质疑克里希那穆提：克里希那穆提的对话

1983年6月11日，在布罗克伍德公园与大卫·玻姆的第一次对话

克里希那穆提：我以为我们要讨论的是人类的未来。

大卫·玻姆博士：是的。

JK：我的意思是，说真的，当我们谈论人的时候，我们谈论的就是人类。

DB：全人类。

JK：指的是全人类，不是英国人、法国人、俄罗斯人或美国人，而是全人类。

DB：未来本来就是

JK：当然。所以，先生，我觉得一旦我们掌握了思想的本质、思想的结构、思想的运作方式；思想的来源是什么，以及因此它总是有限的，如果我们真正看清这一点，那么……

DB：那么，思想的来源是什么？是记忆吗？

JK：记忆。记忆是对过去事物的回忆，也就是知识，而知识是经验的结果，经验总是有限的。

DB：是的，嗯，思考当然也包括尝试向前迈进，运用逻辑，考虑到发现和见解，你知道的。

JK：正如我们之前所说，思想就是时间。

DB：是的。好的。思想即时间。当然，这一点也需要进一步探讨，因为你会发现，最初的体验是认为时间先于思想而存在，而思想是在时间中发生的。

JK：啊，不。

DB：例如，如果我们说运动正在发生，身体正在移动，而这需要时间。

JK：从这里到那里需要时间。

DB：是的，是的。

JK：学习一门语言需要时间。

DB：是的。植物生长需要时间。

JK：你知道，整个过程都是如此。创作一幅画需要时间。

DB：我们也常说，思考需要时间。

JK：所以我们是用时间的视角来思考问题的。

DB：是的。你看，人们首先会想到的是，正如万事万物都需要时间一样，思考也需要时间——对吧？而你现在却提出了另一种观点，即思考本身就是时间。

JK：思想就是时间。

DB：这是从精神层面，从心理学层面来说的。

JK：当然，从心理层面来说，当然。

DB：那么我们该如何理解这一点呢？

JK：我们如何理解什么？

DB：思想即时间。你看，这并不显而易见。

JK：哦，是的。你会说思想是运动，时间也是运动吗？

DB：那就是运动。现在这些……你看，时间是个神秘的东西，人们一直在争论它。我们可以说时间需要运动。我能理解，没有运动就没有时间。

JK：时间就是运动。

DB：时间即运动。现在……

JK：时间与运动并非分离的。

DB：我并不是说时间与运动是分离的，但是，如果你说时间就是运动，你看，如果我们说时间和运动是一体的。

JK：是的，我就是这个意思。

DB：是的。它们无法分离——对吗？

JK：不。

DB：因为这似乎很清楚。现在有了实际的运动，就意味着有了实际的时间——对吧？

JK：物理时间，冷热交替，昼夜交替，日落日出。所有这些。

DB：是的。现在我们来谈谈思维的运动。这就引出了思维本质的问题。你看，思维难道不就是神经系统、大脑中的一种运动吗？你会这么说吗？

JK：是的，是的。

DB：有人说它包括神经系统的运动，但可能还有超出神经系统范围的东西。

JK：先生，时间究竟是什么？时间究竟是什么？时间就是希望。

DB：从心理学角度来看。

JK：从心理学角度来说。我目前完全是从心理学的角度来谈。成长需要时间。成就也需要时间。现在来说说“成长”这个问题：我想在心理上成为某种人。我想成为非暴力的人——就拿这个例子来说吧。这完全是一种谬论。

DB：是的，我们明白这是一个谬误，但它之所以是谬误，是因为根本不存在那种时间，是这样吗？

JK：不，不，先生。人类是暴力的。

DB：是的。

JK：托尔斯泰，还有印度，一直在大谈非暴力。但事实是我们自己就充满暴力。

DB：是的，但是……

JK：稍等片刻。而且，非暴力并非真实存在。但我们想要成为那样的人。

DB：是的，但你看，这其实是我们看待物质事物方式的一种延伸。你看，如果你看到一片沙漠，沙漠是真实的，你会说花园不是真实的，但花园存在于你的想象中，当你浇水之后它就会出现。所以我们说我们可以为未来做规划，让沙漠变得肥沃。现在我们必须小心，我们说我们是暴力的，但我们不能通过类似的规划变成非暴力的。

