જેકે: અલબત્ત. એટલા માટે, સાહેબ, મને લાગે છે કે જો આપણે વિચારના સ્વભાવને, વિચારની રચનાને, વિચાર કેવી રીતે કાર્ય કરે છે તે સમજી લઈએ; વિચારનો સ્ત્રોત શું છે, અને તેથી તે હંમેશા મર્યાદિત હોય છે, જો આપણે ખરેખર તે જોઈએ, તો...
ડીબી: હવે વિચારનો સ્ત્રોત શું છે? શું તે સ્મૃતિ છે?
જેકે: સ્મૃતિ. સ્મૃતિ એ ભૂતકાળની વસ્તુઓનું સ્મરણ છે, જે જ્ઞાન છે અને જ્ઞાન એ અનુભવનું પરિણામ છે અને અનુભવ હંમેશા મર્યાદિત હોય છે.
ડીબી: હા, સારું, વિચારમાં, અલબત્ત, આગળ વધવાનો પ્રયાસ, તર્કનો ઉપયોગ, શોધો અને આંતરદૃષ્ટિને ધ્યાનમાં લેવાનો પણ સમાવેશ થાય છે, તમે જાણો છો.
જેકે: જેમ આપણે થોડા સમય પહેલા કહી રહ્યા હતા, વિચાર એ સમય છે.
ડીબી: હા. ઠીક છે. વિચાર એ સમય છે. હવે, તેના માટે પણ વધુ ચર્ચાની જરૂર છે, કારણ કે તમે જુઓ છો કે પહેલો અનુભવ એ છે કે સમય પહેલા છે, અને વિચાર સમયમાં થઈ રહ્યો છે.
જેકે: આહ, ના.
DB: ઉદાહરણ તરીકે, જો આપણે કહીએ કે હલનચલન થઈ રહી છે, તો શરીર હલનચલન કરી રહ્યું છે, અને આ માટે સમયની જરૂર છે.
જેકે: અહીંથી ત્યાં જવા માટે સમય લાગે છે.
ડીબી: હા, હા.
જેકે: ભાષા શીખવા માટે સમય લાગે છે.
ડીબી: હા. છોડને ઉગાડવા માટે સમયની જરૂર પડે છે.
જેકે: ખબર છે, આખી વાત. ચિત્ર દોરવામાં સમય લાગે છે.
DB: આપણે એમ પણ કહીએ છીએ કે વિચારવામાં સમય લાગે છે.
જેકે: તો આપણે સમયના સંદર્ભમાં વિચારીએ છીએ.
ડીબી: હા. તમે જુઓ છો કે પહેલો મુદ્દો જે કોઈ વ્યક્તિ જોવાનું વલણ ધરાવે છે તે એ છે કે જેમ દરેક વસ્તુમાં સમય લાગે છે, વિચારવામાં સમય લાગે છે - ખરું ને? હવે તમે કંઈક બીજું કહી રહ્યા છો, જે છે વિચાર એ સમય છે.
જેકે: વિચાર એ સમય છે.
ડીબી: તે માનસિક રીતે કહીએ તો, માનસિક રીતે કહીએ તો.
જેકે: માનસિક રીતે, અલબત્ત, અલબત્ત.
ડીબી: હવે આપણે તે કેવી રીતે સમજી શકીએ?
જેકે: આપણે શું સમજી શકીએ?
DB: વિચાર એ સમય છે. તમે જુઓ છો કે તે સ્પષ્ટ નથી.
જેકે: ઓહ હા. શું તમે કહેશો કે વિચાર ગતિ છે અને સમય ગતિ છે?
ડીબી: આ તો ગતિ છે. હવે આ... તમે જુઓ છો કે સમય એક રહસ્યમય વસ્તુ છે, લોકોએ તેના વિશે દલીલ કરી છે. આપણે કહી શકીએ કે સમયને ગતિની જરૂર છે. હું સમજી શકું છું કે ગતિ વિના આપણી પાસે સમય ન હોઈ શકે.
જેકે: સમય એ ગતિ છે.
DB: સમય ગતિશીલ છે. હવે...
જેકે: સમય ગતિથી અલગ નથી.
DB: હવે હું એમ નથી કહેતો કે તે ગતિથી અલગ છે, પણ તમે કહો છો કે સમય ગતિ છે, તમે જુઓ છો કે શું આપણે કહ્યું હતું કે સમય અને ગતિ એક છે.
જેકે: હા, હું એમ કહી રહ્યો છું.
ડીબી: હા. તેમને અલગ કરી શકાતા નથી - ખરું ને?
જેકે: ના.
DB: કારણ કે તે એકદમ સ્પષ્ટ લાગે છે. હવે ભૌતિક ગતિ છે જેનો અર્થ ભૌતિક સમય છે - ખરું ને?
જેકે: ભૌતિક સમય, ગરમ અને ઠંડો, અને અંધારું અને પ્રકાશ, સૂર્યાસ્ત અને સૂર્યોદય. બસ એટલું જ.
ડીબી: હા. હવે આપણી પાસે વિચારની ગતિ છે. હવે તે વિચારના સ્વભાવનો પ્રશ્ન ઉભો કરે છે. તમે જુઓ છો કે વિચાર એ ચેતાતંત્રમાં, મગજમાં એક ગતિ સિવાય બીજું કંઈ નથી? શું તમે એમ કહેશો?
જેકે: હા, હા.
