Krishnamurti galdezka: J. Krishnamurti elkarrizketan

David Bohm-ekin Lehen Elkarrizketa Brockwood parkean, 1983ko Ekainaren 11n

J.Krishnamurti: Gizakiaren Etorkizunaz Hitz Egingo Genuela Uste nuen.

D

JK: Noski. Horregatik, Jauna, sentitzen dut behin pentsamenduaren izaera, pentsamenduaren egitura, pentsamenduak nola funtzionatzen duen jabetzen badugu; zein den pentsamenduaren iturria, eta horregatik beti mugatua, hori benetan ikusten badugu, orduan...

DB: Orain pentsamenduaren iturria zein da? Memoria al da?

JK: Memoria. Memoria iraganeko gauzen oroitzapena da, hau da, ezagutza eta ezagutza esperientziaren emaitza da eta esperientzia beti mugatua da.

DB: Bai, tira, pentsamenduak barne hartzen du, noski, aurrera egiteko saiakera ere, logika erabiltzeko, aurkikuntzak eta ikuspegiak kontuan hartzeko, badakizu.

JK: Duela denbora pixka bat esaten genuen bezala, pentsamendua denbora da.

DB: Bai. Ongi da. Pentsamendua denbora da. Orain, horrek ere eztabaida gehiago eskatzen du, ikusten duzulako lehen esperientzia dela esatea denbora lehenik eta behin, eta pentsamendua denboran gertatzen ari dela.

JK: Ah, ez.

DB: Adibidez mugimendua gertatzen ari dela esaten badugu, gorputza mugitzen ari dela, eta honek denbora eskatzen du.

JK: Hemendik hara joateko denbora behar da.

DB: Bai, bai.

JK: Hizkuntza bat ikasteko denbora behar da.

DB: Bai. Landare bat hazteko denbora behar da.

JK: Badakizu, guztia. Irudi bat margotzeko denbora behar da.

DB: Pentsatzeak denbora behar duela ere esaten dugu.

JK: Beraz, denboraren arabera pentsatzen dugu.

DB: Bai. Ikusten duzu begiratuko lukeen lehen puntua denak denbora behar duen bezala esatea dela, pentsatzeak denbora behar duela -- ezta? Orain beste zerbait esaten ari zara, denbora dela uste dena.

JK: Pentsamendua denbora da.

DB: Hori psikikoki hitz eginez, psikologikoki hitz eginez.

JK: Psikologikoki, noski, noski.

DB: Orain nola ulertzen dugu hori?

JK: Nola ulertzen dugu zer?

DB: Pentsamendua denbora da. Ikusten duzu ez dela agerikoa.

JK: Bai. Pentsamendua mugimendua dela eta denbora mugimendua dela esango zenuke.

DB: Hori mugimendua da. Orain hauek dira... ikusten duzu denbora gauza misteriotsua dela, jendeak eztabaidatu du horri buruz. Denborak mugimendua eskatzen duela esan genezake. Uler nezake mugimendurik gabe ezin dugula denborarik izan.

JK: Denbora mugimendua da.

DB: Denbora mugimendua da. Orain...

JK: Denbora ez dago mugimendutik bereizita.

DB: Orain ez dut esaten mugimendutik bereizita dagoenik, baina ikusten duzu denbora mugimendua dela esatea, ikusten duzu denbora eta mugimendua bat direla esaten genuen.

JK: Bai hori esaten ari naiz.

DB: Bai. Ezin dira bereizi - ezta?

JK: Ez.

DB: Hori nahiko argia dirudielako. Orain mugimendu fisikoa dago eta horrek denbora fisikoa esan nahi du - ezta?

JK: Denbora fisikoa, beroa eta hotza, eta baita iluna eta argia, ilunabarra eta eguzkia. Hori guztia.

DB: Bai. Orain pentsamenduaren mugimendua dugu. Orain horrek pentsamenduaren izaeraren galdera dakar. Ikusten duzu nerbio-sisteman, garunean, mugimendu bat besterik ez dela pentsatzen? Hori esango al zenuke?