JK：不。

DB：这是为什么呢？

JK：为什么？因为只要有暴力，非暴力国家就不可能存在。

DB：是的。

JK：那当然是理想状态。

DB：嗯，得把话说得更清楚些，因为从这个意义上讲，肥沃的土地和荒漠也无法同时存在。你看，我想你的意思是，就精神层面而言，暴力是没有意义的。

JK：那是唯一的状态。

DB：就这些了。

JK：是的，不是另一个。

DB：向对方靠拢是一种错觉。

JK：幻觉。

DB：是的。

JK：所以从心理学角度来看，所有理想都是虚幻的。但建造一座宏伟桥梁的理想并非虚幻。

DB：不，不是那样……

JK：你可以计划，但要有心理上的理想……

DB：是的，如果你本身就有暴力倾向，并且在试图做到非暴力的同时仍然继续使用暴力……

JK：……这不是很明显吗……

DB：……它没有任何意义。

JK：原本没有意义，但它却变得如此重要。所以，这种“成为”要么是成为“本来的样子”，要么是远离“本来的样子”。

DB：是的，“应该是什么”。

JK：我对两者都有疑问。

DB：是的，如果你说阻碍自我提升的事情毫无意义，那……

JK：（笑）自我提升这东西真是丑陋至极。所以我们想说的是，先生，这一切的根源在于思想作为时间的运动。一旦我们在心理上承认时间的存在，所有其他的理想，比如非暴力、达到某种超凡境界等等，都会变得完全是虚幻的。

DB：是的。现在，当你把思想的运动当作时间来谈论时，在我看来，说这种思想的运动，也就是由思想的运动所产生的时间，是虚幻的，是吗？

JK：是的。

DB：我们把它感知为时间，但它并不是真正的时间。

JK：所以我们才问：时间是什么？

DB：是的。

JK：我需要时间从这里走到那里。我需要——如果我想学习一些工程知识，我就必须学习，这需要时间。同样的道理也适用于心灵。我们常说，我需要时间才能变得优秀。我需要时间才能开悟。

DB：是的，那总会造成冲突。

JK：是的。

DB：你的一部分和另一部分。所以，你说“我需要时间”的这种行为，也会在你的心理上造成分裂。

JK：是的，没错。

DB：比如说观察者和被观察者之间的关系。

JK：是的，没错。我们说的是观察者就是被观察者。

DB：因此，时间并不存在。

JK：没错。

DB：从心理学角度来看。

JK：经验，也就是思考者，就是思想本身。不存在脱离思想的思考者。

DB：你说的这些听起来都很有道理，但我认为这与我们习以为常的传统截然相反……

JK：当然，当然。

DB：……总的来说，人们真的很难做到……

JK：不，先生，大多数人并不想要——他们想要一种舒适的生活方式：“看在上帝的份上，让我继续过我现在的生活吧，别来烦我。”

DB：是的，但这正是诸多冲突的结果……

JK：冲突太多了。

DB：……我觉得人们都对此感到厌倦了。

JK：但是，逃避冲突或者不去解决冲突，冲突依然存在，不管你喜不喜欢。所以——这才是关键所在——我们是否有可能过上没有冲突的生活？我们能在地球上拥有和平吗？

DB：是的，嗯，从刚才所说的来看，很明显，思想活动不能带来和平；从心理学角度来看，它本质上会带来冲突。

JK：是的，如果我们真的看到或承认这一点，我们的整个活动都会完全不同。

DB：但你的意思是说，存在一种活动，而这种活动当时并没有被思考过吗？

JK：哪个不是？

DB：这简直超乎想象？

JK：是的。

DB：那么，什么是不仅超越思维的，而且也不需要思维的配合的呢？

JK：当然不是。

DB：即使没有思考，这种情况也有可能继续下去吗？

JK：这才是关键所在。我们经常讨论这个问题，是否存在超越思维的存在。我说的不是神圣的东西——我不是在说这个。我是在说：是否存在一种不受思维影响的活动？我们的答案是肯定的。而这种活动就是最高形式的智慧。