DB: કેટલાક લોકોએ કહ્યું છે કે તેમાં નર્વસ સિસ્ટમની ગતિવિધિનો સમાવેશ થાય છે પરંતુ તેનાથી આગળ કંઈક હોઈ શકે છે.
જેકે: સમય શું છે, સાહેબ, ખરેખર? ખરેખર, સમય શું છે? સમય આશા છે.
DB: માનસિક રીતે.
જેકે: મનોવૈજ્ઞાનિક રીતે. હું હાલ માટે સંપૂર્ણપણે માનસિક રીતે વાત કરી રહ્યો છું. બનવું એ સમય છે. પ્રાપ્ત કરવું એ સમય છે. હવે બનવાનો પ્રશ્ન લો: હું કંઈક બનવા માંગુ છું, માનસિક રીતે. હું અહિંસક બનવા માંગુ છું - ઉદાહરણ તરીકે, તે લો. તે સંપૂર્ણપણે ભ્રમણા છે.
ડીબી: હા, આપણે સમજીએ છીએ કે તે એક ભ્રમ છે પણ તે ભ્રમ છે તેનું કારણ એ છે કે આ પ્રકારનો કોઈ સમય નથી, ખરું ને?
જેકે: ના. ના સાહેબ. માણસો હિંસક હોય છે.
ડીબી: હા.
જેકે: અને તેઓ, ટોલ્સટોય, અને ભારતમાં, અહિંસા વિશે ખૂબ વાતો કરી રહ્યા છે. હકીકત એ છે કે આપણે હિંસક છીએ.
ડીબી: હા, પણ...
જેકે: એક મિનિટ, મને રહેવા દો. અને અહિંસા વાસ્તવિક નથી. પણ આપણે એવું બનવા માંગીએ છીએ.
ડીબી: હા પણ તમે જુઓ છો કે તે ફરીથી ભૌતિક વસ્તુઓ પ્રત્યેના આપણા વિચારોનું વિસ્તરણ છે. તમે જુઓ છો કે જો તમે રણ જુઓ છો, તો રણ વાસ્તવિક છે અને તમે કહો છો કે બગીચો વાસ્તવિક નથી, પરંતુ તમારા મનમાં બગીચો છે, જે ત્યારે આવશે જ્યારે તમે ત્યાં પાણી નાખશો. તેથી અમે કહીએ છીએ કે અમે ભવિષ્ય માટે યોજના બનાવી શકીએ છીએ જ્યારે રણ ફળદ્રુપ બનશે. હવે આપણે સાવચેત રહેવું પડશે, અમે કહીએ છીએ કે અમે હિંસક છીએ પરંતુ સમાન આયોજન દ્વારા આપણે અહિંસક બની શકતા નથી.
જેકે: ના.
ડીબી: હવે એવું કેમ?
જેકે: કેમ? કારણ કે જ્યારે હિંસા હોય ત્યારે અહિંસક રાજ્ય અસ્તિત્વમાં ન હોઈ શકે.
ડીબી: હા.
જેકે: તે એક આદર્શ છે.
ડીબી: સારું, આપણે તેને વધુ સ્પષ્ટ કરવું જોઈએ કારણ કે તે જ અર્થમાં ફળદ્રુપ સ્થિતિ અને રણ બંને એકસાથે અસ્તિત્વમાં નથી. તમે જુઓ છો, મને લાગે છે કે તમે કહી રહ્યા છો કે મનના કિસ્સામાં જ્યારે તમે હિંસક હોવ છો ત્યારે તેનો કોઈ અર્થ નથી.
જેકે: એ એકમાત્ર રાજ્ય છે.
ડીબી: બસ આટલું જ છે.
જેકે: હા, બીજું નહીં.
DB: બીજા તરફની ગતિ ભ્રામક છે.
જેકે: ભ્રામક.
ડીબી: હા.
જેકે: તો બધા આદર્શો ભ્રામક છે, માનસિક રીતે. એક અદ્ભુત પુલ બનાવવાનો આદર્શ ભ્રામક નથી.
ડીબી: ના, એવું નથી...
જેકે: તમે તેનું આયોજન કરી શકો છો પણ માનસિક આદર્શો રાખવા જોઈએ...
ડીબી: હા, જો તમે હિંસક છો અને અહિંસક બનવાનો પ્રયાસ કરતી વખતે પણ હિંસક રહેવાનું ચાલુ રાખો છો...
જેકે: ...એ તો સ્પષ્ટ છે...
ડીબી: ...તેનો કોઈ અર્થ નથી .
જેકે: કોઈ અર્થ નથી અને છતાં તે ખૂબ જ મહત્વપૂર્ણ વસ્તુ બની ગઈ છે. તો બનવું, જે કાં તો 'જે છે' બની રહ્યું છે અથવા 'જે છે' થી દૂર થઈ રહ્યું છે.
ડીબી: 'શું હોવું જોઈએ', હા.
જેકે: હું બંને પર પ્રશ્ન કરું છું.
ડીબી: હા, જો તમે કહો કે સ્વ-સુધારણાના માર્ગમાં અવરોધ બનવાનો કોઈ અર્થ નથી, તો તે...
જેકે: (હસે છે) સ્વ-સુધારણા એ ખૂબ જ કદરૂપી વસ્તુ છે. તેથી, સાહેબ, આપણે કહી રહ્યા છીએ કે આ બધાનો સ્ત્રોત સમય તરીકે વિચારની ગતિ છે. જ્યારે આપણે માનસિક રીતે સમયને સ્વીકારીએ છીએ ત્યારે બીજા બધા આદર્શો, અહિંસા, કોઈ સુપર સ્ટેટ પ્રાપ્ત કરવી વગેરે સંપૂર્ણપણે ભ્રામક બની જાય છે.