JK: Bai, bai.

DB: Batzuek esan dute nerbio sistemaren mugimendua barne hartzen duela baina baliteke haratago zerbait egotea.

JK: Zer da denbora, jauna, benetan? Egia esan, zer da denbora? Denbora itxaropena da.

DB: Psikologikoki.

JK: Psikologikoki. Momentuz guztiz psikologikoki hitz egiten ari naiz. Bihurtzea denbora da. Lortzea denbora da. Hartu orain bihurtzearen galdera: zerbait bihurtu nahi dut, psikologikoki. Indarkeriarik gabekoa bihurtu nahi dut, hartu hori, adibidez. Hori guztiz faltsua da.

DB: Bai, beno, ulertzen dugu falazia bat dela, baina falazia baten arrazoia ez dagoela mota horretako denborarik, ezta?

JK: Ez. Ez jauna. Gizakiak bortitzak dira.

DB: Bai.

JK: Eta asko hitz egin dute, Tolstoi, eta Indian, indarkeria ezaz. Kontua da bortitzak garela.

DB: Bai, baina...

JK: Minutu bat, utzi. Eta indarkeria eza ez da benetakoa. Baina hori bihurtu nahi dugu.

DB: Bai, baina ikusten duzu berriro gauza materialei buruz dugun pentsamendu motaren luzapena dela. Ikusten duzu basamortu bat ikusten baduzu, basamortua benetakoa da eta diozu lorategia ez dela benetakoa, baina zure buruan lorategia dago, ura bertan jartzen duzunean etorriko dena. Beraz, basamortua emankorra izango den etorkizuna planifikatu dezakegula esaten dugu. Orain kontuz ibili behar dugu, bortitzak garela esaten dugu baina antzeko plangintzaren bidez ezin gara biolentziarik gabe bihurtu.

JK: Ez.

DB: Orain zergatik da hori?

JK: Zergatik? Indarkeriarik gabeko estatua ezin baita existitu indarkeria dagoenean.

DB: Bai.

JK: Hori da ideala.

DB: Ba argiago esan behar da, zentzu berean, egoera emankorra eta basamortua ere ez baitaude elkarrekin. Ikusten duzu uste dut esaten ari zarela gogoaren kasuan bortitza zarenean ez duela zentzurik.

JK: Hori da egoera bakarra.

DB: Hori da dagoen guztia.

JK: Bai, ez bestea.

DB: Bestearen aldeko mugimendua ilusioa da.

JK: Ilusioa.

DB: Bai.

JK: Beraz, ideal guztiak ilusioak dira, psikologikoki. Zubi zoragarri bat eraikitzeko ideala ez da ilusioa.

DB: Ez hori...

JK: Planifikatu dezakezu, baina ideal psikologikoak izateko...

DB: Bai, bortitza bazara eta bortitza izaten jarraitzen baduzu indarkeriarik gabea izaten saiatzen ari zaren bitartean...

JK: ...hain nabaria da...

DB: ... ez du esanahirik .

JK: Esanahirik ez eta, hala ere, hori hain gauza garrantzitsua bihurtu da. Beraz, bilakatzea, edo «dagoena» bilakatzea edo «dagoenetik» urruntzen ari dena.

DB: 'Zer izan behar du', bai.

JK: Biak zalantzan jartzen ditut.

DB: Bai, ba auto-hobetzeko bidean bihurtzeak zentzurik ez duela esaten baduzu, hori da...

JK: (barreak) Norbere burua hobetzea oso itsusia da. Beraz, esaten ari gara, jauna, honen guztiaren iturria denbora gisa pentsamenduaren mugimendua dela. Behin denbora psikologikoki onartzen dugunean beste ideal guztiak, indarkeria eza, super egoeraren bat lortzea eta abar eta abar guztiz ilusio bihurtzen dira.

