίνεται απόλυτα χαρούμενος.

JK: Ευτυχισμένος, ναι, έτσι είναι. Αλλά και αυτός υποφέρει, με τον δικό του τρόπο.

DB: Ναι. Αυτή τη στιγμή δεν το βλέπει, αλλά έχει και τα προβλήματά του.

JK: Άρα τα βάσανα είναι κοινά σε όλη την ανθρωπότητα.

DB: Ναι, αλλά το γεγονός ότι είναι κοινό δεν αρκεί για να τα κάνουμε όλα ένα.

JK: Είναι πραγματικό.

DB: Ναι, αλλά θέλω να πω, λέτε ότι τα βάσανα της ανθρωπότητας είναι όλα ένα, αδιαχώριστα;

JK: Ναι κύριε. Αυτό έχω πει.

DB: Όπως είναι η συνείδηση ​​της ανθρωπότητας.

JK: Ναι, έτσι είναι.

DB: Ότι όταν κάποιος υποφέρει, υποφέρει ολόκληρη η ανθρωπότητα.

JK: Εάν μια χώρα σκοτώνει εκατοντάδες και χιλιάδες ανθρώπους - όχι, το όλο θέμα είναι ότι έχουμε υποφέρει, από την αρχή του χρόνου έχουμε υποφέρει και δεν το έχουμε λύσει.

DB: Τώρα, είναι ξεκάθαρο ότι δεν έχει λυθεί. Δεν το έχουμε λύσει.

JK: Δεν έχουμε σταματήσει να υποφέρουμε.

DB: Αλλά νομίζω ότι είπατε κάτι, και αυτό που είπατε είναι ότι ο λόγος που δεν το λύσαμε επειδή το αντιμετωπίζουμε ως προσωπικό ή σαν μια μικρή ομάδα όπου δεν μπορεί - αυτός είναι μια ψευδαίσθηση. Οποιαδήποτε προσπάθεια αντιμετώπισης μιας ψευδαίσθησης δεν μπορεί να λύσει τίποτα.

JK: Γι' αυτό - όλα τα προβλήματα που έχει τώρα η ανθρωπότητα, τόσο ψυχολογικά όσο και με άλλους τρόπους, είναι αποτέλεσμα σκέψης. Και επιδιώκουμε το ίδιο σχέδιο σκέψης και η σκέψη δεν θα λύσει ποτέ κανένα από αυτά τα προβλήματα. Υπάρχει λοιπόν ένα άλλο είδος οργάνου, που είναι η νοημοσύνη.

DB: Ναι, αυτό ανοίγει ένα εντελώς διαφορετικό θέμα.

JK: Ναι, το ξέρω.

DB: Και αναφέρατε και την αγάπη επίσης.

JK: Ναι.

DB: Και συμπόνια.

JK: Χωρίς αγάπη και συμπόνια δεν υπάρχει νοημοσύνη. Και δεν μπορείς να είσαι συμπονετικός αν είσαι προσκολλημένος σε κάποια θρησκεία, όπως ένα ζώο δεμένο σε μια θέση.

DB: Ναι, μόλις απειληθεί ο εαυτός σου, όλα εξαφανίζονται, βλέπεις.

JK: Φυσικά. Αλλά βλέπετε, ο εαυτός κρύβεται πίσω από…

DB: ...άλλα πράγματα. Εννοώ ευγενή ιδανικά.

JK: Ναι, ναι. Έχει τεράστια ικανότητα να κρύβεται. Ποιο είναι λοιπόν το μέλλον της ανθρωπότητας; Από ότι παρατηρεί κανείς οδηγεί στην καταστροφή.

DB: Αυτός είναι ο τρόπος που φαίνεται να πηγαίνει, ναι.