ડીબી: હા. હવે જ્યારે તમે વિચારની ગતિને સમય તરીકે વાત કરો છો, ત્યારે મને એવું લાગે છે કે વિચારની ગતિ, તે સમય જે વિચારની ગતિમાંથી આવે છે તે કહેવું ભ્રામક છે, ખરું ને?
જેકે: હા.
DB: આપણે તેને સમય તરીકે અનુભવીએ છીએ પણ તે વાસ્તવિક સમય નથી.
જેકે: એટલા માટે અમે પૂછ્યું: સમય શું છે?
ડીબી: હા.
જેકે: મને અહીંથી ત્યાં જવા માટે સમયની જરૂર છે. મને જરૂર છે - જો મારે થોડું એન્જિનિયરિંગ શીખવું હોય, તો મારે તેનો અભ્યાસ કરવો જ જોઇએ, તેમાં સમય લાગે છે. એ જ ગતિ માનસમાં વહન થાય છે. આપણે કહીએ છીએ કે સારા બનવા માટે મને સમયની જરૂર છે. મને જ્ઞાન પ્રાપ્ત કરવા માટે સમયની જરૂર છે.
ડીબી: હા, તે હંમેશા સંઘર્ષ પેદા કરશે.
જેકે: હા.
DB: તમારો એક ભાગ અને બીજો ભાગ. તો જે ગતિમાં તમે કહો છો કે મને સમયની જરૂર છે તે પણ માનસમાં વિભાજન બનાવે છે.
જેકે: હા, એ સાચું છે.
DB: નિરીક્ષક અને અવલોકન કરાયેલ વચ્ચે કહો.
જેકે: હા, એ સાચું છે. આપણે કહી રહ્યા છીએ કે નિરીક્ષક એ જ નિરીક્ષક છે.
ડીબી: અને તેથી સમય નથી.
જેકે: બરાબર છે.
DB: માનસિક રીતે.
જેકે: અનુભવ, વિચારક, એ વિચાર છે. વિચારથી અલગ કોઈ વિચારક નથી.
ડીબી: તમે જે કંઈ કહી રહ્યા છો, તે ખૂબ જ વાજબી લાગે છે, પણ મને લાગે છે કે તે પરંપરાની ખૂબ જ વિરુદ્ધ છે જેના માટે આપણે ટેવાયેલા છીએ...
જેકે: અલબત્ત, અલબત્ત.
DB: ...કે લોકો માટે ખરેખર, સામાન્ય રીતે કહીએ તો,... કરવું અસાધારણ રીતે મુશ્કેલ હશે.
જેકે: ના, મોટાભાગના લોકો, સાહેબ, એવું નથી ઇચ્છતા - તેઓ આરામદાયક જીવન જીવવા માંગે છે: 'મને જેમ છું તેમ ચાલવા દો, ભગવાન માટે, મને એકલો છોડી દો.'
ડીબી: હા, પણ એ તો ઘણા બધા સંઘર્ષનું પરિણામ છે...
જેકે: આટલો બધો સંઘર્ષ.
ડીબી: ...મને લાગે છે કે લોકો તેનાથી થાકી ગયા છે.
જેકે: પરંતુ સંઘર્ષમાંથી છટકી જવાથી, કે સંઘર્ષનો ઉકેલ ન લાવવાથી, સંઘર્ષ અસ્તિત્વમાં છે, પછી ભલે તમને તે ગમે કે ન ગમે. તો શું - આ જ મુદ્દો છે - શું સંઘર્ષ વિના જીવન જીવવું શક્ય છે ? શું આપણે આ પૃથ્વી પર શાંતિ મેળવી શકીએ?
ડીબી: હા, સારું, જે કહેવામાં આવ્યું છે તેનાથી સ્પષ્ટ લાગે છે કે વિચારની પ્રવૃત્તિ શાંતિ લાવી શકતી નથી; માનસિક રીતે, તે સ્વાભાવિક રીતે સંઘર્ષ લાવે છે.
જેકે: હા, જો આપણે ખરેખર એક વાર તે જોઈ શકીએ અથવા સ્વીકારી શકીએ, તો આપણી આખી પ્રવૃત્તિ સંપૂર્ણપણે અલગ હોત.
ડીબી: પણ શું તમે એમ કહી રહ્યા છો કે એવી કોઈ પ્રવૃત્તિ છે, જેનો વિચાર ત્યારે થતો નથી?
જેકે: કયું નથી?
DB: કયું વિચારની બહાર છે?
જેકે: હા.
ડીબી: અને એવું કયું છે જે ફક્ત વિચારની બહાર નથી પણ જેને વિચારના સહયોગની જરૂર નથી?
જેકે: ચોક્કસ નહીં.
ડીબી: જ્યારે વિચાર ન હોય ત્યારે આ ચાલુ રહેવું શક્ય છે?
જેકે: એ જ ખરો મુદ્દો છે. આપણે ઘણીવાર આ વાત પર ચર્ચા કરી છે કે શું વિચારની બહાર કંઈ છે? કંઈક પવિત્ર, પવિત્ર નથી - હું તેના વિશે વાત નથી કરી રહ્યો. હું વાત કરી રહ્યો છું: શું કોઈ એવી પ્રવૃત્તિ છે જે વિચારથી સ્પર્શતી નથી? આપણે કહી રહ્યા છીએ કે એવી પ્રવૃત્તિ છે. અને તે પ્રવૃત્તિ બુદ્ધિનું સર્વોચ્ચ સ્વરૂપ છે.
