ஜே.கே: நிச்சயமாக. அதனால்தான், ஐயா, சிந்தனையின் தன்மை, சிந்தனையின் அமைப்பு, சிந்தனை எவ்வாறு செயல்படுகிறது என்பதை நாம் ஒருமுறை புரிந்துகொண்டால்; சிந்தனையின் மூலம் என்ன, எனவே அது எப்போதும் வரம்புக்குட்பட்டது, நாம் உண்மையில் அதைப் பார்த்தால், பிறகு...
DB: இப்போது சிந்தனையின் மூலம் என்ன? அது நினைவா?
ஜே.கே: நினைவாற்றல். நினைவாற்றல் என்பது கடந்த கால விஷயங்களை நினைவு கூர்வது, அது அறிவு மற்றும் அறிவு என்பது அனுபவத்தின் விளைவு மற்றும் அனுபவம் எப்போதும் வரம்புக்குட்பட்டது.
DB: ஆமாம், சரி, சிந்தனை என்பது, நிச்சயமாக, முன்னோக்கிச் செல்வதற்கான முயற்சி, தர்க்கத்தைப் பயன்படுத்துதல், கண்டுபிடிப்புகள் மற்றும் நுண்ணறிவுகளைக் கணக்கில் எடுத்துக்கொள்வது ஆகியவற்றை உள்ளடக்கியது, உங்களுக்குத் தெரியும்.
ஜே.கே: நாம் சிறிது காலத்திற்கு முன்பு சொல்லிக்கொண்டிருந்தது போல, சிந்தனை என்பது காலம்.
DB: ஆமாம். சரி. சிந்தனை என்பது காலம். இப்போது, அதற்கும் அதிக விவாதம் தேவை, ஏனென்றால் முதல் அனுபவம் என்னவென்றால், காலம் முதலில் இருக்கிறது என்றும், சிந்தனை காலத்தில் நடைபெறுகிறது என்றும் நீங்கள் காண்கிறீர்கள்.
ஜே.கே: ஆ, இல்லை.
DB: உதாரணமாக, இயக்கம் நடைபெறுகிறது என்று சொன்னால், உடல் நகர்கிறது, இதற்கு நேரம் தேவைப்படுகிறது.
ஜே.கே: இங்கிருந்து அங்கு செல்ல நேரம் தேவை.
டிபி: ஆமாம், ஆமாம்.
ஜே.கே: ஒரு மொழியைக் கற்றுக்கொள்ள நேரம் தேவை.
DB: ஆமாம். ஒரு செடியை வளர்க்க நேரம் தேவை.
ஜே.கே: உங்களுக்குத் தெரியும், முழு விஷயமும். ஒரு படத்தை வரைவதற்கு நேரம் எடுக்கும்.
DB: சிந்திப்பதற்கு நேரம் எடுக்கும் என்றும் நாங்கள் கூறுகிறோம்.
ஜே.கே: எனவே நாங்கள் காலத்தின் அடிப்படையில் சிந்திக்கிறோம்.
DB: ஆமாம். முதலில் ஒருவர் பார்க்க விரும்பும் விஷயம் என்னவென்றால், எல்லாவற்றுக்கும் நேரம் எடுக்கும் என்பது போல, சிந்திக்கவும் நேரம் எடுக்கும் - சரியா? இப்போது நீங்கள் வேறு ஏதாவது சொல்கிறீர்கள், அது சிந்தனையே நேரம்.
ஜே.கே: சிந்தனை என்பது காலம்.
DB: அது மனரீதியாகப் பேசுவது, உளவியல் ரீதியாகப் பேசுவது.
ஜே.கே: உளவியல் ரீதியாக, நிச்சயமாக, நிச்சயமாக.
DB: இப்போது நாம் அதை எப்படிப் புரிந்துகொள்வது?
ஜே.கே: எதை எப்படிப் புரிந்துகொள்வது?
DB: சிந்தனை என்பது காலம். அது வெளிப்படையாக இல்லை என்பதை நீங்கள் காண்கிறீர்கள்.
ஜே.கே: ஓ ஆமா. சிந்தனை இயக்கம் என்றும், காலம் இயக்கம் என்றும் நீங்கள் சொல்வீர்களா?
DB: அதுதான் இயக்கம். இப்போது இவை... காலம் ஒரு மர்மமான விஷயம் என்று நீங்கள் பார்க்கிறீர்கள், மக்கள் அதைப் பற்றி வாதிட்டிருக்கிறார்கள். காலத்திற்கு இயக்கம் தேவை என்று நாம் கூறலாம். இயக்கம் இல்லாமல் நமக்கு நேரம் இருக்க முடியாது என்பதை என்னால் புரிந்து கொள்ள முடிந்தது.
ஜே.கே: காலம் என்பது இயக்கம்.
DB: காலம் என்பது இயக்கம். இப்போது...
ஜே.கே: காலம் இயக்கத்திலிருந்து தனித்தனியானது அல்ல.
DB: இப்போது நான் அதை இயக்கத்திலிருந்து பிரித்துச் சொல்லவில்லை, ஆனால் நீங்கள் நேரத்தை இயக்கம் என்று சொல்லப் பார்க்கிறீர்கள், காலமும் இயக்கமும் ஒன்று என்று சொன்னோமா என்று பாருங்கள்.
ஜே.கே: ஆமாம் நான் அப்படித்தான் சொல்றேன்.
DB: ஆமாம். அவற்றைப் பிரிக்க முடியாது - சரியா?
ஜே.கே: இல்லை.
DB: ஏனென்றால் அது மிகவும் தெளிவாகத் தெரிகிறது. இப்போது உடல் இயக்கம் இருக்கிறது, அதாவது உடல் நேரம் - சரியா?
ஜே.கே: உடல் நேரம், வெப்பம் மற்றும் குளிர், இருள் மற்றும் வெளிச்சம், சூரிய அஸ்தமனம் மற்றும் சூரிய உதயம். அதெல்லாம்.
DB: ஆமாம். இப்போது நமக்கு சிந்தனையின் இயக்கம் இருக்கிறது. இப்போது அது சிந்தனையின் தன்மை பற்றிய கேள்வியைக் கொண்டுவருகிறது. சிந்தனை என்பது நரம்பு மண்டலத்தில், மூளையில் ஒரு இயக்கத்தைத் தவிர வேறில்லை என்று நீங்கள் பார்க்கிறீர்களா? அப்படிச் சொல்வீர்களா?
