Výslech Krishnamurtiho: J. Krishnamurti V dialogu

První Rozhovor S Davidem Bohmem V Brockwood Park, 11. června 1983

J.Krishnamurti: Myslel jsem, že Budeme Mluvit O Budoucnosti člověka.

Dr .David Bohm

JK: Samozřejmě. Proto, pane, cítím, že když jednou pochopíme podstatu myšlenky, strukturu myšlení, jak myšlení funguje; co je zdrojem myšlenky, a proto je vždy omezené, pokud to skutečně vidíme, pak...

DB: Co je tedy zdrojem myšlenky? Je to paměť?

JK: Paměť. Paměť je vzpomínka na věci minulé, což je znalost a znalost je výsledkem zkušenosti a zkušenost je vždy omezená.

DB: Ano, dobře, myšlení zahrnuje samozřejmě také pokus jít vpřed, používat logiku, brát v úvahu objevy a poznatky, víte.

JK: Jak jsme říkali před časem, myšlenka je čas.

DB: Ano. V pořádku. Myšlenka je čas. Nyní to také vyžaduje více diskuse, protože vidíte, že první zkušeností je říci, že čas je první a myšlenka se odehrává v čase.

JK: Aha, ne.

DB: Řekneme-li například, že dochází k pohybu, tělo se pohybuje, a to vyžaduje čas.

JK: Cesta odsud tam vyžaduje čas.

DB: Ano, ano.

JK: Naučit se jazyk potřebuje čas.

DB: Ano. Pěstování rostliny potřebuje čas.

JK: Víš, celá věc. Namalovat obrázek vyžaduje čas.

DB: Také říkáme, že přemýšlet vyžaduje čas.

JK: Takže uvažujeme z hlediska času.

DB: Ano. Vidíte, že první bod, na který by se člověk měl sklon dívat, je říci, že stejně jako všechno vyžaduje čas, přemýšlet vyžaduje čas – že? Nyní říkáte něco jiného, ​​o čem se soudí, že je čas.

JK: Myšlenka je čas.

DB: To je psychicky řečeno, psychologicky řečeno.

JK: Psychologicky, samozřejmě, samozřejmě.

DB: Jak tomu nyní rozumíme?

JK: Jak čemu rozumíme?

DB: Myšlenka je čas. Vidíte, že to není zřejmé.

JK: Ach ano. Řekli byste, že myšlenka je pohyb a čas je pohyb.

DB: To je pohyb. Tohle jsou... vidíte, čas je záhadná věc, lidé se o tom hádali. Dalo by se říci, že čas vyžaduje pohyb. Pochopil jsem, že bez pohybu nemůžeme mít čas.

JK: Čas je pohyb.

DB: Čas je pohyb. Teď...

JK: Čas není oddělený od pohybu.

DB: Neříkám, že je to oddělené od pohybu, ale jak říkáte čas je pohyb, vidíte, jestli jsme řekli, že čas a pohyb jsou jedno.

JK: Ano, to říkám.

DB: Ano. Nedají se oddělit - ne?

JK: Ne.

DB: Protože to vypadá docela jasně. Nyní existuje fyzický pohyb, což znamená fyzický čas - ne?

JK: Fyzický čas, teplo a zima, a také tma a světlo, západ a východ slunce. To vše.

DB: Ano. Nyní máme pohyb myšlení. To přináší otázku o povaze myšlení. Vidíte, že se nemyslí nic jiného než pohyb v nervovém systému, v mozku? Řekli byste to?

JK: Ano, ano.

DB: Někteří lidé říkali, že to zahrnuje pohyb nervové soustavy, ale může tam být ještě něco jiného.

JK: Co je vlastně čas, pane? Co je vlastně čas? Čas je naděje.

DB: Psychologicky.

JK: Psychologicky. V tuto chvíli mluvím čistě psychologicky. Stát se je čas. Dosažení je čas. Nyní si vezměte otázku, jak se stát: chci se psychologicky stát něčím. Chci se stát nenásilným – vezměte si to například. To je naprostý omyl.