ડીબી: હા, સારું, હવે આપણે ગુપ્ત માહિતી લાવીએ છીએ.
જેકે: મને ખબર છે, મેં જાણી જોઈને તે લાવ્યું! તો બુદ્ધિ એ ચાલાક વિચારોની પ્રવૃત્તિ નથી. ટેબલ બનાવવા માટે બુદ્ધિ હોવી જરૂરી છે.
ડીબી: હા, બુદ્ધિ વિચારનો ઉપયોગ કરી શકે છે, જેમ તમે વારંવાર કહ્યું છે.
જેકે: બુદ્ધિ વિચારનો ઉપયોગ કરી શકે છે.
ડીબી: હા, એ વિચાર બુદ્ધિની ક્રિયા હોઈ શકે છે - શું તમે તેને આ રીતે કહેશો?
જેકે: હા.
DB: અથવા તે સ્મૃતિની ક્રિયા હોઈ શકે છે?
જેકે: બસ, બસ. કાં તો તે સ્મૃતિમાંથી જન્મેલી ક્રિયા છે અને તેથી સ્મૃતિ મર્યાદિત છે, તેથી વિચાર મર્યાદિત છે અને તેની પોતાની પ્રવૃત્તિ છે, જે પછી સંઘર્ષ લાવે છે.
ડીબી: હા, મને લાગે છે કે આ લોકો કમ્પ્યુટર વિશે જે કહે છે તેની સાથે જોડાયેલું હશે. તમે જુઓ છો કે દરેક કમ્પ્યુટર આખરે કોઈને કોઈ પ્રકારની મેમરી પર, મેમરી પર, જે મૂકવામાં આવે છે, પ્રોગ્રામ કરવામાં આવે છે, આધાર રાખે છે. અને તે મર્યાદિત હોવું જોઈએ - ખરું ને?
જેકે: અલબત્ત.
DB: કારણ કે - તેથી જ્યારે આપણે મેમરીથી કામ કરીએ છીએ ત્યારે આપણે કમ્પ્યુટરથી બહુ અલગ નથી હોતા; તેનાથી વિપરીત, કદાચ કમ્પ્યુટર આપણાથી બહુ અલગ નથી.
જેકે: હું કહીશ કે છેલ્લા પાંચ હજાર વર્ષથી એક હિન્દુને હિન્દુ બનવા માટે પ્રોગ્રામ કરવામાં આવ્યો હોય, અથવા આ દેશમાં તમને બ્રિટિશ, કેથોલિક અથવા પ્રોટેસ્ટંટ તરીકે પ્રોગ્રામ કરવામાં આવ્યો હોય. તો આપણે બધા એક ચોક્કસ હદ સુધી પ્રોગ્રામ કરવામાં આવ્યા છીએ.
ડીબી: હા, હવે આપણે ત્યાં કહી શકીએ છીએ - તમે એવી બુદ્ધિનો ખ્યાલ લાવી રહ્યા છો જે પ્રોગ્રામથી મુક્ત છે, જે સર્જનાત્મક છે અને...
જેકે: હા, એ સાચું છે. એ બુદ્ધિમત્તાને યાદશક્તિ અને જ્ઞાન સાથે કોઈ લેવાદેવા નથી.
ડીબી: હા. તે સ્મૃતિ અને જ્ઞાનમાં કાર્ય કરી શકે છે પણ તેનો તેની સાથે કોઈ સંબંધ નથી...
જેકે: હા, તે સ્મૃતિ વગેરે દ્વારા કાર્ય કરી શકે છે. તે સાચું છે. મારો મતલબ છે કે તમે કેવી રીતે શોધી શકો છો કે તેમાં કોઈ વાસ્તવિકતા છે કે નહીં, ફક્ત કલ્પના અને રોમેન્ટિક બકવાસ જ નહીં, તમે કેવી રીતે શોધી શકો છો? તે પહોંચવા માટે વ્યક્તિએ દુઃખના સમગ્ર પ્રશ્નમાં જવું પડશે, દુઃખનો અંત છે કે નહીં, અને જ્યાં સુધી દુઃખ, ભય અને આનંદની શોધ અસ્તિત્વમાં છે, ત્યાં સુધી પ્રેમ હોઈ શકતો નથી.
ડીબી: હા, ત્યાં ઘણા પ્રશ્નો છે. હવે પહેલો મુદ્દો કહો કે દુઃખ, અથવા આનંદ, ભય, દુઃખનો સમાવેશ થાય છે અને મને લાગે છે કે આપણે તેમાં ગુસ્સો, હિંસા અને લોભનો સમાવેશ કરી શકીએ છીએ.
જેકે: અલબત્ત, નહીંતર...
DB: આપણે સૌ પ્રથમ કહી શકીએ કે તે બધા સ્મૃતિના પ્રતિભાવ છે.
જેકે: હા.
ડીબી: તેમને બુદ્ધિ સાથે કોઈ લેવાદેવા નથી.
જેકે: સાચું છે, સાહેબ, તે બધા વિચાર અને સ્મૃતિનો ભાગ છે.
ડીબી: અને જ્યાં સુધી તે ચાલી રહ્યું છે, ત્યાં સુધી મને લાગે છે કે બુદ્ધિ વિચારમાં કાર્ય કરી શકતી નથી.