ஜே.கே: ஆமாம், ஆமாம்.
DB: சிலர் இதில் நரம்பு மண்டலத்தின் இயக்கமும் அடங்கும் என்று கூறியுள்ளனர், ஆனால் அதற்கு அப்பால் ஏதோ இருக்கலாம்.
ஜே.கே: ஐயா, உண்மையில் நேரம் என்றால் என்ன? உண்மையில் நேரம் என்றால் என்ன? நேரம் என்பது நம்பிக்கை.
டிபி: உளவியல் ரீதியாக.
ஜே.கே: உளவியல் ரீதியாக. நான் இப்போதைக்கு முற்றிலும் உளவியல் ரீதியாகப் பேசுகிறேன். மாறுவது என்பது காலம். அடைவது என்பது காலம். இப்போது மாறுவது என்ற கேள்வியை எடுத்துக் கொள்ளுங்கள்: நான் உளவியல் ரீதியாக ஏதோவொன்றாக மாற விரும்புகிறேன். நான் வன்முறையற்றவனாக மாற விரும்புகிறேன் - உதாரணமாக அதை எடுத்துக் கொள்ளுங்கள். அது முற்றிலும் ஒரு தவறான கருத்து.
DB: ஆமாம், சரி, அது ஒரு தவறான கருத்து என்பதை நாங்கள் புரிந்துகொள்கிறோம், ஆனால் அது ஒரு தவறான கருத்து என்பதற்கான காரணம், அந்த வகையான நேரம் இல்லை, அப்படியா?
ஜே.கே: இல்லை. இல்லை ஐயா. மனிதர்கள் வன்முறையாளர்கள்.
டிபி: ஆம்.
ஜே.கே: டால்ஸ்டாய், இந்தியாவிலும் அகிம்சை பற்றி அவர்கள் நிறையப் பேசி வருகிறார்கள். உண்மை என்னவென்றால், நாங்கள் வன்முறையாளர்கள்.
டிபி: ஆமாம், ஆனால்...
ஜே.கே: ஒரு நிமிஷம், என்னை விடு. அகிம்சை உண்மையானது அல்ல. ஆனால் நாம் அப்படி ஆக விரும்புகிறோம்.
DB: ஆமாம், ஆனால் அது மீண்டும் பொருள் சார்ந்த விஷயங்களைப் பற்றிய நமது எண்ணத்தின் நீட்சிதான் என்பதை நீங்கள் காண்கிறீர்கள். நீங்கள் ஒரு பாலைவனத்தைக் கண்டால், பாலைவனம் உண்மையானது, தோட்டம் உண்மையானது அல்ல என்று நீங்கள் கூறுகிறீர்கள், ஆனால் உங்கள் மனதில் தோட்டம் இருக்கிறது, அது நீங்கள் தண்ணீரை அங்கு ஊற்றும்போது வரும். எனவே பாலைவனம் வளமாக மாறும் எதிர்காலத்திற்காக நாம் திட்டமிடலாம் என்று நாங்கள் கூறுகிறோம். இப்போது நாம் கவனமாக இருக்க வேண்டும், நாம் வன்முறையாளர்கள் என்று கூறுகிறோம், ஆனால் இதேபோன்ற திட்டமிடல் மூலம் நாம் வன்முறையற்றவர்களாக மாற முடியாது.
ஜே.கே: இல்லை.
டிபி: இப்போது அது ஏன்?
ஜே.கே: ஏன்? ஏனென்றால் வன்முறை இருக்கும்போது வன்முறையற்ற அரசு இருக்க முடியாது.
டிபி: ஆம்.
ஜே.கே: அது ஒரு சிறந்த யோசனை.
DB: சரி, ஒருவர் இதை இன்னும் தெளிவுபடுத்த வேண்டும், ஏனென்றால் அதே அர்த்தத்தில் வளமான நிலையும் பாலைவனமும் ஒன்றாக இல்லை. நீங்கள் வன்முறையில் இருக்கும்போது மனதின் விஷயத்தில் அதற்கு எந்த அர்த்தமும் இல்லை என்று நீங்கள் சொல்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.
ஜே.கே: அதுதான் ஒரே மாநிலம்.
DB: அவ்வளவுதான் இருக்கு.
ஜே.கே: ஆமாம், மற்றொன்று இல்லை.
DB: மற்றொன்றை நோக்கிய இயக்கம் மாயையானது.
ஜே.கே: மாயை.
டிபி: ஆம்.
ஜே.கே: எனவே அனைத்து இலட்சியங்களும் உளவியல் ரீதியாக மாயையானவை. ஒரு அற்புதமான பாலத்தைக் கட்டும் இலட்சியமும் மாயை அல்ல.
டிபி: இல்லை அது...
ஜே.கே: நீங்கள் திட்டமிடலாம் ஆனால் உளவியல் இலட்சியங்களைக் கொண்டிருக்க வேண்டும்...
DB: ஆம், நீங்கள் வன்முறையாளராக இருந்து, வன்முறையற்றவராக இருக்க முயற்சிக்கும் அதே வேளையில் வன்முறையைத் தொடர்ந்தால்...
ஜே.கே: ...அது ரொம்பத் தெளிவாக இருக்கு...
DB: ...அதற்கு எந்த அர்த்தமும் இல்லை .
ஜே.கே: அர்த்தமில்லை, ஆனாலும் அது மிக முக்கியமான விஷயமாகிவிட்டது. எனவே 'என்ன இருக்கிறது' என்று மாறுவது அல்லது 'என்ன இருக்கிறது' என்பதிலிருந்து விலகிச் செல்வது.
DB: 'என்னவாக இருக்க வேண்டும்', ஆம்.
ஜே.கே: நான் இரண்டையும் கேள்வி கேட்கிறேன்.
DB: ஆமாம், சுய முன்னேற்றத்திற்குத் தடையாக இருப்பதில் எந்த அர்த்தமும் இல்லை என்று நீங்கள் சொன்னால், அது...