DB: Bai. Orain pentsamenduaren mugimenduaz denbora bezala hitz egiten duzunean, iruditzen zait pentsamenduaren mugimendu hori, pentsamenduaren mugimendutik datorren denbora hori ilusioa dela esatea, ala?

JK: Bai.

DB: Denbora bezala sumatzen dugu baina ez da benetako denbora mota bat.

JK: Horregatik galdetu genuen: zer da denbora?

DB: Bai.

JK: Denbora behar dut hemendik hara joateko. Behar dut - ingeniaritza pixka bat ikasi nahi badut, ikasi behar dut, denbora behar da. Mugimendu hori bera psikera eramaten da. Ona izateko denbora behar dudala esaten dugu. Denbora behar dut argitzeko.

DB: Bai, horrek beti sortuko du gatazka.

JK: Bai.

DB: Zure zati bat eta beste bat. Beraz, denbora behar dudala esaten duzun mugimendu horrek ere zatiketa bat sortzen du psikean.

JK: Bai, hori da.

DB: Esan behatzailearen eta behatuaren artean.

JK: Bai, hori da. Behatzailea behatua dela esaten ari gara.

DB: Eta, beraz, ez dago denborarik.

JK: Hori bai.

DB: Psikologikoki.

JK: Esperientzia, pentsalaria, pentsamendua da. Ez dago pentsalaririk pentsamendutik bereizirik.

DB: Esaten ari zaren guztia, badakizu, oso zentzuzkoa dirudi, baina uste dut ohituta gauden tradizioaren aurka hain gogor doala...

JK: Noski, noski.

DB: ... jendearentzat oso zaila izango dela benetan, oro har,...

JK: Ez, jende gehienek, jauna, ez dute nahi, bizitzeko modu erosoa nahi dute: «Utzi nazazu nagoen bezala jarraitu, Jainkoagatik, utzi bakean».

DB: Bai, baina horrenbeste gatazkaren ondorioa da...

JK: Hainbeste gatazka.

DB: ...jendea horrek higatu egiten duela, uste dut.

JK: Baina gatazkatik ihes egitean, edo gatazka ez konpontzean, gatazka existitzen da, nahi ala ez. Beraz, al da -hori da kontua- posible al da gatazkarik gabeko bizitza bat bizitzea ? Bakea izan al dezakegu lur honetan?

DB: Bai, tira, esandakotik argi dirudi pentsamenduaren jarduerak ezin duela bakerik ekarri; psikologikoki, berez dakar gatazka.

JK: Bai, behin hori benetan ikusten edo aitortzen badugu, gure jarduera osoa guztiz ezberdina izango litzateke.

DB: Baina esaten al duzu badela jarduera bat, orduan pentsatzen ez dena?

JK: Zein ez da?

DB: Zein dago pentsatzetik kanpo?

JK: Bai.

DB: Eta pentsamendutik harago ez ezik, pentsamenduaren lankidetza behar ez duena?

JK: Ez, zalantzarik gabe.

DB: Posible dela hau aurrera egitea pentsamendua ez dagoenean?

JK: Hori da benetako kontua. Askotan eztabaidatu dugu horretaz, pentsatzetik harago dagoen zerbait ote dagoen. Ez zerbait santua, sakratua -- ez naiz horretaz ari. Hitz egiten ari naiz: ba al dago pentsamenduak ukitzen ez duen jarduerarik? badela esaten ari gara. Eta jarduera hori adimen forma gorena da.

DB: Bai, tira, orain adimena ekarri dugu.

JK: Badakit, nahita ekarri nuen! Beraz, adimena ez da pentsamendu maltzurraren jarduera. Badago adimena mahai bat eraikitzeko.

DB: Bai ondo adimenak pentsamendua erabil dezake, askotan esan duzun bezala.

JK: Adimenak pentsamendua erabil dezake.

DB: Bai, hori pentsatzea adimenaren ekintza izan daitekeela esango al zenuke?