જેકે: બરાબર છે.
DB: વિચાર દ્વારા.
જેકે: તો દુઃખથી મુક્તિ હોવી જોઈએ.
ડીબી: હા, તે ખૂબ જ મહત્વપૂર્ણ મુદ્દો છે. હવે...
જેકે: આ ખરેખર ખૂબ જ ગંભીર અને ઊંડો પ્રશ્ન છે. શું દુઃખનો અંત શક્ય છે, જે મારા માટે જ છે?
ડીબી: હા, ફરીથી, તે વારંવાર લાગશે પણ લાગણી એ છે કે હું ત્યાં છું અને હું કાં તો પીડાય છું અથવા પીડાતો નથી. હું કાં તો વસ્તુઓનો આનંદ માણું છું અથવા પીડાય છું.
જેકે: હા, મને ખબર છે.
ડીબી: હવે, મને લાગે છે કે તમે કહી રહ્યા છો કે દુઃખ વિચારમાંથી ઉદ્ભવે છે, તે વિચાર છે.
જેકે: ઓળખાઈ ગયું.
ડીબી: હા. અને તે...
જેકે: જોડાણ.
ડીબી: તો શું દુઃખ છે? મને લાગે છે કે, તે સ્મૃતિ આનંદ ઉત્પન્ન કરી શકે છે અને પછી જ્યારે તે કામ કરતી નથી અને હતાશ થાય છે, ત્યારે તે પીડા અને દુઃખ ઉત્પન્ન કરે છે.
જેકે: એટલું જ નહીં. દુઃખ ઘણું જટિલ છે, ખરું ને?
ડીબી: હા.
જેકે: દુઃખ - દુઃખ શું છે?
ડીબી: હા, સારું, તે છે...
જેકે: આ શબ્દનો અર્થ છે પીડા અનુભવવી, શોક અનુભવવો, સંપૂર્ણપણે ખોવાયેલુ, એકલવાયું અનુભવવું.
ડીબી: મને લાગે છે કે તે માત્ર પીડા જ નથી, પરંતુ એક પ્રકારનો સંપૂર્ણ દુખાવો છે, ખૂબ જ વ્યાપક...
જેકે: પણ દુઃખ એ કોઈનું નુકસાન છે.
DB: અથવા કોઈ ખૂબ જ મહત્વપૂર્ણ વસ્તુનું ખોવાઈ જવું.
જેકે: હા, ચોક્કસ. મારી પત્નીનું વિદાય, અથવા મારા પુત્ર, ભાઈ, પતિ, અથવા જે કંઈ પણ હોય તેનું વિદાય, અને એકલતાની ભયાવહ લાગણી.
ડીબી: અથવા તો ફક્ત એ હકીકત છે કે આખું વિશ્વ આવી સ્થિતિમાં જઈ રહ્યું છે.
જેકે: અલબત્ત, સાહેબ. મારો મતલબ બધા યુદ્ધો છે. અને યુદ્ધો હજારો વર્ષોથી ચાલી રહ્યા છે. તેથી જ હું કહી રહ્યો છું કે આપણે છેલ્લા પાંચ હજાર વર્ષ કે તેથી વધુ સમયથી ચાલી રહેલા યુદ્ધોની સમાન પેટર્ન સાથે આગળ વધી રહ્યા છીએ.
ડીબી: હા, હવે કોઈ સરળતાથી જોઈ શકે છે કે યુદ્ધોમાં હિંસા અને નફરત ગુપ્ત માહિતીમાં દખલ કરશે.
જેકે: દેખીતી રીતે.
ડીબી: હવે તે એટલું સ્પષ્ટ નથી, મને લાગે છે કે, કેટલાક લોકોએ અનુભવ્યું છે કે દુઃખમાંથી પસાર થવાથી લોકો...
જેકે: ...બુદ્ધિશાળી?..
DB: ...શુદ્ધ, ક્રુસિબલમાંથી પસાર થવાની જેમ, ધાતુને ક્રુસિબલમાં શુદ્ધ કરવામાં આવી રહી છે - ખરું ને?
જેકે: મને ખબર છે. દુઃખ દ્વારા તમે શીખો છો. તમે શુદ્ધ થાઓ છો. આનો અર્થ એ છે કે દુઃખ દ્વારા તમારો અહંકાર અદૃશ્ય થઈ જાય છે, ઓગળી જાય છે.
DB: હા ઓગળેલું, શુદ્ધ.
જેકે: એવું નથી. લોકોએ ખૂબ જ સહન કર્યું છે. કેટલા યુદ્ધો, કેટલા આંસુ અને સરકારોનો વિનાશક સ્વભાવ?
ડીબી: હા, તેઓએ ઘણી બધી બાબતો સહન કરી છે.
જેકે: કોઈ તેમને ગુણાકાર કરી શકે છે - બેરોજગારી, અજ્ઞાન...
DB: ...રોગ, પીડા, બધું જ અજ્ઞાન. પણ તમે જુઓ છો કે દુઃખ ખરેખર શું છે? શા માટે તે બુદ્ધિનો નાશ કરે છે, અથવા તેને અવરોધે છે અથવા અટકાવે છે? દુઃખ બુદ્ધિને કેમ અટકાવે છે? ખરેખર શું થઈ રહ્યું છે?
જેકે: દુઃખ એક આઘાત છે -- હું સહન કરું છું, મને દુઃખ છે, તે 'હું' નો સાર છે.