DB: Ano, dobře, chápeme, že je to omyl, ale důvod, proč je to omyl, je ten, že neexistuje čas takového druhu, je to tak?

JK: Ne. Ne, pane. Lidské bytosti jsou násilnické.

DB: Ano.

JK: A hodně mluvili, Tolstoj, a v Indii o nenásilí. Faktem je, že jsme násilníci.

DB: Ano, ale...

JK: Okamžik, nech mě. A nenásilí není skutečné. Ale my se tím chceme stát.

DB: Ano, ale vidíte, že je to opět rozšíření druhu myšlení, které máme ohledně materiálních věcí. Vidíte, když vidíte poušť, poušť je skutečná a říkáte, že zahrada není skutečná, ale ve vaší mysli je zahrada, která přijde, když tam dáte vodu. Takže říkáme, že můžeme plánovat budoucnost, kdy se poušť stane úrodnou. Nyní musíme být opatrní, říkáme, že jsme násilní, ale nemůžeme se podobným plánováním stát nenásilnými.

JK: Ne.

DB: Proč to tak je?

JK: Proč? Protože nenásilný stát nemůže existovat, když existuje násilí.

DB: Ano.

JK: To je ideál.

DB: No, musíme to ujasnit, protože ve stejném smyslu neexistuje ani úrodný stát a poušť společně. Vidíte, myslím, že říkáte, že v případě mysli, když jste násilní, to nemá žádný význam.

JK: To je jediný stát.

DB: To je vše.

JK: Ano, ten druhý ne.

DB: Pohyb směrem k druhému je iluzorní.

JK: Iluzorní.

DB: Ano.

JK: Takže všechny ideály jsou psychologicky iluzorní. Ideál postavit úžasný most není iluzorní.

DB: To ne...

JK: Můžete si to naplánovat, ale mít psychologické ideály...

DB: Ano, pokud jste násilní a pokračujete v násilném chování, zatímco se snažíte být nenásilní...

JK: ...to je tak zřejmé...

DB: ...to nemá žádný význam .

JK: Žádný význam, a přesto se to stalo tak důležitou věcí. Tedy stávání se, které se buď stává „co je“, nebo se vzdaluje od „toho, co je“.

DB: 'Co by mělo být', ano.

JK: Ptám se na obojí.

DB: Ano, pokud říkáte, že nemá smysl stát v cestě sebezdokonalování, je to...

JK: (smích) Sebezdokonalování je něco tak naprosto ošklivého. Takže říkáme, pane, že zdrojem toho všeho je pohyb myšlení jako času. Když jednou připustíme čas psychologicky, všechny ostatní ideály, nenásilí, dosažení nějakého super stavu a tak dále a tak dále, se stanou naprosto iluzorními.

DB: Ano. Když nyní mluvíte o pohybu myšlenky jako o čase, zdá se mi, že říkat, že tento pohyb myšlenky, ten čas, který pochází z pohybu myšlenky, je iluzorní, že?

JK: Ano.

DB: Vnímáme to jako čas, ale není to skutečný druh času.

JK: Proto jsme se zeptali: co je čas?

DB: Ano.

JK: Potřebuji čas, abych se dostal odsud tam. Potřebuji - pokud se chci naučit nějaké inženýrství, musím to studovat, chce to čas. Tentýž pohyb se přenáší do psychiky. Říkáme, že potřebuji čas, abych byl dobrý. Potřebuji čas, abych byl osvícen.

DB: Ano, to vždy způsobí konflikt.

JK: Ano.

DB: Jedna vaše část a druhá. Takže pohyb, ve kterém říkáte, že potřebuji čas, také vytváří rozdělení v psychice.

JK: Ano, je to tak.

DB: Řekněte mezi pozorovatelem a pozorovaným.

JK: Ano, je to tak. Říkáme, že pozorovatel je pozorovaný.

DB: A proto není čas.

JK: To je pravda.

DB: Psychologicky.

JK: Zkušenost, myslitel, je myšlenka. Neexistuje žádný myslitel oddělený od myšlení.