JK: Bai.

DB: Edo memoriaren ekintza izan daiteke?

JK: Hori da. Edo memoriatik jaiotako ekintza da eta, beraz, memoria mugatua da, beraz pentsamendua mugatua da eta bere jarduera du, eta horrek gatazka sortzen du gero.

DB: Bai, uste dut horrek jendeak ordenagailuei buruz esaten duenarekin lotuko lukeela. Konputagailu bakoitzak memoria motaren baten menpe egon behar duela ikusten duzu, programatutako memoriaren arabera. Eta hori mugatua izan behar da, ezta?

JK: Noski.

DB: - Beraz, memoriatik funtzionatzen dugunean ez gara ordenagailu batetik oso desberdinak; alderantziz beharbada, ordenagailua ez da guretik oso ezberdina.

JK: Esango nuke behin hindu bat azken bost mila urteetan programatu denean hindu izateko, edo herrialde honetan britainiar, katoliko edo protestante gisa programatu zarela. Beraz, denok gaude hein batean programatuta.

DB: Bai, orain esan genezake: programatik aske dagoen adimenaren nozioa ekartzen ari zara, sormena agian eta...

JK: Bai, hori da. Adimen horrek ez du zerikusirik memoriarekin eta ezagutzarekin.

DB: Bai. Memorian eta ezagutzan jardun dezake, baina ez du horrekin zerikusirik...

JK: Bai memoriaren bidez jardu daiteke, etab. Hori bai. Esan nahi dut, nola jakiten duzu errealitaterik duen ala ez, ez soilik irudimena eta zentzugabekeria erromantikoa, nola jakin? Horra iristeko sufrimenduaren auzi guztian sartu behar da, sufrimenduaren amaierarik dagoen ala ez, eta sufrimendua eta beldurra eta plazeraren bila dauden bitartean, ezin da maitasunik egon.

DB: Bai, galdera asko daude hor. Orain lehen puntua da sufrimendua esatea, edo plazerra, beldurra, sufrimendua barne, eta suposatzen dut horretan haserrea eta bortizkeria eta gutizia sar genitzakeela.

JK: Noski, bestela...

DB: Lehenik eta behin esan genezake horiek guztiak memoriaren erantzuna direla.

JK: Bai.

DB: Ez dute zerikusirik adimenarekin.

JK: Hori bai, jauna, denak pentsamenduaren eta memoriaren parte dira.

DB: Eta aurrera doazen bitartean, iruditzen zait adimenak ezin duela pentsamenduan funtzionatu.

JK: Hori bai.

DB: Pentsamenduaren bidez.

JK: Beraz, sufrimendurako askatasuna egon behar da.

DB: Bai, hori oso puntu gakoa da. Orain...

JK: Oso galdera serioa eta sakona da. Ea posible den sufrimendua amaitzea, hori da nire amaiera.

DB: Berriz ere bai, errepikakorra dirudi baina sentsazioa da hor nagoela eta sufritzen dudala edo sufritzen ez dudala. Gauzekin gozatzen dut edo sufritzen dut.

JK: Bai, badakit.

DB: Orain, uste dut sufrimendua pentsamendutik sortzen dela esaten ari zarela, pentsamendua dela.

JK: Identifikatua.

DB: Bai. Eta hori...

JK: Eranskina.

DB: Orduan, zer da sufritzen duena? Iruditzen zait memoriak plazerra sor dezakeela eta gero funtzionatzen ez duenean eta zapuztuta dagoenean, mina eta sufrimendua sortzen ditu.

JK: Ez hori bakarrik. Sufrimendua askoz konplexuagoa da, ezta?

DB: Bai.

JK: Sufrimendua - zer da sufrimendua?

DB: Bai, ba, hori da...

JK: Hitzaren esanahia mina izatea da, atsekabea izatea, erabat galduta, bakartuta sentitzea.