ડીબી: હા, દુઃખમાં મુશ્કેલી એ છે કે ત્યાં રહેલો 'હું' જ દુઃખી છે. અને આ 'હું' ખરેખર કોઈક રીતે પોતાના માટે દુઃખી છું.
જેકે: મારી વેદના તમારા વેદનાથી અલગ છે.
DB: હા, તે પોતાને અલગ કરે છે.
જેકે: હા.
DB: તે કોઈ પ્રકારનો ભ્રમ બનાવે છે.
જેકે: આપણે એવું નથી જોતા કે દુઃખ આખી માનવજાત દ્વારા વહેંચાયેલું હોય.
ડીબી: હા, પણ ધારો કે આપણે જોઈએ છીએ કે તે સમગ્ર માનવજાત દ્વારા વહેંચાયેલું છે?
જેકે: પછી મને પ્રશ્ન થવા લાગે છે કે દુઃખ શું છે. એ મારું દુઃખ નથી .
ડીબી: હા, સારું, તે મહત્વપૂર્ણ છે. દુઃખના સ્વરૂપને સમજવા માટે, મારે આ વિચારમાંથી બહાર નીકળવું પડશે કે તે મારું દુઃખ છે કારણ કે જ્યાં સુધી હું માનું છું કે તે મારું દુઃખ છે, ત્યાં સુધી મારી પાસે આખી વસ્તુનો ભ્રામક ખ્યાલ છે.
જેકે: અને હું તેને ક્યારેય સમાપ્ત કરી શકતો નથી.
ડીબી: સારું, જો તમે કોઈ ભ્રમનો સામનો કરી રહ્યા છો તો નહીં - તમે તેની સાથે કંઈ કરી શકતા નથી. તમે સમજો છો કે શા માટે - આપણે પાછા આવવું પડશે. ઘણા લોકોના દુઃખ શા માટે સહન કરી રહ્યા છે? શરૂઆતમાં એવું લાગે છે કે મને દાંતમાં દુખાવો થાય છે, નહીં તો મને કોઈ નુકસાન થયું છે, અથવા મને કંઈક થયું છે, અને બીજી વ્યક્તિ સંપૂર્ણપણે ખુશ લાગે છે.
જેકે: ખુશ, હા, એ સાચું છે. પણ તે પણ પોતાની રીતે પીડાઈ રહ્યો છે.
ડીબી: હા. અત્યારે તેને તે દેખાતું નથી, પણ તેની પણ સમસ્યાઓ છે.
જેકે: તો દુઃખ એ બધી માનવજાત માટે સામાન્ય છે.
ડીબી: હા, પણ એ હકીકત છે કે તે સામાન્ય છે તે બધું એક બનાવવા માટે પૂરતું નથી.
જેકે: તે વાસ્તવિક છે.
ડીબી: હા, પણ હું કહેવા માંગુ છું, શું તમે એમ કહી રહ્યા છો કે માનવજાતનું દુઃખ એક છે, અવિભાજ્ય છે?
જેકે: હા સાહેબ. હું એ જ કહી રહ્યો છું.
DB: માનવજાતની ચેતનાની જેમ.
જેકે: હા, તે સાચું છે.
DB: જ્યારે કોઈ પણ વ્યક્તિ પીડાય છે ત્યારે આખી માનવજાત પીડાય છે.
જેકે: જો એક દેશ સેંકડો અને હજારો માણસોને મારી નાખે છે - ના, મુદ્દો એ છે કે આપણે સહન કર્યું છે, શરૂઆતથી જ આપણે સહન કર્યું છે, અને આપણે તેનો ઉકેલ લાવ્યો નથી.
ડીબી: હવે, એ સ્પષ્ટ છે કે તે ઉકેલાયું નથી. આપણે તેને ઉકેલ્યું નથી.
જેકે: આપણે દુઃખનો અંત નથી આવ્યો.
DB: પણ મને લાગે છે કે તમે કંઈક કહ્યું છે, અને તમે જે કહ્યું તે એ છે કે આપણે તેને ઉકેલી શક્યા નથી કારણ કે આપણે તેને વ્યક્તિગત અથવા નાના જૂથ તરીકે ગણી રહ્યા છીએ જ્યાં તે ન થઈ શકે - તે એક ભ્રમ છે. ભ્રમનો સામનો કરવાનો કોઈપણ પ્રયાસ કંઈપણ ઉકેલી શકતો નથી.
જેકે: એટલા માટે - માનવજાતને હાલમાં જે પણ સમસ્યાઓ છે, માનસિક રીતે અને અન્ય રીતે, તે વિચારનું પરિણામ છે. અને આપણે વિચારની એ જ પદ્ધતિને અનુસરી રહ્યા છીએ, અને વિચાર ક્યારેય આમાંની કોઈપણ સમસ્યાનું નિરાકરણ નહીં લાવે. તો બીજા પ્રકારનું સાધન છે, જે બુદ્ધિ છે.
ડીબી: હા, તે એક સંપૂર્ણપણે અલગ વિષય ખોલે છે.
જેકે: હા, મને ખબર છે.
ડીબી: અને તમે પ્રેમનો પણ ઉલ્લેખ કર્યો.
જેકે: હા.
DB: અને કરુણા.
જેકે: પ્રેમ અને કરુણા વિના કોઈ બુદ્ધિ નથી. અને જો તમે કોઈ ધર્મ સાથે જોડાયેલા હોવ તો તમે દયાળુ બની શકતા નથી, જેમ કોઈ પ્રાણી થાંભલા સાથે બંધાયેલું હોય છે.