DB：是的，现在我们引入了情报。

JK：我知道，我是故意把它带进来的！所以，智慧并非狡猾的思考活动。建造一张桌子也是一种智慧。

DB：是的，正如你常说的，智力可以运用思考。

JK：智力可以运用思考。

DB：是的，思考可以是一种智能行为——你会这样说吗？

JK：是的。

DB：或者可能是记忆的作用？

JK：就是这样。要么它是记忆产生的行动，因此记忆是有限的，因此思想也是有限的，而思想本身具有活动性，这便导致了冲突。

DB：是的，我认为这与人们对计算机的看法有关。你看，每台计算机最终都必须依赖某种内存，也就是预先写入程序的内存。而内存容量必然是有限的——对吧？

JK：当然。

DB：因为——所以当我们从内存中操作时，我们和计算机并没有太大区别；反过来说，计算机可能和我们并没有太大区别。

JK：我想说，过去五千年来，一个印度教徒已经被灌输了成为印度教徒的观念；或者在这个国家，你已经被灌输了成为英国人、天主教徒或新教徒的观念。所以，在某种程度上，我们都被灌输了某种观念。

DB：是的，那么我们可以说——你引入了一种摆脱程序束缚的智能概念，这种智能或许具有创造力，而且……

JK：是的，没错。智力与记忆力和知识无关。

DB：是的。它可能与记忆和知识有关，但这与记忆和知识本身无关……

JK：是的，它可以通过记忆等等方式发挥作用。没错。我的意思是，你怎么才能知道它是否具有任何真实性，而不仅仅是想象和浪漫的胡言乱语？你怎么才能知道？要得出这个结论，就必须深入探讨苦难的整个问题，苦难是否有尽头，只要苦难、恐惧和对快乐的追求存在，就不可能存在爱。