DB: Beno, iruditzen zait ez dela mina bakarrik, min erabateko moduko bat baizik, oso hedatua...

JK: Baina sufrimendua norbait galtzea da.

DB: Edo oso garrantzitsua den zerbait galtzea.

JK: Bai, noski. Emaztea galtzea, edo semea, anaia, senarra edo dena delakoa galtzea, eta bakardadearen sentsazio etsiak.

DB: Bestela, besterik gabe, mundu osoa halako egoera batean sartzen ari dela.

JK: Jakina, jauna. Gerra guztiak esan nahi dut. Eta gerrak milaka urte daramatzate. Horregatik esaten ari naiz azken bost mila urteko edo gehiagoko gerren eredu berdinarekin jarraitzen dugula.

DB: Bai, orain erraz ikusten da gerretan indarkeriak eta gorrotoak inteligentzia oztopatzen duela.

JK: Argi dago.

DB: Orain ez da hain agerikoa, uste dut, ikusten duzu pertsona batzuek sentitu dutela sufrimendua igarota jendea...

JK: ...adimentsua?..

DB: ...araztuta, arragoa igarotzea bezala, metala arragoa garbitzen ari da - ezta?

JK: Badakit. Sufrimenduaren bidez ikasten dela. Araztuta zaude. Hau da, sufrimenduaren bidez zure egoa desagertzen da, desegin egiten da.

DB: Bai disolbatua, findua.

JK: Ez da. Jendeak izugarri sufritu du. Zenbat gerra, zenbat malko eta gobernuen izaera suntsitzailea?

DB: Bai, hainbat gauza jasan dituzte.

JK: Haiek biderkatu daitezke - langabezia, ezjakintasuna...

DB: ... gaixotasunaren ezjakintasuna, mina, dena. Baina ikusten duzu zer den sufrimendua benetan? Zergatik suntsitzen du adimena, edo oztopatzen edo eragozten du? Zergatik eragozten du sufrimenduak adimena? Zer gertatzen ari da benetan?

JK: Sufrimendua shock bat da -- sufritzen dut, mina daukat, "niaren" esentzia da.

DB: Bai, sufrimenduaren zailtasuna hor dagoen 'ni' dela sufritzen ari dena da. Eta «ni» hori benetan damutzen ari da nolabait.

JK: Nire sufrimendua zure sufrimendutik ezberdina da.

DB: Horrek bere burua isolatzen du, bai.

JK: Bai.

DB: Nolabaiteko ilusio bat sortzen du.

JK: Ez dugu ikusten sufrimendua gizateriak partekatzen duenik.

DB: Bai, baina demagun ikusten dugula gizateria osoak partekatzen duela?

JK: Orduan, sufrimendua zer den zalantzan jartzen hasten naiz. Ez da nire sufrimendua .

DB: Bai, ba, hori garrantzitsua da. Sufrimenduaren izaera ulertzeko, nire sufrimendua dela dioen ideia honetatik atera behar dut, zeren nire sufrimendua dela uste dudan bitartean, gauza osoaren nozio ilusioa baitut.

JK: Eta ezin dut inoiz amaitu.

DB: Beno, ez ilusio batekin ari bazara, ezin duzu ezer egin horrekin. Badakizu zergatik - itzuli behar dugu. Zergatik da sufrimendua askoren sufrimendua? Hasieran ematen du hortzean mina sentitzen dudala, edo bestela galera bat daukadala, edo zerbait gertatu zait, eta bestea guztiz pozik dirudi.

JK: Pozik, bai, hori da. Baina bera ere sufritzen ari da, bere erara.

DB: Bai. Momentuz ez du ikusten, baina bere arazoak ere baditu.

JK: Beraz, sufrimendua gizateria guztientzat komuna da.

DB: Bai baina ohikoa izatea ez da nahikoa dena bat egiteko.

JK: Benetakoa da.

DB: Bai, baina esan nahi dut, esaten al duzu gizateriaren sufrimendua dena bat dela, banaezina?