ஜே.கே: (சிரிக்கிறார்) சுய முன்னேற்றம் என்பது மிகவும் அசிங்கமான ஒன்று. எனவே, ஐயா, இதற்கெல்லாம் மூல காரணம் காலம் போன்ற சிந்தனையின் இயக்கம் என்று நாங்கள் சொல்கிறோம். நேரத்தை உளவியல் ரீதியாக ஒப்புக்கொண்டவுடன், மற்ற அனைத்து இலட்சியங்களும், அகிம்சை, சில உயர்ந்த நிலையை அடைதல் போன்றவை முற்றிலும் மாயையாகிவிடும்.
DB: ஆமாம். இப்போது நீங்கள் சிந்தனையின் இயக்கத்தை காலம் என்று பேசும்போது, அந்த சிந்தனையின் இயக்கம், சிந்தனையின் இயக்கத்திலிருந்து வரும் அந்த நேரம் என்று சொல்வது மாயை என்று எனக்குத் தோன்றுகிறது, இல்லையா?
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: நாம் அதை நேரமாக உணர்கிறோம், ஆனால் அது உண்மையான நேரமல்ல.
ஜே.கே: அதனால்தான் நாங்கள் கேட்டோம்: நேரம் என்றால் என்ன?
டிபி: ஆம்.
ஜே.கே: இங்கிருந்து அங்கு செல்ல எனக்கு நேரம் தேவை. எனக்கு தேவை - நான் சில பொறியியல் கற்றுக்கொள்ள விரும்பினால், நான் அதைப் படிக்க வேண்டும், அதற்கு நேரம் தேவை. அதே இயக்கம் ஆன்மாவிற்குள் கொண்டு செல்லப்படுகிறது. நான் நல்லவனாக இருக்க நேரம் தேவை என்று நாங்கள் சொல்கிறோம். எனக்கு ஞானம் பெற நேரம் தேவை.
DB: ஆம், அது எப்போதும் ஒரு மோதலை உருவாக்கும்.
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: உங்களில் ஒரு பகுதியும் இன்னொரு பகுதியும். எனவே எனக்கு நேரம் தேவை என்று நீங்கள் கூறும் அந்த இயக்கம் மனதில் ஒரு பிரிவையும் உருவாக்குகிறது.
ஜே.கே: ஆமாம், அது சரி.
DB: பார்வையாளருக்கும் கவனிக்கப்பட்டவருக்கும் இடையில் சொல்லுங்கள்.
ஜே.கே: ஆமாம், அது சரி. பார்வையாளர்தான் கவனிக்கப்பட்டவர் என்று நாங்கள் சொல்கிறோம்.
டிபி: அதனால் நேரமில்லை.
ஜே.கே: அது சரி.
டிபி: உளவியல் ரீதியாக.
ஜே.கே: அனுபவம், சிந்தனையாளர், சிந்தனை. சிந்தனையிலிருந்து பிரிந்து சிந்தனையாளர் இல்லை.
DB: நீங்கள் சொல்வது எல்லாம் மிகவும் நியாயமானதாகத் தெரிகிறது, ஆனால் அது நாம் பழகிவிட்ட பாரம்பரியத்திற்கு மிகவும் எதிரானது என்று நான் நினைக்கிறேன்...
ஜே.கே: நிச்சயமாக, நிச்சயமாக.
DB: ...பொதுவாகச் சொன்னால், மக்களுக்கு இது மிகவும் கடினமாக இருக்கும்...
ஜே.கே: இல்லை, ஐயா, பெரும்பாலான மக்கள் விரும்புவதில்லை - அவர்கள் ஒரு வசதியான வாழ்க்கை முறையை விரும்புகிறார்கள்: 'கடவுளின் பொருட்டு, நான் இப்போது இருப்பது போலவே தொடரட்டும், என்னை தனியாக விட்டுவிடுங்கள்.'
DB: ஆமாம், ஆனால் அது இவ்வளவு மோதலின் விளைவு...
ஜே.கே: இவ்வளவு மோதல்கள்.
DB: ...மக்கள் இதனால் சோர்வடைந்துவிட்டார்கள் என்று நினைக்கிறேன்.
ஜே.கே: ஆனால் மோதலில் இருந்து தப்பிப்பதில், அல்லது மோதலைத் தீர்க்காமல் இருப்பதில், நீங்கள் விரும்பினாலும் விரும்பாவிட்டாலும் மோதல் உள்ளது. அதுதான் - அதுதான் முழு விஷயமும் - மோதல் இல்லாத வாழ்க்கையை வாழ முடியுமா ? இந்த பூமியில் நமக்கு அமைதி இருக்க முடியுமா?
DB: ஆம், சொல்லப்பட்டதிலிருந்து சிந்தனையின் செயல்பாடு அமைதியைக் கொண்டுவர முடியாது என்பது தெளிவாகத் தெரிகிறது; உளவியல் ரீதியாக, அது இயல்பாகவே மோதலைக் கொண்டுவருகிறது.
ஜே.கே: ஆமாம், நாம் ஒரு முறை உண்மையிலேயே அதைப் பார்த்தால் அல்லது ஒப்புக்கொண்டால், நமது முழு செயல்பாடும் முற்றிலும் மாறுபட்டதாக இருக்கும்.
DB: ஆனால் நீங்கள் ஒரு செயல்பாடு இருக்கிறது என்று சொல்கிறீர்களா, அது அப்போது சிந்திக்கப்படவில்லையா?
ஜே.கே: எது இல்லை?
DB: சிந்தனைக்கு அப்பாற்பட்டது எது?
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: சிந்தனைக்கு அப்பாற்பட்டது மட்டுமல்ல, சிந்தனையின் ஒத்துழைப்பு தேவையில்லாததும் எது?
ஜே.கே: நிச்சயமாக இல்லை.
DB: சிந்தனை இல்லாதபோது இது தொடர முடியுமா?
ஜே.கே: அதுதான் உண்மையான விஷயம். சிந்தனைக்கு அப்பால் ஏதாவது இருக்கிறதா என்று நாம் அடிக்கடி விவாதித்திருக்கிறோம். புனிதமான, புனிதமான ஒன்று இல்லையா -- நான் அதைப் பற்றிப் பேசவில்லை. நான் பேசுகிறேன்: சிந்தனையால் தொடப்படாத ஒரு செயல்பாடு இருக்கிறதா? இருக்கிறது என்று நாங்கள் சொல்கிறோம். அந்த செயல்பாடுதான் அறிவின் மிக உயர்ந்த வடிவம்.