DB：是的，这里面有很多问题。首先，我们来说说痛苦，或者说包括快乐、恐惧、痛苦在内的一切，我想我们也可以把愤怒、暴力和贪婪都包括在内。

JK：当然，否则……

DB：首先我们可以说，所有这些都是记忆的反应。

JK：是的。

DB：它们与智力无关。

JK：没错，先生，它们都是思想和记忆的一部分。

DB：而且，只要它们还在继续，在我看来，智力就无法在思想中运作。

JK：没错。

DB：通过思考。

JK：所以，必须摆脱痛苦。

DB：是的，这的确是个关键点。现在……

JK：这确实是一个非常严肃和深刻的问题。是否有可能结束痛苦，因为痛苦的结束就是我的终结。

DB：是的，我又来了，这可能听起来很重复，但感觉就是我身处其中，要么受苦，要么不受苦。要么享受，要么受苦。

JK：是的，我知道。

DB：现在，我想你的意思是说痛苦源于思想，痛苦就是思想。

JK：已确认。

DB：是的。而且……

JK：附件。

DB：那么究竟是什么受到了伤害呢？在我看来，记忆或许​​能带来愉悦，但当它失效或受到挫折时，就会产生痛苦和折磨。

JK：不仅如此。苦难远比这复杂得多，不是吗？

DB：是的。

JK：苦难——什么是苦难？

DB：是的，嗯，就是……

JK：这个词的意思是痛苦、悲伤、彻底迷失、孤独。

DB：嗯，在我看来，这不仅仅是疼痛，而是一种彻底的疼痛，一种非常普遍的疼痛……

JK：但痛苦是失去某人。

DB：或者失去非常重要的东西。

JK：是的，当然。失去妻子、儿子、兄弟、丈夫，或者其他任何失去亲人的痛苦，都会带来那种绝望的孤独感。

DB：或者仅仅是因为整个世界都陷入了这种状态。

JK：当然，先生。我是指所有的战争。而且战争已经持续了几千年。所以我才说，我们仍然在延续过去五千多年来的战争模式。

DB：是的，现在人们很容易看出，战争中的暴力和仇恨会干扰情报工作。

JK：当然。

DB：现在情况似乎没那么明显了，我觉得有些人认为，经历苦难之后，人会变得……

JK：……聪明？

DB：……提纯，就像经过坩埚一样，金属在坩埚中被提纯——对吧？

JK：我知道。苦难能使人学习，使人净化。也就是说，苦难能使你的自我消失、消解。

DB：是的，已溶解、提纯。

JK：并非如此。人们遭受了巨大的苦难。多少战争，多少泪水，以及政府的破坏性本质？

DB：是的，他们遭受了很多苦难。

JK：失业、无知……这些都可以叠加起来。

DB：……对疾病、痛苦以及一切事物的无知。但你明白苦难的真正含义吗？为什么它会摧毁智力，或者干扰、阻碍智力发展？为什么苦难会阻碍智力发展？这背后究竟发生了什么？

JK：痛苦是一种冲击——我遭受痛苦，我感到疼痛，这是“我”的本质。

DB：是的，痛苦的难处在于，承受痛苦的是“我”本身。而这个“我”在某种程度上是在自怜自艾。

JK：我的痛苦和你的痛苦不一样。

DB：是的，它自身就被隔离了。

JK：是的。

DB：它制造了一种错觉。

JK：我们并不认为苦难是全人类共同的。

DB：是的，但是假设我们发现它是全人类共有的呢？

JK：然后我开始质疑苦难究竟是什么。这不是我的苦难。

DB：是的，这一点很重要。为了理解苦难的本质，我必须摆脱“这是我自己的苦难”这种想法，因为只要我认为这是我自己的苦难，我对整件事的理解就始终是错觉。

JK：我永远也无法结束这一切。

DB：嗯，如果你面对的是幻觉，那就另当别论了——你对它无能为力。你明白为什么——我们必须回到原点。为什么痛苦是众人的痛苦？起初，我感觉好像牙疼，或者我失去了什么，或者我遭遇了什么，而对方却看起来完全幸福。

JK：是的，他很开心。但他也以他自己的方式承受着痛苦。

DB：是的。目前他还没意识到这一点，但他也有自己的问题。

JK：所以苦难是全人类共同的遭遇。

DB：是的，但常见这一事实并不足以使它们成为一体。

JK：这是真的。

DB：是的，但我想说，您的意思是说人类的苦难都是同一个，不可分割的吗？

JK：是的，先生。我一直都是这么说的。

DB：正如人类的意识一样。

JK：是的，没错。

DB：当一个人遭受痛苦时，全人类都会遭受痛苦。

JK：如果一个国家杀害了成百上千的人——不，关键是我们从古至今一直在遭受苦难，而我们还没有解决这个问题。

DB：现在看来，这个问题显然还没有解决。我们还没有解决。

JK：我们还没有结束苦难。

DB：但我认为你刚才说的很有道理，你说的就是，我们之所以没能解决这个问题，是因为我们把它当作个人问题或者小范围问题来处理——这是一种错觉。任何试图解决错觉的努力都解决不了任何问题。

JK：这就是为什么——人类现在面临的所有问题，无论是心理上的还是其他方面的，都是思维造成的。而我们仍在沿用同样的思维模式，但思维永远无法解决这些问题。所以，我们需要另一种工具，那就是智慧。