JK: Πολύ ζοφερή, ζοφερή, επικίνδυνη και αν κάποιος έχει παιδιά ποιο είναι το μέλλον του; Να μπω σε όλα αυτά; Και να περάσει όλη τη δυστυχία όλων αυτών; Έτσι η εκπαίδευση γίνεται εξαιρετικά σημαντική. Αλλά τώρα, η εκπαίδευση είναι απλώς η συσσώρευση γνώσης.

DB: Ναι καλά, κάθε όργανο που έχει εφεύρει, ανακαλύψει ή αναπτύξει ο άνθρωπος έχει μετατραπεί προς την καταστροφή.

JK: Ναι κύριε. Απολύτως. Καταστρέφουν τη φύση, υπάρχουν πολύ λίγες τίγρεις τώρα.

Δ.Β.: Καταστρέφουν δάση και αγροτική γη.

JK: Πάνω από τον πληθυσμό. Κανείς δεν φαίνεται να ενδιαφέρεται.

DB: Νομίζω ότι οι άνθρωποι - υπάρχουν δύο πράγματα: το ένα είναι οι άνθρωποι βυθίζονται στα δικά τους προβλήματα - σωστά;

JK: Βυθισμένοι στα δικά τους μικρά σχέδια για να σώσουν την ανθρωπότητα!

DB: Λοιπόν, μερικά? οι περισσότεροι άνθρωποι απλώς βυθίζονται στα σχέδιά τους να σώσουν τον εαυτό τους.

Κ: Φυσικά (γέλια).

DB: Αλλά αυτοί οι άλλοι έχουν σχέδια να σώσουν την ανθρωπότητα, αλλά νομίζω ότι υπάρχει επίσης μια τάση απελπισίας που υπονοείται σε αυτό που συμβαίνει τώρα, καθώς οι άνθρωποι πιστεύουν ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα.

JK: Ναι. Και αν πιστεύουν ότι κάτι μπορεί να γίνει, σχηματίζουν μικρές ομάδες και μικρές θεωρίες.

DB: Ναι, υπάρχουν αυτοί που είναι πολύ σίγουροι για αυτό που κάνουν και εκείνοι που...

JK: Οι περισσότεροι πρωθυπουργοί έχουν μεγάλη αυτοπεποίθηση. Δεν ξέρουν τι κάνουν πραγματικά.

DB: Ναι, αλλά τότε οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν μεγάλη εμπιστοσύνη σε αυτό που κάνουν.

JK: Ξέρω, ξέρω. Αν έχεις τεράστια αυτοπεποίθηση, αποδέχομαι την εμπιστοσύνη σου και πάω μαζί σου. Ποιο είναι λοιπόν το μέλλον του ανθρώπου, της ανθρωπότητας, του μέλλοντος της ανθρωπότητας; Αναρωτιέμαι αν ασχολείται κανείς με αυτό. Ή κάθε άτομο ή κάθε ομάδα ενδιαφέρεται μόνο για τη δική της επιβίωση;

DB: Νομίζω ότι το πρώτο μέλημα σχεδόν πάντα ήταν η επιβίωση, είτε του ατόμου είτε της ομάδας. Βλέπετε αυτή ήταν η ιστορία της ανθρωπότητας.

JK: Επομένως αέναοι πόλεμοι, αέναη ανασφάλεια.

DB: Ναι, αλλά αυτό, όπως είπατε, είναι το αποτέλεσμα σκέψης που κάνει το λάθος με βάση το ότι είναι ελλιπής για να ταυτίσει τον εαυτό, ξέρετε, με την ομάδα και ούτω καθεξής.

JK: Τυχαίνει να τα ακούς όλα αυτά. Συμφωνείτε με όλα αυτά. βλέπεις την αλήθεια όλων αυτών. Αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία δεν θα σας ακούσουν καν.

DB: Όχι.