டிபி: ஆமாம், சரி, இப்போது நாம் உளவுத்துறையைக் கொண்டு வந்துள்ளோம்.
ஜே.கே: எனக்குத் தெரியும், நான் வேண்டுமென்றே அதைக் கொண்டு வந்தேன்! எனவே புத்திசாலித்தனம் என்பது தந்திரமான சிந்தனையின் செயல்பாடு அல்ல. ஒரு மேசையை உருவாக்க புத்திசாலித்தனம் இருக்கிறது.
DB: ஆமாம், நீங்கள் அடிக்கடி கூறியது போல், புத்திசாலித்தனம் சிந்தனையைப் பயன்படுத்தலாம்.
ஜே.கே: புத்திசாலித்தனம் சிந்தனையைப் பயன்படுத்தலாம்.
DB: ஆமாம், அதுதான் சிந்தனை என்பது புத்திசாலித்தனத்தின் செயலாக இருக்கலாம் - அதை அப்படிச் சொல்வீர்களா?
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: அல்லது அது நினைவாற்றலின் செயலாக இருக்கலாம்?
ஜே.கே: அவ்வளவுதான். ஒன்று அது நினைவிலிருந்து பிறந்த செயல், எனவே நினைவகம் வரம்புக்குட்பட்டது, எனவே சிந்தனை வரம்புக்குட்பட்டது, அதற்கு அதன் சொந்த செயல்பாடு உள்ளது, அது பின்னர் மோதலை ஏற்படுத்துகிறது.
DB: ஆமாம், இது கணினிகளைப் பற்றி மக்கள் என்ன சொல்கிறார்களோ அதனுடன் தொடர்புடையதாக இருக்கும் என்று நான் நினைக்கிறேன். ஒவ்வொரு கணினியும் இறுதியில் ஏதோ ஒரு வகையான நினைவகத்தை, நினைவகத்தை சார்ந்து இருக்க வேண்டும், அது செருகப்பட்டு, நிரல்படுத்தப்படுகிறது. அது குறைவாகவே இருக்க வேண்டும் - இல்லையா?
ஜே.கே: நிச்சயமாக.
DB: ஏனெனில் - எனவே நாம் நினைவகத்திலிருந்து செயல்படும்போது நாம் ஒரு கணினியிலிருந்து மிகவும் வேறுபட்டவர்கள் அல்ல; மறுபுறம், கணினி நம்மிலிருந்து மிகவும் வேறுபட்டதல்ல.
ஜே.கே: கடந்த ஐயாயிரம் ஆண்டுகளாக ஒரு இந்து ஒரு இந்துவாக இருக்க திட்டமிடப்பட்டிருந்தால், அல்லது இந்த நாட்டில் நீங்கள் பிரிட்டிஷ், அல்லது கத்தோலிக்க அல்லது புராட்டஸ்டன்ட் என திட்டமிடப்பட்டிருந்தால் என்று நான் கூறுவேன். எனவே நாம் அனைவரும் ஒரு குறிப்பிட்ட அளவிற்கு திட்டமிடப்பட்டுள்ளோம்.
DB: ஆமாம், இப்போது நாம் சொல்லலாம் - நீங்கள் நிரல் இல்லாத, படைப்பாற்றல் மிக்க ஒரு நுண்ணறிவு என்ற கருத்தை கொண்டு வருகிறீர்கள்...
ஜே.கே: ஆமாம், அது சரி. அந்த புத்திசாலித்தனத்திற்கும் நினைவாற்றலுக்கும் அறிவுக்கும் எந்த சம்பந்தமும் இல்லை.
DB: ஆமாம். அது நினைவிலும் அறிவிலும் செயல்படலாம், ஆனால் அதற்கும் இதற்கும் எந்த சம்பந்தமும் இல்லை...
ஜே.கே: ஆமாம், அது நினைவாற்றல் மூலம் செயல்பட முடியும். அது சரி. கற்பனை மற்றும் காதல் முட்டாள்தனம் மட்டுமல்ல, அதற்கு ஏதேனும் யதார்த்தம் இருக்கிறதா என்பதை நீங்கள் எப்படிக் கண்டுபிடிப்பீர்கள் என்று நான் சொல்கிறேன், எப்படிக் கண்டுபிடிப்பீர்கள்? அதற்கு வருவதற்கு ஒருவர் துன்பம் பற்றிய முழு கேள்விக்குள்ளும் செல்ல வேண்டும், துன்பத்திற்கு ஒரு முடிவு இருக்கிறதா, துன்பம், பயம் மற்றும் இன்பத்தைத் தேடுவது இருக்கும் வரை, அன்பு இருக்க முடியாது.
DB: ஆமாம், சரி, நிறைய கேள்விகள் உள்ளன. இப்போது முதல் விஷயம் துன்பம் என்று சொல்லலாம், அல்லது இன்பம், பயம், துன்பம் உட்பட. அதில் கோபம், வன்முறை மற்றும் பேராசை ஆகியவற்றை நாம் சேர்க்கலாம் என்று நினைக்கிறேன்.
ஜே.கே: நிச்சயமாக, இல்லையெனில்...
DB: முதலில் அவை அனைத்தும் நினைவாற்றலின் எதிர்வினை என்று நாம் கூறலாம்.
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: அவற்றுக்கும் உளவுத்துறைக்கும் எந்த சம்பந்தமும் இல்லை.
ஜே.கே: அது சரி, ஐயா, அவை அனைத்தும் சிந்தனை மற்றும் நினைவகத்தின் ஒரு பகுதி.
DB: அவை நடந்து கொண்டிருக்கும் வரை, புத்திசாலித்தனம் சிந்தனையில் செயல்பட முடியாது என்று எனக்குத் தோன்றுகிறது.
ஜே.கே: அது சரி.
டிபி: சிந்தனை மூலம்.
ஜே.கே: எனவே துன்பத்திலிருந்து விடுதலை இருக்க வேண்டும்.
DB: ஆமாம், அது ஒரு மிக முக்கியமான விஷயம். இப்போது...