JK: Bai jauna. Hori da esaten ari naizena.

DB: Gizadiaren kontzientzia bezala.

JK: Bai, hori da.

DB: Inork sufritzen duenean gizadi osoa sufritzen ari dela.

JK: Herrialde batek ehunka eta milaka gizaki hiltzen baditu, ez, kontua da sufritu egin dugula, sufritu dugu hasieratik, eta ez dugula konpondu.

DB: Orain, hori argi dago ez dela konpondu. Ez dugu konpondu.

JK: Ez dugu sufrimenduarekin amaitu.

DB: Baina uste dut zerbait esan duzula, eta esan duzuna zera da, hori ez dugulako konpondu arrazoia pertsonal gisa tratatzen dugulako edo ezin duen talde txiki batean bezala - hori ilusio bat da. Ilusio bati aurre egiteko saiakerak ezin du ezer konpondu.

JK: Horregatik, gizakiak gaur egun dituen arazo guztiak, psikologikoki zein beste modu batzuetan, pentsamenduaren ondorio dira. Eta pentsamendu-eredu bera jarraitzen ari gara, eta pentsamenduak ez du inoiz arazo hauetako bat konponduko. Beraz, badago beste tresna mota bat, adimena dena.

DB: Bai, ba horrek guztiz bestelako gai bat irekitzen du.

JK: Bai, badakit.

DB: Eta maitasuna ere aipatu duzu.

JK: Bai.

DB: Eta errukia.

JK: Maitasun eta errukirik gabe ez dago adimenik. Eta ezin zara errukitsua izan erlijio bati lotuta bazaude, zutoin bati lotuta dagoen animalia bat bezala.

DB: Bai, bai, zure burua mehatxatu bezain laster dena desagertzen da, ikusten duzu.

JK: Noski. Baina ikusten duzu, bere burua atzean ezkutatzen da...

DB: ...beste gauza batzuk. Ideal nobleak esan nahi dut.

JK: Bai, bai. Ezkutatzeko gaitasun izugarria du. Orduan, zein da gizateriaren etorkizuna? Behatzen denaren arabera suntsipenera eramaten ari da.

DB: Hori da badirudi bidea, bai.

JK: Oso goibela, latza, arriskutsua eta batek seme-alabak baditu zein da bere etorkizuna? Honetan guztian sartzeko? Eta guzti horren miseria guztia igaro? Beraz, hezkuntzak berebiziko garrantzia hartzen du. Baina orain, hezkuntza ezagutzaren metaketa besterik ez da.

DB: Bai, gizakiak asmatu, aurkitu edo garatu dituen tresna guztiak suntsipenera bideratu dira.

JK: Bai jauna. Erabat. Natura suntsitzen ari dira, orain oso tigre gutxi daude.

DB: Basoak eta nekazaritza lurrak suntsitzen ari dira.

JK: Biztanleria baino gehiago. Inori ez omen zaio axola.

DB: Nik uste dut jendea - bi gauza daude: bata da jendea bere arazoetan murgilduta dagoela - ezta?

JK: Gizateria salbatzeko beren plan txikietan murgilduta!

DB: Tira, batzuk; jende gehiena bere burua salbatzeko planetan murgilduta dago.

K: Noski (barreak).

DB: Baina beste horiek gizateria salbatzeko planak dituzte, baina orain gertatzen ari den horretan etsipenerako joera ere badagoela uste dut, jendeak ez duela uste ezer egin daitekeenik.

JK: Bai. Eta zerbait egin daitekeela uste badute taldetxoak eta teoria txikiak osatzen dituzte.

DB: Bai, badaude egiten ari direnarekin konfiantza handia dutenak eta...

JK: Lehen ministro gehienak oso ziur daude. Ez dakite benetan zertan ari diren.

DB: Bai baina gero jende gehienak ez du konfiantza handirik egiten ari denarekin.