JK: Δημιουργούν όλο και περισσότερη δυστυχία, όλο και περισσότερο - ο κόσμος γίνεται επικίνδυνος, πώς το κάνεις τότε - τι νόημα έχει να συμφωνήσουμε εγώ και εσύ, να δούμε κάτι αληθινό; Αυτό ρωτάει ο κόσμος: τι νόημα έχει εσείς και εγώ να βλέπουμε κάτι να ισχύει και τι αποτέλεσμα έχει;

DB: Ναι, καλά, μου φαίνεται ότι αν σκεφτούμε τα αποτελέσματα, φέρνουμε το ίδιο το πράγμα, που βρίσκεται πίσω από το πρόβλημα -- τον χρόνο. Δηλαδή, η πρώτη απάντηση θα ήταν να μπούμε γρήγορα και να κάνουμε κάτι για να αλλάξουμε την πορεία των γεγονότων.

JK: Δημιουργήστε λοιπόν μια κοινωνία, ίδρυμα, οργάνωση και όλα τα υπόλοιπα.

DB: Αλλά βλέπετε το λάθος μας είναι να νιώθουμε ότι πρέπει να σκεφτούμε κάτι, και αυτή η σκέψη είναι ελλιπής. Δεν ξέρουμε πραγματικά τι συμβαίνει και οι άνθρωποι έχουν κάνει θεωρίες για αυτό, αλλά δεν ξέρουν.

JK: Όχι, αλλά ελάτε σε αυτό: αν αυτή είναι μια λάθος ερώτηση, τότε ως άνθρωπος, ποιος είναι ο άνθρωπος, ποια είναι η ευθύνη μου;

DB: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι το ίδιο...

JK: Εκτός από το εφέ και όλα τα υπόλοιπα.

DB: Ναι, δεν μπορούμε να κοιτάξουμε προς τα εφέ. Αλλά είναι το ίδιο με το «Α» και το «Β», ότι το «Α» βλέπει και το «Β» όχι - σωστά; Τώρα ας υποθέσουμε ότι το «Α» βλέπει κάτι και το μεγαλύτερο μέρος της υπόλοιπης ανθρωπότητας όχι. Τότε φαίνεται, θα μπορούσε να πει κανείς ότι η ανθρωπότητα κατά κάποιο τρόπο ονειρεύεται, κοιμάται, ξέρετε, ονειρεύεται.

JK: Είναι πιασμένος στην ψευδαίσθηση.

DB: Ψευδαίσθηση. Και το θέμα είναι ότι, αν κάποιος δει κάτι, τότε η ευθύνη του είναι να βοηθήσει να αφυπνιστούν οι άλλοι από την ψευδαίσθηση.

JK: Αυτό είναι ακριβώς. Εννοώ ότι αυτό ήταν το πρόβλημα. Γι' αυτό οι Βουδιστές έχουν προβάλει την ιδέα του Μποντισάτβα, ο οποίος είναι συμπονετικός και είναι η ουσία κάθε συμπόνιας, και περιμένει να σώσει την ανθρωπότητα. Ωραίο ακούγεται. Είναι χαρούμενο το συναίσθημα που υπάρχει κάποιος που το κάνει αυτό. Αλλά στην πραγματικότητα δεν θα κάνουμε τίποτα που δεν είναι άνετο, ικανοποιητικό, ασφαλές, τόσο ψυχολογικά όσο και σωματικά.

DB: Ναι, αυτή είναι η πηγή της ψευδαίσθησης, βασικά.

JK: Πώς κάνει ο ένας τον άλλον να τα δει όλα αυτά; Δεν έχουν χρόνο, δεν έχουν ενέργεια, δεν έχουν καν διάθεση. Θέλουν να διασκεδάζουν. Πώς κάνει κανείς τον «Χ» να δει όλο αυτό το πράγμα τόσο καθαρά που λέει, «Εντάξει, το κατάλαβα, θα δουλέψω. Και βλέπω ότι είμαι υπεύθυνος...» και όλα τα υπόλοιπα. Νομίζω ότι αυτή είναι η τραγωδία αυτών που βλέπουν και αυτών που δεν βλέπουν.