ஜே.கே: அது உண்மையில் மிகவும் தீவிரமான மற்றும் ஆழமான கேள்வி. துன்பத்தை முடிவுக்குக் கொண்டுவருவது சாத்தியமா, அதுதான் என்னுடைய முடிவு.
DB: ஆமாம், அது திரும்பத் திரும்பச் சொல்லப்படுவதாகத் தோன்றலாம், ஆனால் நான் அங்கே இருக்கிறேன், நான் கஷ்டப்படுகிறேன் அல்லது கஷ்டப்படாமல் இருக்கிறேன் என்பதுதான் உணர்வு. நான் விஷயங்களை ரசிக்கிறேன் அல்லது கஷ்டப்படுகிறேன்.
ஜே.கே: ஆமாம், எனக்குத் தெரியும்.
DB: இப்போது, துன்பம் எண்ணத்திலிருந்து எழுகிறது என்று நீங்கள் சொல்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன், அது சிந்தனைதான்.
ஜே.கே: அடையாளம் காணப்பட்டது.
டிபி: ஆமாம். அதுவும்...
ஜே.கே: இணைப்பு.
DB: அப்படியானால் துன்பப்படுவது எது? எனக்குப் படுகிறது, நினைவாற்றல் மகிழ்ச்சியைத் தரக்கூடும், பின்னர் அது வேலை செய்யாமல் விரக்தியடையும்போது, அது வலியையும் துன்பத்தையும் உருவாக்குகிறது.
ஜே.கே: அது மட்டுமல்ல. துன்பம் மிகவும் சிக்கலானது, இல்லையா?
டிபி: ஆம்.
ஜே.கே: துன்பம் - துன்பம் என்றால் என்ன?
டிபி: ஆமாம், சரி, அது...
ஜே.கே: இந்த வார்த்தையின் அர்த்தம் வலி இருப்பது, துக்கம் இருப்பது, முற்றிலும் தொலைந்து போனதாக உணருவது, தனிமையாக உணருவது.
DB: சரி, அது வெறும் வலி மட்டுமல்ல, ஒருவித முழுமையான வலி, மிகவும் பரவலானது... என்று எனக்குத் தோன்றுகிறது.
ஜே.கே: ஆனால் துன்பம் என்பது ஒருவரை இழப்பது.
டிபி: அல்லது மிக முக்கியமான ஒன்றை இழந்தது.
ஜே.கே: ஆமாம், நிச்சயமாக. என் மனைவியின் இழப்பு, அல்லது என் மகன், சகோதரன், கணவன், அல்லது எதுவாக இருந்தாலும் சரி, தனிமையின் அவநம்பிக்கை உணர்வு.
DB: அல்லது உலகம் முழுவதும் அத்தகைய நிலைக்குச் சென்று கொண்டிருக்கிறது என்பதுதான் உண்மை.
ஜே.கே: நிச்சயமாக, ஐயா. நான் எல்லாப் போர்களையும் சொல்கிறேன். மேலும் போர்கள் ஆயிரக்கணக்கான ஆண்டுகளாக நடந்து வருகின்றன. அதனால்தான் கடந்த ஐயாயிரம் ஆண்டுகள் அல்லது அதற்கு மேற்பட்ட போர்களின் அதே வடிவத்தை நாம் தொடர்கிறோம் என்று நான் சொல்கிறேன்.
DB: ஆம், போர்களில் வன்முறையும் வெறுப்பும் உளவுத்துறையில் தலையிடும் என்பதை இப்போது எளிதாகக் காணலாம்.
ஜே.கே: நிச்சயமாக.
DB: இப்போது அது அவ்வளவு தெளிவாகத் தெரியவில்லை, துன்பங்களைச் சந்திப்பதன் மூலம் மக்கள்... ஆகிறார்கள் என்று சிலர் உணர்ந்திருப்பதை நீங்கள் காண்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன்.
ஜே.கே: ...புத்திசாலியா?..
DB: ...சுத்திகரிக்கப்பட்டது, சிலுவை வழியாகச் செல்வது போல, உலோகம் சிலுவையிலேயே சுத்திகரிக்கப்படுகிறது - சரியா?
ஜே.கே: எனக்குத் தெரியும். துன்பத்தின் மூலம் நீங்கள் கற்றுக்கொள்கிறீர்கள். நீங்கள் தூய்மைப்படுத்தப்படுகிறீர்கள். அதாவது, துன்பத்தின் மூலம் உங்கள் ஈகோ மறைந்து, கரைந்து போகிறது.
DB: ஆம் கரைக்கப்பட்டது, சுத்திகரிக்கப்பட்டது.
ஜே.கே: அப்படி இல்லை. மக்கள் மிகுந்த துன்பங்களை அனுபவித்திருக்கிறார்கள். எத்தனை போர்கள், எத்தனை கண்ணீர், அரசாங்கங்களின் அழிவுகரமான தன்மை?
DB: ஆம், அவர்கள் பல துன்பங்களைச் சந்தித்திருக்கிறார்கள்.
ஜே.கே: வேலையின்மை, அறியாமை... என அவற்றைப் பெருக்கலாம்.
DB: ...நோய், வலி, எல்லாவற்றையும் அறியாமை. ஆனால் துன்பம் என்றால் என்ன என்று உங்களுக்குப் புரிகிறதா? அது ஏன் புத்திசாலித்தனத்தை அழிக்கிறது, அல்லது தலையிடுகிறது அல்லது தடுக்கிறது? துன்பம் ஏன் புத்திசாலித்தனத்தைத் தடுக்கிறது? உண்மையில் என்ன நடக்கிறது?
ஜே.கே: துன்பம் ஒரு அதிர்ச்சி -- நான் துன்பப்படுகிறேன், எனக்கு வலி இருக்கிறது, அது 'நான்' என்பதன் சாராம்சம்.
DB: ஆமாம், துன்பத்தில் உள்ள சிரமம் என்னவென்றால், அங்கு இருக்கும் 'நான்' தான் துன்பப்படுகிறேன். இந்த 'நான்' உண்மையில் ஏதோ ஒரு வகையில் தன்னைப் பற்றி வருத்தப்படுகிறேன்.
ஜே.கே: என்னுடைய துன்பம் வேறு, உங்களுடைய துன்பம் வேறு.
DB: அது தன்னைத்தானே தனிமைப்படுத்திக் கொள்கிறது, ஆம்.