ડીબી: હા, સારું, તમારા સ્વને ધમકી મળતાં જ બધું અદૃશ્ય થઈ જાય છે, તમે જુઓ.
જેકે: અલબત્ત. પણ તમે જુઓ, પોતે પાછળ છુપાયેલો છે...
ડીબી: ...બીજી વાતો. મારો મતલબ ઉમદા આદર્શો છે.
જેકે: હા, હા. તેમાં પોતાને છુપાવવાની અપાર ક્ષમતા છે. તો માનવજાતનું ભવિષ્ય શું છે? કોઈ જે જુએ છે તેના પરથી તે વિનાશ તરફ દોરી રહ્યું છે.
ડીબી: હા, એવું લાગે છે કે બધું આ રીતે જ ચાલી રહ્યું છે.
જેકે: ખૂબ જ ઉદાસ, ભયાનક, ખતરનાક અને જો કોઈના બાળકો હોય તો તેમનું ભવિષ્ય શું હશે? આ બધામાં પ્રવેશ કરવો? અને તે બધાના દુઃખમાંથી પસાર થવું? તેથી શિક્ષણ અસાધારણ રીતે મહત્વપૂર્ણ બની જાય છે. પરંતુ હવે, શિક્ષણ ફક્ત જ્ઞાનનો સંગ્રહ છે.
ડીબી: હા, માણસે શોધેલા, શોધાયેલા અથવા વિકસાવેલા દરેક સાધન વિનાશ તરફ વળ્યા છે.
જેકે: હા સાહેબ. બિલકુલ. તેઓ પ્રકૃતિનો નાશ કરી રહ્યા છે, હવે વાઘ બહુ ઓછા છે.
DB: તેઓ જંગલો અને ખેતીની જમીનનો નાશ કરી રહ્યા છે.
જેકે: વસ્તી વધારે. કોઈને કોઈ પરવા નથી.
ડીબી: મને લાગે છે કે લોકો - બે બાબતો છે: એક તો લોકો પોતાની સમસ્યાઓમાં ડૂબેલા છે - ખરું ને?
જેકે: માનવતાને બચાવવા માટે પોતાની નાની યોજનાઓમાં ડૂબેલા!
ડીબી: સારું, કેટલાક; મોટાભાગના લોકો ફક્ત પોતાને બચાવવાની યોજનાઓમાં ડૂબેલા હોય છે.
K: અલબત્ત (હસે છે).
ડીબી: પરંતુ તે અન્ય લોકો પાસે માનવતાને બચાવવાની યોજનાઓ છે, પરંતુ મને લાગે છે કે હાલમાં જે થઈ રહ્યું છે તેમાં નિરાશા તરફનું વલણ પણ છે જેમાં લોકો એવું માનતા નથી કે કંઈ કરી શકાય છે.
જેકે: હા. અને જો તેઓ વિચારે છે કે કંઈક કરી શકાય છે, તો તેઓ નાના જૂથો અને નાના સિદ્ધાંતો બનાવે છે.
ડીબી: હા, એવા લોકો પણ છે જેઓ પોતાના કામમાં ખૂબ જ આત્મવિશ્વાસ ધરાવે છે અને જેઓ...
જેકે: મોટાભાગના વડા પ્રધાનો ખૂબ જ આત્મવિશ્વાસુ હોય છે. તેમને ખબર નથી હોતી કે તેઓ ખરેખર શું કરી રહ્યા છે.
ડીબી: હા, પણ મોટાભાગના લોકોને તેઓ જે કરી રહ્યા છે તેમાં બહુ વિશ્વાસ હોતો નથી.
જેકે: મને ખબર છે, મને ખબર છે. જો તમને જબરદસ્ત આત્મવિશ્વાસ હોય, તો હું તમારા આત્મવિશ્વાસને સ્વીકારું છું અને તમારી સાથે જાઉં છું. તો પછી માણસનું, માનવજાતનું, માનવજાતનું ભવિષ્ય શું છે? મને આશ્ચર્ય થાય છે કે શું કોઈને તેની ચિંતા છે. અથવા દરેક વ્યક્તિ, અથવા દરેક જૂથ ફક્ત પોતાના અસ્તિત્વની ચિંતા કરે છે?
DB: સારું, મને લાગે છે કે પહેલી ચિંતા હંમેશા વ્યક્તિના અસ્તિત્વની રહી છે, કાં તો જૂથના. તમે જુઓ છો કે માનવજાતનો ઇતિહાસ આ રહ્યો છે.
જેકે: તેથી કાયમી યુદ્ધો, કાયમી અસુરક્ષા.
ડીબી: હા, પણ આ, જેમ તમે કહ્યું, તે વિચારનું પરિણામ છે જે જૂથ સાથે સ્વ ઓળખવામાં અપૂર્ણ હોવાના આધારે ભૂલ કરે છે, તમે જાણો છો, વગેરે.
જેકે: તમે આ બધું સાંભળો છો. તમે આ બધા સાથે સંમત છો; તમે આ બધાનું સત્ય જુઓ છો. સત્તામાં રહેલા લોકો તમારું સાંભળશે પણ નહીં.
ડીબી: ના.