DB: Všechno, co říkáš, víš, se zdá být velmi rozumné, ale myslím, že to jde tak silně proti tradici, na kterou jsme zvyklí...

JK: Samozřejmě, samozřejmě.

DB: ...že pro lidi bude mimořádně těžké skutečně, obecně řečeno,...

JK: Ne, většina lidí, pane, nechce - chtějí pohodlný způsob života: 'Nechte mě pokračovat tak, jak jsem, proboha, nechte mě na pokoji.'

DB: Ano, ale to je výsledek tolika konfliktů...

JK: Tolik konfliktů.

DB: ...myslím, že lidé jsou tím unavení.

JK: Ale v útěku z konfliktu, nebo neřešení konfliktu, konflikt existuje, ať se vám to líbí nebo ne. Takže je to – to je hlavní – je možné žít život bez konfliktů ? Můžeme mít mír na této zemi?

DB: Ano, dobře, z toho, co bylo řečeno, je jasné, že činnost myšlení nemůže přinést mír; psychologicky to ze své podstaty vyvolává konflikt.

JK: Ano, kdybychom to jednou skutečně viděli nebo uznali, celá naše činnost by byla úplně jiná.

DB: Ale říkáte, že existuje činnost, o které se pak nemyslí?

JK: Což není?

DB: Což je mimo mínění?

JK: Ano.

DB: A která je nejen mimo myšlení, ale která nevyžaduje spolupráci myšlení?

JK: Určitě ne.

DB: Že je možné, aby to pokračovalo, když chybí myšlenka?

JK: To je ta pravá pointa. Často jsme o tom diskutovali, zda existuje něco nad myšlenkou. Ne něco svatého, posvátného - o tom nemluvím. Mluvím: existuje činnost, která není ovlivněna myšlenkou? Říkáme, že existuje. A tato činnost je nejvyšší formou inteligence.

DB: Ano, nyní jsme přinesli zpravodajské informace.

JK: Já vím, záměrně jsem to přinesl! Inteligence tedy není činností mazaného myšlení. Existuje inteligence k sestavení stolu.

DB: Ano, inteligence může používat myšlení, jak jste často říkal.

JK: Inteligence může používat myšlení.

DB: Ano, to je myšlenka, že to může být činnost inteligence – řekl byste to tak?

JK: Ano.

DB: Nebo to může být akce paměti?

JK: To je ono. Buď je to akce zrozená z paměti, a proto je paměť omezená, proto je omezená myšlenka a má svou vlastní aktivitu, která pak vyvolává konflikt.

DB: Ano, myslím, že by to odpovídalo tomu, co lidé říkají o počítačích. Vidíte, že každý počítač musí nakonec záviset na nějaké paměti, na paměti, která je vložena, naprogramována. A to se musí omezit - ne?

JK: Samozřejmě.

DB: Protože – tedy když pracujeme z paměti, nejsme příliš odlišní od počítače; naopak, počítač se od nás příliš neliší.

JK: Řekl bych, že jakmile byl hinduista na posledních pět tisíc let naprogramován, aby byl hinduistou, nebo v této zemi jste byli naprogramováni jako Britové, nebo jako katolík nebo jako protestant. Všichni jsme tedy do určité míry naprogramováni.

DB: Ano, nyní bychom mohli říci – přinášíte představu inteligence, která je bez programu, která je možná kreativní a...

JK: Ano, je to tak. Ta inteligence nemá nic společného s pamětí a znalostmi.

DB: Ano. Může působit v paměti a poznání, ale nemá s tím nic společného...

JK: Ano, může působit prostřednictvím paměti atd. To je pravda. Myslím tím, jak zjistíte, zda to má nějakou realitu, ne jen představy a romantické nesmysly, jak to zjistíte? Abychom k tomu dospěli, musíme jít do celé otázky utrpení, zda existuje konec utrpení, a dokud bude existovat utrpení, strach a honba za potěšením, nemůže existovat láska.