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: இது ஒருவித மாயையை உருவாக்குகிறது.
ஜே.கே: துன்பம் எல்லா மனிதகுலத்தாலும் பகிர்ந்து கொள்ளப்படுவதாக நாம் காணவில்லை.
DB: ஆம், ஆனால் அது எல்லா மனிதகுலத்தாலும் பகிரப்படுவதை நாம் காண்கிறோம் என்று வைத்துக்கொள்வோம்?
ஜே.கே: பிறகு நான் துன்பம் என்றால் என்ன என்று கேள்வி கேட்க ஆரம்பிக்கிறேன். அது என்னுடைய துன்பம் அல்ல .
DB: ஆமாம், அதுதான் முக்கியம். துன்பத்தின் தன்மையைப் புரிந்து கொள்ள, அது என்னுடைய துன்பம் என்ற எண்ணத்திலிருந்து நான் வெளியேற வேண்டும், ஏனென்றால் அது என்னுடைய துன்பம் என்று நான் நம்பும் வரை, முழு விஷயத்தைப் பற்றியும் எனக்கு ஒரு மாயையான கருத்து உள்ளது.
ஜே.கே: நான் அதை ஒருபோதும் முடிக்க முடியாது.
DB: சரி, நீங்கள் ஒரு மாயையைக் கையாளுகிறீர்கள் என்றால் - அதை வைத்து உங்களால் எதுவும் செய்ய முடியாது. ஏன் என்று உங்களுக்குத் தெரியும் - நாம் திரும்பி வர வேண்டும். துன்பம் ஏன் பலரின் துன்பமாக இருக்கிறது? முதலில் எனக்கு பல்லில் வலி இருப்பதாகத் தெரிகிறது, இல்லையெனில் எனக்கு இழப்பு ஏற்பட்டுள்ளது, அல்லது எனக்கு ஏதோ நடந்துள்ளது, மற்றவர் முற்றிலும் மகிழ்ச்சியாகத் தெரிகிறது.
ஜே.கே: சந்தோஷம், ஆமாம், அது சரிதான். ஆனால் அவரும் கஷ்டப்படுகிறார், அவருடைய சொந்த வழியில்.
DB: ஆமாம். தற்போது அவருக்கு அது தெரியவில்லை, ஆனால் அவருக்கும் பிரச்சினைகள் உள்ளன.
ஜே.கே: எனவே துன்பம் அனைத்து மனிதகுலத்திற்கும் பொதுவானது.
DB: ஆமாம், ஆனால் அது பொதுவானது என்பது அனைத்தையும் ஒன்றாக மாற்ற போதுமானதாக இல்லை.
ஜே.கே: அது உண்மையானது.
DB: ஆமாம், ஆனால் நான் சொல்ல விரும்புகிறேன், மனிதகுலத்தின் துன்பங்கள் அனைத்தும் ஒன்றுதான், பிரிக்க முடியாதது என்று நீங்கள் சொல்கிறீர்களா?
ஜே.கே: ஆமா சார். நானும் அதைத்தான் சொல்லிட்டு இருக்கேன்.
DB: மனிதகுலத்தின் உணர்வும் அப்படித்தான்.
ஜே.கே: ஆமாம், அது சரி.
DB: யாராவது துன்பப்படும்போது முழு மனிதகுலமும் துன்பப்படுகிறது.
ஜே.கே: ஒரு நாடு நூற்றுக்கணக்கான, ஆயிரக்கணக்கான மனிதர்களைக் கொன்றால் - இல்லை, முழு விஷயமும் என்னவென்றால், நாம் துன்பப்பட்டு வருகிறோம், காலத்தின் தொடக்கத்திலிருந்தே நாம் துன்பப்பட்டு வருகிறோம், ஆனால் நாம் அதைத் தீர்க்கவில்லை.
DB: இப்போது, அது தீர்க்கப்படவில்லை என்பது தெளிவாகிறது. நாங்கள் அதை தீர்க்கவில்லை.
ஜே.கே: நாம் துன்பங்களுக்கு முடிவு கட்டவில்லை.
DB: ஆனால் நீங்கள் ஏதோ சொல்லியிருக்கிறீர்கள் என்று நினைக்கிறேன், நீங்கள் சொன்ன விஷயம் என்னவென்றால், நாங்கள் அதைத் தீர்க்கவில்லை என்பதற்கான காரணம், அதை நாங்கள் தனிப்பட்டதாகவோ அல்லது ஒரு சிறிய குழுவாகவோ நடத்துவதால், அது முடியாத இடத்தில் - அது ஒரு மாயை. ஒரு மாயையை சமாளிக்கும் எந்த முயற்சியும் எதையும் தீர்க்க முடியாது.
ஜே.கே: அதனால்தான் - மனிதகுலம் இப்போது எதிர்கொள்ளும் அனைத்துப் பிரச்சினைகளும், உளவியல் ரீதியாகவும், மற்ற வழிகளிலும், சிந்தனையின் விளைவாகும். நாம் அதே சிந்தனை முறையைப் பின்பற்றுகிறோம், மேலும் சிந்தனை இந்தப் பிரச்சினைகளில் எதையும் ஒருபோதும் தீர்க்காது. எனவே மற்றொரு வகையான கருவி உள்ளது, அதுதான் நுண்ணறிவு.
DB: ஆமாம், அது முற்றிலும் மாறுபட்ட ஒரு விஷயத்தைத் திறக்கிறது.
ஜே.கே: ஆமாம், எனக்குத் தெரியும்.
டிபி: நீங்கள் காதலையும் குறிப்பிட்டீர்கள்.
ஜே.கே: ஆமாம்.
DB: மற்றும் இரக்கம்.
ஜே.கே: அன்பும் கருணையும் இல்லாமல் அறிவு இல்லை. நீங்கள் ஒரு மதத்தின் மீது பற்று கொண்டிருந்தால், கம்பத்தில் கட்டப்பட்ட மிருகத்தைப் போல, நீங்கள் இரக்கமுள்ளவராக இருக்க முடியாது.
DB: ஆமாம், சரி, உங்கள் சுயம் அச்சுறுத்தலுக்கு ஆளானவுடன் அது எல்லாம் மறைந்துவிடும், பாருங்கள்.