DB：是的，这引出了一个完全不同的话题。

JK：是的，我知道。

DB：你还提到了爱情。

JK：是的。

DB：还有同情心。

JK：没有爱和同情，就没有智慧。如果你像拴在柱子上的牲畜一样执着于某种宗教，你就无法拥有同情心。

DB：是啊，一旦你自身受到威胁，这一切就都消失了，你看。

JK：当然。但你看，自我隐藏在……

DB：……其他方面。我是指崇高的理想。

JK：是的，是的。它拥有极强的隐藏能力。那么人类的未来会怎样？从目前的情况来看，它正走向毁灭。

DB：看来事情确实会朝着那个方向发展，是的。

JK：非常阴郁、严峻、危险，如果一个人有了孩子，他们的未来会怎样？要进入这一切吗？要经历这一切的苦难吗？所以教育变得异常重要。但如今，教育仅仅是知识的积累。

DB：是的，人类发明、发现或开发的每一种工具最终都走向了毁灭。

JK：是的，先生。绝对正确。他们正在破坏自然环境，现在老虎已经很少了。

DB：他们正在破坏森林和农田。

JK：人口过剩。似乎没人关心。

DB：我认为人们——有两件事：一是人们沉浸在自己的问题中——对吧？

JK：他们沉浸在自己拯救人类的小计划中！

DB：嗯，有些人是这样；大多数人只是沉浸在自救的计划中。

K：当然（笑）。

DB：但是其他人有拯救人类的计划，但我认为现在发生的事情也隐含着一种绝望的倾向，因为人们认为什么都做不了。

JK：是的。如果他们认为某件事可行，他们就会组成小组，提出各种理论。

DB：是的，有些人对自己所做的事情非常有信心，而有些人……

JK：大多数首相都非常自信。他们其实并不知道自己在做什么。

DB：是的，但大多数人对自己所做的事情并没有多大的信心。

JK：我知道，我知道。如果你信心十足，我接受你的信心，跟你走。那么，人类的未来究竟是什么？人类的未来又是什么？我想知道是否有人关心这个问题。还是每个人、每个群体都只关心自身的生存？

DB：嗯，我认为人们首先考虑的几乎始终是生存，无论是个人的生存还是群体的生存。你看，这贯穿了人类的历史。

JK：因此，战争永无止境，动荡不安永无止境。

DB：是的，但正如你所说，这是由于思维不完整而犯下的错误，即把自我等同于群体等等。

JK：你碰巧听到了这一切。你认同这一切；你看到了这一切的真相。但那些掌权者根本不会听你的。

数据库：否。

JK：他们制造了越来越多的苦难，世界变得越来越危险，那么，你我达成共识、看到真理的意义何在？人们都在问：你我认同真理的意义何在？又会产生什么影响？

DB：是的，在我看来，如果我们只考虑后果，那就恰恰引入了问题的根源——时间。也就是说，我们首先想到的就是必须迅速介入并采取行动来改变事态发展。

JK：因此，要成立社团、基金会、组织等等。

DB：但你看，我们的错误在于觉得我们必须思考某些事情，而这种思考是不完整的。我们并不真正了解发生了什么，人们对此提出了各种理论，但他们也并不了解。

JK：不，但归根结底：如果这是一个错误的问题，那么作为一个人，作为人类的一份子，我的责任是什么？

DB：嗯，我觉得是一样的……

JK：撇开效果和其他一切不谈。

DB：是的，我们不能只看结果。但这和“A”与“B”的情况一样，“A”看到了，“B”却没看到——对吧？现在假设“A”看到了某样东西，而绝大多数人却没看到。那么似乎可以说，人类在某种程度上是在做梦，沉睡着，你知道，就是在做梦。

JK：他陷入了幻觉之中。

DB：幻觉。关键在于，如果有人看到了什么，那么他的责任就是帮助其他人从幻觉中醒来。

JK：正是如此。我的意思是，这才是问题的关键。所以佛教才提出了菩萨的概念，菩萨慈悲为怀，是所有慈悲的化身，他等待着拯救人类。听起来很美好。有人在做这件事，确实让人感到欣慰。但实际上，我们不会去做任何让我们感到不舒服、不满足、没有安全感的事情，无论是在心理上还是生理上。

DB：是的，这基本上就是错觉的来源。

JK：怎样才能让别人明白这一切呢？他们没时间，没精力，甚至连兴趣都没有。他们只想寻开心。怎样才能让“X”如此清晰地理解这一切，以至于他说：“好吧，我明白了，我会努力的。我知道我有责任……”等等。我认为这就是那些明白的人和那些不明白的人之间的悲剧所在。