DB: Ano, existuje mnoho otázek. Nyní prvním bodem je řekněme utrpení, nebo včetně potěšení, strachu, utrpení a předpokládám, že bychom do toho mohli zahrnout hněv, násilí a chamtivost.

JK: Samozřejmě, jinak...

DB: Nejprve bychom mohli říci, že to vše je odezvou paměti.

JK: Ano.

DB: Nemají nic společného s inteligencí.

JK: Správně, pane, všechny jsou součástí myšlení a paměti.

DB: A že dokud pokračují, zdá se mi, že inteligence nemůže fungovat v myšlení.

JK: To je pravda.

DB: Prostřednictvím myšlenky.

JK: Takže musí existovat svoboda od utrpení.

DB: Ano, to je velmi klíčový bod. Teď...

JK: To je opravdu velmi vážná a hluboká otázka. Zda je možné ukončit utrpení, které je mým koncem.

DB: Ano znovu, může se to zdát opakující se, ale pocit je takový, že jsem tam a buď trpím, nebo netrpím. Buď si věci užívám, nebo trpím.

JK: Ano, to vím.

DB: Myslím, že teď říkáte, že utrpení pochází z myšlenky, je to myšlenka.

JK: Identifikováno.

DB: Ano. A to...

JK: Příloha.

DB: Čím to tedy trpí? Zdá se mi, že paměť může produkovat potěšení, a když pak nefunguje a je frustrovaná, vytváří bolest a utrpení.

JK: Nejen to. Utrpení je mnohem složitější, že?

DB: Ano.

JK: Utrpení – co je utrpení?

DB: Ano, to je...

JK: Význam toho slova je mít bolest, mít smutek, cítit se naprosto ztracený, osamělý.

DB: No, zdá se mi, že to není jen bolest, ale jakási totální bolest, velmi všudypřítomná...

JK: Ale utrpení je ztráta někoho.

DB: Nebo ztráta něčeho velmi důležitého.

JK: Ano, samozřejmě. Ztráta mé ženy nebo ztráta mého syna, bratra, manžela, nebo co to je, a zoufalý pocit osamělosti.

DB: Nebo prostě fakt, že celý svět jde do takového stavu.

JK: Samozřejmě, pane. Myslím všechny války. A války probíhají tisíce let. Proto říkám, že pokračujeme ve stejném vzoru posledních pěti tisíc let nebo více, válek.

DB: Ano, nyní lze snadno vidět, že násilí a nenávist ve válkách bude narušovat inteligenci.

JK: Samozřejmě.

DB: Myslím, že to není tak zřejmé, vidíte, že někteří lidé cítili, že když procházejí utrpením, stávají se...

JK: ...inteligentní?...

DB: ...čištěno, jako když procházíte kelímkem, kov se čistí v kelímku - správně?

JK: Já vím. To se skrze utrpení učíte. Jste očištěni. To znamená, že utrpením vaše ego zmizí, rozpustí se.

DB: Ano rozpuštěné, rafinované.

JK: Není. Lidé nesmírně trpěli. Kolik válek, kolik slz a destruktivní povaha vlád?

DB: Ano, vytrpěli spoustu věcí.

JK: Člověk je může znásobit - nezaměstnanost, neznalost...

DB: ...neznalost nemocí, bolesti, všeho. Ale vidíte, co je opravdu utrpení? Proč ničí inteligenci, zasahuje nebo ji brání? Proč utrpení brání inteligenci? co se to vlastně děje?

JK: Utrpení je šok -- trpím, mám bolest, je to podstata „já“.

DB: Ano, potíž s utrpením je v tom, že to „já“, které tam je, trpí. A tohle „já“ se svým způsobem opravdu lituje.

JK: Moje utrpení je jiné než vaše utrpení.

DB: To se izoluje, ano.

JK: Ano.

DB: Vytváří to určitou iluzi.

JK: Nevidíme, že utrpení sdílí celé lidstvo.

DB: Ano, ale předpokládejme, že to sdílí celé lidstvo?

JK: Pak se začínám ptát, co je to utrpení. Není to moje utrpení .