ஜே.கே: நிச்சயமாக. ஆனால் நீங்கள் பார்க்கிறீர்கள், சுயம் பின்னால் ஒளிந்து கொள்கிறது...
DB: ...மற்ற விஷயங்கள். நான் சொல்வது உன்னதமான கொள்கைகள்.
ஜே.கே: ஆமாம், ஆமாம். அது தன்னை மறைத்துக் கொள்ளும் மகத்தான திறனைக் கொண்டுள்ளது. எனவே மனிதகுலத்தின் எதிர்காலம் என்ன? ஒருவர் கவனிப்பதிலிருந்து அது அழிவுக்கு இட்டுச் செல்கிறது.
DB: அது அப்படித்தான் போகிறது போல, ஆம்.
ஜே.கே: மிகவும் இருண்டது, இருண்டது, ஆபத்தானது, ஒருவருக்கு குழந்தைகள் இருந்தால் அவர்களின் எதிர்காலம் என்ன? இவை அனைத்திலும் நுழைவதா? இதன் அனைத்து துயரங்களையும் கடந்து செல்வதா? எனவே கல்வி அசாதாரணமாக முக்கியமானதாகிறது. ஆனால் இப்போது, கல்வி என்பது வெறும் அறிவைக் குவிப்பதாகும்.
DB: ஆம், மனிதன் கண்டுபிடித்த, கண்டுபிடித்த அல்லது உருவாக்கிய ஒவ்வொரு கருவியும் அழிவை நோக்கித் திருப்பப்பட்டுள்ளது.
ஜே.கே: ஆமா சார். கண்டிப்பா. அவங்க இயற்கைய அழிக்கிறாங்க, இப்போ புலிகள் ரொம்பக் குறைவா இருக்கு.
DB: அவர்கள் காடுகளையும் விவசாய நிலங்களையும் அழிக்கிறார்கள்.
ஜே.கே: மக்கள் தொகை அதிகம். யாரும் கவலைப்படுவதாகத் தெரியவில்லை.
DB: நான் நினைக்கிறேன் மக்கள் - இரண்டு விஷயங்கள் உள்ளன: ஒன்று மக்கள் தங்கள் சொந்த பிரச்சினைகளில் மூழ்கி இருக்கிறார்கள் - இல்லையா?
ஜே.கே: மனிதகுலத்தைக் காப்பாற்றுவதற்கான அவர்களின் சொந்த சிறிய திட்டங்களில் மூழ்கிவிட்டீர்கள்!
DB: சரி, சிலர்; பெரும்பாலான மக்கள் தங்களைக் காப்பாற்றிக் கொள்வதற்கான திட்டங்களில் மூழ்கி இருக்கிறார்கள்.
கே: நிச்சயமாக (சிரிக்கிறார்).
DB: ஆனால் மற்றவர்களிடம் மனிதகுலத்தைக் காப்பாற்றும் திட்டங்கள் உள்ளன, ஆனால் இப்போது என்ன நடக்கிறது என்பதில் விரக்தியை நோக்கிய ஒரு போக்கு இருப்பதாக நான் நினைக்கிறேன், ஏனெனில் மக்கள் எதுவும் செய்ய முடியாது என்று நினைக்கவில்லை.
ஜே.கே: ஆம். ஏதாவது செய்ய முடியும் என்று அவர்கள் நினைத்தால், அவர்கள் சிறிய குழுக்களையும் சிறிய கோட்பாடுகளையும் உருவாக்குகிறார்கள்.
DB: ஆமாம், தாங்கள் செய்வதில் மிகுந்த நம்பிக்கையுடன் இருப்பவர்களும் இருக்கிறார்கள்...
ஜே.கே: பெரும்பாலான பிரதமர்கள் மிகுந்த தன்னம்பிக்கை கொண்டவர்கள். அவர்கள் உண்மையில் என்ன செய்கிறார்கள் என்பது அவர்களுக்குத் தெரியாது.
DB: ஆமாம், ஆனால் பெரும்பாலான மக்களுக்கு தாங்கள் செய்வதில் அதிக நம்பிக்கை இல்லை.
ஜே.கே: எனக்குத் தெரியும், எனக்குத் தெரியும். உங்களுக்கு மிகுந்த நம்பிக்கை இருந்தால், நான் உங்கள் நம்பிக்கையை ஏற்றுக்கொண்டு உங்களுடன் செல்கிறேன். அப்படியானால் மனிதனின், மனிதகுலத்தின், மனிதகுலத்தின் எதிர்காலம் என்ன? யாராவது அதைப் பற்றி கவலைப்படுகிறார்களா என்று எனக்கு ஆச்சரியமாக இருக்கிறது. அல்லது ஒவ்வொரு நபரும், அல்லது ஒவ்வொரு குழுவும் அதன் சொந்த உயிர்வாழ்வில் மட்டுமே அக்கறை கொண்டுள்ளனர்.
DB: சரி, முதல் கவலை எப்போதும் தனிநபரின் அல்லது குழுவின் உயிர்வாழ்வைப் பற்றியதாகவே இருந்திருக்கிறது என்று நான் நினைக்கிறேன். நீங்கள் பார்க்கிறீர்கள், அது மனிதகுலத்தின் வரலாறுதான்.
ஜே.கே: எனவே நிரந்தர போர்கள், நிரந்தர பாதுகாப்பின்மை.
DB: ஆம், ஆனால் இது, நீங்கள் சொன்னது போல், சுயத்தை அடையாளம் காண முழுமையடையாமல் இருப்பதன் அடிப்படையில் தவறு செய்யும் சிந்தனையின் விளைவாகும், உங்களுக்குத் தெரியும், குழுவுடன் மற்றும் பல.
ஜே.கே: நீங்க இதையெல்லாம் கேட்கிறீங்க. நீங்க இத எல்லாம் ஒத்துக்கறீங்க; இதோட உண்மைய நீங்க பாக்குறீங்க. அதிகாரத்துல இருக்கவங்க உங்க பேச்சைக்கூட கேட்க மாட்டாங்க.
டிபி: இல்லை.