જેકે: તેઓ વધુને વધુ દુઃખ પેદા કરી રહ્યા છે, વધુને વધુ - દુનિયા ખતરનાક બની રહી છે, તો પછી તમે કેવી રીતે - તમે અને હું કંઈક સાચું જોઈને સંમત થવાનો શું અર્થ છે? લોકો આ જ પૂછી રહ્યા છે: તમારા અને હું કંઈક સાચું જોઈને શું અર્થ છે અને તેનો શું પ્રભાવ પડે છે?
ડીબી: હા, સારું, મને લાગે છે કે જો આપણે અસરોની દ્રષ્ટિએ વિચારીએ, તો આપણે મુશ્કેલી પાછળ રહેલી વસ્તુ - સમય - લાવી રહ્યા છીએ. એટલે કે, પહેલો પ્રતિભાવ એ હશે કે આપણે ઝડપથી તેમાં પ્રવેશ કરવો જોઈએ અને ઘટનાઓનો માર્ગ બદલવા માટે કંઈક કરવું જોઈએ.
જેકે: તેથી એક સમાજ, પાયો, સંગઠન અને બાકીનું બધું બનાવો.
ડીબી: પણ તમે જુઓ છો કે આપણી ભૂલ એ છે કે આપણે એવું અનુભવીએ છીએ કે આપણે કંઈક વિશે વિચારવું જોઈએ, અને તે વિચાર અધૂરો છે. આપણને ખરેખર ખબર નથી કે શું ચાલી રહ્યું છે અને લોકોએ તેના વિશે સિદ્ધાંતો બનાવ્યા છે, પણ તેઓ જાણતા નથી.
જેકે: ના, પણ વાત પર આવીએ: જો એ ખોટો પ્રશ્ન છે, તો એક માનવ તરીકે, માનવજાત કોણ છે, મારી જવાબદારી શું છે?
ડીબી: સારું, મને લાગે છે કે તે સમાન છે...
જેકે: અસર અને બાકીના બધા સિવાય.
DB: હા, આપણે અસરો તરફ જોઈ શકતા નથી. પણ 'A' અને 'B' જેવું જ છે, 'A' જુએ છે, અને 'B' નથી જોતું - ખરું ને? હવે ધારો કે 'A' કંઈક જુએ છે અને બાકીની મોટાભાગની માનવજાત નથી જોતી. પછી એવું લાગે છે કે, કોઈ કહી શકે છે કે માનવજાત કોઈક રીતે સ્વપ્ન જોઈ રહી છે, ઊંઘી રહી છે, તમે જાણો છો, તે સ્વપ્ન જોઈ રહી છે.
જેકે: તે ભ્રમમાં ફસાઈ ગયો છે.
DB: ભ્રમ. અને મુદ્દો એ છે કે, જો કોઈ વ્યક્તિ કંઈક જુએ છે, તો તેની જવાબદારી એ છે કે તે બીજાઓને ભ્રમમાંથી બહાર કાઢવામાં મદદ કરે.
જેકે: બસ, બસ. મારો મતલબ છે કે આ સમસ્યા રહી છે. એટલા માટે બૌદ્ધોએ બોધિસત્વનો વિચાર રજૂ કર્યો છે, જે દયાળુ છે અને બધી કરુણાનો સાર છે, અને તે માનવતાને બચાવવા માટે રાહ જોઈ રહ્યા છે. તે સરસ લાગે છે. કોઈ આ કરી રહ્યું છે તે ખુશીની લાગણી છે. પરંતુ વાસ્તવમાં આપણે એવું કંઈ કરીશું નહીં જે માનસિક અને શારીરિક બંને રીતે આરામદાયક, સંતોષકારક, સુરક્ષિત ન હોય.
ડીબી: હા, મૂળભૂત રીતે, તે ભ્રમનું મૂળ છે.
જેકે: એક બીજાને આ બધું કેવી રીતે દેખાડે છે? તેમની પાસે સમય નથી, તેમની પાસે શક્તિ નથી, તેમની પાસે ઝોક પણ નથી. તેઓ મનોરંજન કરવા માંગે છે. કોઈ 'X' ને આ બધું એટલું સ્પષ્ટ કેવી રીતે દેખાડે છે કે તે કહે છે, 'ઠીક છે, મારી પાસે છે, હું કામ કરીશ. અને હું જોઉં છું કે હું જવાબદાર છું...' અને બાકીનું બધું. મને લાગે છે કે આ તે બંનેની દુર્ઘટના છે જેઓ જુએ છે અને જેઓ નથી જોતા.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES
Do not be afraid. Oft quoted words in Holy Scripture, and wise advice any time. We might even chuckle at times as we listen in? There is much more good going on than we can see, and in it, in LOVE (Creator, Great Mystery, God, etc) we are richer than we know.
The Truth of life, of "all things new", of the tension of the "already not yet" is that things must first fall apart. -- Deconstruction precedes construction in that sense.
It is true in Creation and in our personal lives too. While it is uncomfortable, even scary, the Lover of our soul is ever-present and working for good in the midst of it. Therefore, our best recourse is to seek our Lover in surrender and submission, in hope and trust.
All my children (adults now) read Things Fall Apart (Chinua Achebe) in their high school humanities & international studies program, along with Kaffir Boy and others.
https://en.m.wikipedia.org/...
Truth is often revealed in the literature of man, how could it not be otherwise? Oh and yes I read those books and others too, but it has been only in this "second half" season that I have "seen" Creator's revelation in them.
}:- ❤️
[Hide Full Comment]A pretty depressing discussion. Two of the most brilliant minds of the 20th century talking endlessly about how hopeless the future of humanity is.