DB: Ano, to je důležité. Abych pochopil podstatu utrpení, musím se zbavit představy, že je to moje utrpení, protože dokud věřím, že je to moje utrpení, mám o celé věci iluzorní představu.

JK: A nikdy to nemůžu ukončit.

DB: Ne, pokud máte co do činění s iluzí – s tím nemůžete nic dělat. Vidíte proč - musíme se vrátit. Proč je utrpení utrpením mnohých? Zpočátku to vypadá, že cítím bolest v zubu, nebo mám ztrátu, nebo se mi něco stalo, a ten druhý se zdá být naprosto šťastný.

JK: Šťastný, ano, je to tak. Ale také svým způsobem trpí.

DB: Ano. Momentálně to nevidí, ale má také své problémy.

JK: Takže utrpení je společné celému lidstvu.

DB: Ano, ale skutečnost, že je to běžné, nestačí k tomu, aby to všechno bylo jedno.

JK: Je to skutečné.

DB: Ano, ale chci říct, říkáte, že utrpení lidstva je jedno, neoddělitelné?

JK: Ano, pane. To je to, co jsem říkal.

DB: Stejně jako vědomí lidstva.

JK: Ano, je to tak.

DB: Když někdo trpí, trpí celé lidstvo.

JK: Pokud jedna země zabije stovky a tisíce lidských bytostí – ne, celá podstata je v tom, že jsme trpěli, od počátku věků jsme trpěli a nevyřešili jsme to.

DB: Teď je jasné, že to nebylo vyřešeno. Neřešili jsme to.

JK: S utrpením jsme neskončili.

DB: Ale myslím, že jste něco řekl, a to, co jste řekl, je, že důvod, proč jsme to nevyřešili, protože to bereme jako osobní nebo jako v malé skupině, kde to nejde - to je iluze. Jakýkoli pokus vypořádat se s iluzí nemůže nic vyřešit.

JK: Proto - všechny problémy, které lidstvo nyní má, psychologicky i jinak, jsou výsledkem myšlení. A my sledujeme stejný vzorec myšlení a myšlení nikdy nevyřeší žádný z těchto problémů. Existuje tedy další druh nástroje, kterým je inteligence.

DB: Ano, to otevírá úplně jiné téma.

JK: Ano, já vím.

DB: A také jste zmínil lásku.

JK: Ano.

DB: A soucit.

JK: Bez lásky a soucitu není inteligence. A nemůžete být soucitní, pokud jste připoutáni k nějakému náboženství, jako zvíře přivázané ke sloupu.

DB: Ano, jakmile je vaše já ohroženo, pak to všechno zmizí, vidíte.

JK: Samozřejmě. Ale vidíš, já se schovává za...

DB: ...jiné věci. Myslím vznešené ideály.

JK: Ano, ano. Má obrovskou schopnost se skrývat. Jaká je tedy budoucnost lidstva? Z toho, co člověk pozoruje, to vede ke zkáze.

DB: Tak to vypadá, že to jde, ano.

JK: Velmi ponuré, ponuré, nebezpečné a pokud má člověk děti, jaká je jeho budoucnost? Vstoupit do toho všeho? A projít si tím vším utrpením? Vzdělání se tak stává mimořádně důležitým. Ale nyní je vzdělávání pouze shromažďováním znalostí.

DB: Ano, každý nástroj, který člověk vynalezl, objevil nebo vyvinul, byl obrácen ke zničení.

JK: Ano, pane. Absolutně. Ničí přírodu, tygrů je nyní velmi málo.

DB: Ničí lesy a zemědělskou půdu.

JK: Nadměrná populace. Zdá se, že to nikoho nezajímá.

DB: Myslím, že lidé – jsou dvě věci: jedna je, že lidé jsou ponořeni do svých vlastních problémů – že?

JK: Ponořeni do svých vlastních malých plánů na záchranu lidstva!

DB: No, někteří; většina lidí je jen ponořena do svých plánů na záchranu.

K: Samozřejmě (smích).