ஜே.கே: அவர்கள் மேலும் மேலும் துயரத்தை உருவாக்குகிறார்கள், மேலும் மேலும் - உலகம் ஆபத்தானதாகி வருகிறது, அப்படியானால் நீங்களும் நானும் உண்மையாக இருப்பதைப் பார்ப்பதன் பயன் என்ன? மக்கள் கேட்பது இதுதான்: நீங்களும் நானும் ஒன்றை உண்மையாகப் பார்ப்பதன் பயன் என்ன, அது என்ன விளைவை ஏற்படுத்துகிறது?
DB: ஆமாம், சரி, விளைவுகளைப் பொறுத்தவரை நாம் சிந்தித்தால், பிரச்சனைக்குப் பின்னால் இருக்கும் அதே விஷயத்தை - நேரத்தை - நாம் கொண்டு வருகிறோம் என்று எனக்குத் தோன்றுகிறது. அதாவது, முதல் பதில் என்னவென்றால், நாம் விரைவாகச் சென்று நிகழ்வுகளின் போக்கை மாற்ற ஏதாவது செய்ய வேண்டும்.
ஜே.கே: எனவே ஒரு சமூகம், அறக்கட்டளை, அமைப்பு மற்றும் அதன் மற்ற அனைத்தையும் உருவாக்குங்கள்.
DB: ஆனால் நாம் எதையாவது சிந்திக்க வேண்டும் என்று நினைப்பதுதான் தவறு என்று நீங்கள் பார்க்கிறீர்கள், அந்த எண்ணம் முழுமையடையாது. என்ன நடக்கிறது என்பது எங்களுக்கு உண்மையில் தெரியாது, மக்கள் அதைப் பற்றி கோட்பாடுகளை உருவாக்கியுள்ளனர், ஆனால் அவர்களுக்குத் தெரியாது.
ஜே.கே: இல்லை, ஆனால் இதற்கு வருவோம்: அது ஒரு தவறான கேள்வி என்றால், ஒரு மனிதனாக, மனிதகுலம் யார், என்னுடைய பொறுப்பு என்ன?
DB: சரி, நானும் அதேதான்னு நினைக்கிறேன்...
ஜே.கே: விளைவு மற்றும் மற்ற அனைத்தையும் தவிர.
DB: ஆமாம், விளைவுகளை நாம் பார்க்க முடியாது. ஆனால் 'A' மற்றும் 'B' ஐப் போலவே, 'A' பார்க்கிறது, 'B' பார்க்கவில்லை - சரியா? இப்போது 'A' எதையாவது பார்க்கிறது, மீதமுள்ள மனிதகுலத்தில் பெரும்பாலோர் பார்க்கவில்லை என்று வைத்துக்கொள்வோம். அப்படியானால், மனிதகுலம் ஏதோ ஒரு வகையில் கனவு காண்கிறது, தூங்குகிறது, அது கனவு காண்கிறது என்று ஒருவர் கூறலாம்.
ஜே.கே: அது மாயையில் சிக்கியுள்ளது.
DB: மாயை. மேலும் விஷயம் என்னவென்றால், யாராவது ஏதாவது ஒன்றைப் பார்த்தால், மற்றவர்களை மாயையிலிருந்து எழுப்ப உதவுவது அவரது பொறுப்பு.
ஜே.கே: அவ்வளவுதான். இதுதான் பிரச்சனையாக இருந்திருக்கிறது என்று நான் சொல்ல வருகிறேன். அதனால்தான் புத்த மதத்தினர் போதிசத்துவரின் கருத்தை முன்வைத்துள்ளனர், அவர் இரக்கமுள்ளவர், அனைத்து இரக்கத்தின் சாராம்சம், அவர் மனிதகுலத்தைக் காப்பாற்றக் காத்திருக்கிறார். அது நன்றாகத் தெரிகிறது. யாரோ இதைச் செய்கிறார்கள் என்பது ஒரு மகிழ்ச்சியான உணர்வு. ஆனால் உண்மையில், உளவியல் ரீதியாகவும், உடல் ரீதியாகவும் வசதியாக இல்லாத, திருப்திகரமான, பாதுகாப்பான எதையும் நாம் செய்ய மாட்டோம்.
DB: ஆமாம், அதுதான் மாயையின் மூலமாகும், அடிப்படையில்.
ஜே.கே: இதையெல்லாம் எப்படி ஒருவர் இன்னொருவரைப் பார்க்க வைக்க முடியும்? அவர்களிடம் நேரமில்லை, அவர்களிடம் சக்தி இல்லை, அவர்களிடம் நாட்டம் கூட இல்லை. அவர்கள் வேடிக்கை பார்க்க விரும்புகிறார்கள். 'சரி, எனக்குப் புரிந்துவிட்டது, நான் வேலை செய்வேன். நான் பொறுப்பு என்று நான் காண்கிறேன்...' என்று சொல்லும் அளவுக்கு 'எக்ஸ்'-ஐ எப்படி இவ்வளவு தெளிவாகப் பார்க்க வைக்கிறார்? மற்ற அனைத்தும். பார்ப்பவர்களுக்கும் பார்க்காதவர்களுக்கும் உள்ள சோகம் அதுதான் என்று நான் நினைக்கிறேன்.
COMMUNITY REFLECTIONS
SHARE YOUR REFLECTION
3 PAST RESPONSES
Do not be afraid. Oft quoted words in Holy Scripture, and wise advice any time. We might even chuckle at times as we listen in? There is much more good going on than we can see, and in it, in LOVE (Creator, Great Mystery, God, etc) we are richer than we know.
The Truth of life, of "all things new", of the tension of the "already not yet" is that things must first fall apart. -- Deconstruction precedes construction in that sense.
It is true in Creation and in our personal lives too. While it is uncomfortable, even scary, the Lover of our soul is ever-present and working for good in the midst of it. Therefore, our best recourse is to seek our Lover in surrender and submission, in hope and trust.
All my children (adults now) read Things Fall Apart (Chinua Achebe) in their high school humanities & international studies program, along with Kaffir Boy and others.
https://en.m.wikipedia.org/...
Truth is often revealed in the literature of man, how could it not be otherwise? Oh and yes I read those books and others too, but it has been only in this "second half" season that I have "seen" Creator's revelation in them.
}:- ❤️
[Hide Full Comment]A pretty depressing discussion. Two of the most brilliant minds of the 20th century talking endlessly about how hopeless the future of humanity is.