JK: Badakit, badakit. Konfiantza izugarria baduzu, zure konfiantza onartzen dut eta zurekin noa. Orduan, zein da gizakiaren, gizakiaren, gizateriaren etorkizuna? Galdetzen diot ea inor arduratzen den. Edo pertsona bakoitza, edo talde bakoitza bere biziraupenaz bakarrik arduratzen da?

DB: Ba uste dut lehen kezka ia beti biziraupenarekin izan dela, norbanakoarena zein taldearena. Ikusten duzu hori izan dela gizadiaren historia.

JK: Beraz, betiko gerrak, betiko segurtasun eza.

DB: Bai, baina hau, zuk esan duzun bezala, norbera, badakizu, taldearekin eta abar identifikatzeko akatsa egiten duen pentsamenduaren ondorioa da.

JK: Hau guztia entzuten duzu. Honekin guztiarekin ados zaude; hau guztiaren egia ikusten duzu. Botere dutenek ez zaituzte entzungo ere egingo.

DB: Ez.

JK: Gero eta miseria gehiago sortzen ari dira, gero eta gehiago - mundua arriskutsu bilakatzen ari da, nola egiten duzu orduan - zertarako balio du zu eta biok ados egotea, egiazko zerbait ikustea? Hau da jendeak galdetzen duena: zertarako balio du zu eta biok zerbait egia dela ikustea eta zer eragin du?

DB: Bai, tira, iruditzen zait ondorioei dagokienez pentsatzen badugu arazoen atzean dagoen gauza bera ekartzen ari garela: denbora. Hau da, lehenengo erantzuna azkar sartu eta gertaeren bilakaera aldatzeko zerbait egin behar dugula izango litzateke.

JK: Beraz, sozietate, fundazio, erakunde eta gainerako guztia osatu.

DB: Baina ikusten duzu gure akatsa zerbaitetan pentsatu behar dugula sentitzea dela, eta pentsamendu hori osatugabea dela. Benetan ez dakigu zer gertatzen ari den eta jendeak teoriak egin ditu horri buruz, baina ez dakite.

JK: Ez, baina etorri: galdera oker bat bada, gizaki gisa, nor da gizadia, zein da nire ardura?

DB: Ba uste dut berdin dela...

JK: Efektua eta gainerako guztiaz gain.

DB: Bai, ezin ditugu ondorioetara begiratu. Baina 'A' eta 'B'-ekin gertatzen den berdina da, 'A'k ikusten duena eta 'B' ez - ezta? Orain demagun 'A'k zerbait ikusten duela eta gainerako gizateriaren gehienek ez. Orduan, badirudi, gizakia nolabait amets egiten ari dela esan liteke, lotan, badakizu, amets egiten ari dela.

JK: Ilusioak harrapatuta dago.

DB: Ilusioa. Eta kontua da, norbaitek zerbait ikusten badu, bere ardura besteei ilusiotik esnatzen laguntzea dela.

JK: Hori besterik ez da. Esan nahi dut hori izan dela arazoa. Horregatik, budistek Bodhisattvaren ideia proiektatu dute, errukitsua dena eta erruki guztien esentzia baita, eta gizateria salbatzeko zain dago. Polita dirudi. Pozik sentimendua da norbait hori egiten ari dela. Baina, egia esan, ez dugu erosoa, asegarria, segurua ez den ezer egingo, bai psikologikoki eta bai fisikoki.

DB: Bai, hori da ilusioaren iturria, funtsean.

JK: Nola eragiten dio batek besteari hau guztia ikustea? Ez dute denborarik, ez dute energiarik, ez dute gogorik ere. Dibertitu egin nahi dute. Nola egiten du 'X'-ek gauza hori hain argi ikustea, non esaten duela: 'Ongi da, lortu dut, lan egingo dut. Eta erantzule naizela ikusten dut...» eta gainerako guztia. Uste dut hori dela ikusten dutenen eta ez dutenen tragedia.