DB: Ale ti ostatní mají plány na záchranu lidstva, ale také si myslím, že v tom, co se nyní děje, je implicitní tendence k zoufalství, protože lidé si nemyslí, že se dá něco dělat.

JK: Ano. A pokud si myslí, že se dá něco udělat, vytvoří malé skupinky a malé teorie.

DB: Ano, existují lidé, kteří jsou si velmi jisti tím, co dělají, a ti, kteří...

JK: Většina premiérů je velmi sebevědomá. Nevědí, co skutečně dělají.

DB: Ano, ale pak většina lidí nemá velkou důvěru v to, co dělají.

JK: Já vím, já vím. Pokud máte obrovskou důvěru, přijímám vaši důvěru a jdu s vámi. Jaká je tedy budoucnost člověka, lidstva, budoucnost lidstva? Zajímalo by mě, jestli se tím někdo zabývá. Nebo se každý člověk nebo každá skupina zabývá pouze svým vlastním přežitím?

DB: Myslím, že první starostí bylo téměř vždy přežití, ať už jednotlivce, nebo skupiny. Vidíte, že to byla historie lidstva.

JK: Proto věčné války, věčná nejistota.

DB: Ano, ale toto, jak jste řekl, je výsledkem myšlenky, která dělá chybu na základě neúplné identifikace sebe sama, víte, se skupinou a tak dále.

JK: Náhodou tohle všechno posloucháš. S tím vším souhlasíte; vidíte pravdu toho všeho. Ti u moci vás ani neposlouchají.

DB: Ne.

JK: Vytvářejí stále větší bídu, stále více - svět se stává nebezpečným, jak to tedy máte vy - jaký má smysl, že se shodneme, že vidíme něco pravdivého? To je to, na co se lidé ptají: jaký má smysl, že vy a já vidíme něco jako pravdu a jaký to má účinek?

DB: Ano, zdá se mi, že pokud přemýšlíme z hlediska efektů, přinášíme právě to, co stojí za problémem – čas. To znamená, že první odpovědí by bylo, že se musíme rychle dostat dovnitř a udělat něco, abychom změnili běh událostí.

JK: Vytvořte proto společnost, nadaci, organizaci a vše ostatní.

DB: Ale vidíte, že naší chybou je pocit, že musíme o něčem přemýšlet, a ta myšlenka je neúplná. Opravdu nevíme, co se děje a lidé o tom vytvořili teorie, ale nevědí.

JK: Ne, ale pojďme na to: pokud je to špatná otázka, pak jako lidská bytost, kdo je lidstvo, jakou mám zodpovědnost?

DB: Myslím, že je to stejné...

JK: Kromě efektu a všeho ostatního.

DB: Ano, nemůžeme se dívat na efekty. Ale je to stejné jako s 'A' a 'B', že 'A' vidí a 'B' ne - že? Nyní předpokládejme, že „A“ něco vidí a většina zbytku lidstva ne. Pak se zdá, dalo by se říci, že lidstvo nějakým způsobem sní, spí, víš, sní.

JK: Je to chyceno v iluzi.

DB: Iluze. A jde o to, že pokud někdo něco vidí, pak je jeho zodpovědností pomoci probudit ostatní z iluze.

JK: To je právě ono. Chci říct, že tohle byl ten problém. Proto buddhisté promítli myšlenku bódhisattvy, který je soucitný a je podstatou veškerého soucitu a čeká na záchranu lidstva. Zní to hezky. Je to šťastný pocit, že to někdo dělá. Ale ve skutečnosti nebudeme dělat nic, co není pohodlné, uspokojující, bezpečné, jak psychicky, tak fyzicky.

DB: Ano, to je v podstatě zdroj té iluze.

JK: Jak může jeden přimět druhého, aby tohle všechno viděl? Nemají čas, nemají energii, nemají ani chuť. Chtějí se bavit. Jak to udělat, aby 'X' viděl celou věc tak jasně, že řekl: 'Dobře, mám to, budu pracovat. A vidím, že jsem zodpovědný...“ a všechno ostatní. Myslím, že to je tragédie těch, kteří vidí, a těch, kteří ne.