クリシュナムルティへの問いかけ： J. クリシュナムルティとの対話

1983年6月11日、ブロックウッド・パークでのデヴィッド・ボームとの初めての会話

J.クリシュナムルティ: 私たちは人類の未来について話すつもりだと思っていました。

デビッド・ボーム博士: はい。

JK: つまり、人間について話すとき、私たちは人間性について話しているのです。

DB: 全人類です。

JK: もちろんです。だからこそ、先生、もし私たちが思考の本質、思考の構造、思考がどのように機能するか、思考の源泉は何なのか、そして思考は常に有限であるということを本当に理解すれば…

DB: では、思考の源は何でしょうか？記憶でしょうか？

JK: 記憶です。記憶とは過去の出来事を思い出すことであり、それは知識です。そして知識は経験の結果であり、経験には常に限界があります。

DB: ええ、そうですね、思考には、もちろん、前進しようとしたり、論理を使ったり、発見や洞察を考慮に入れたりする試みも含まれます。

JK: 先ほども申し上げましたが、思考は時間です。

DB: そうです。なるほど。思考は時間です。さて、これももう少し議論が必要です。というのも、最初の経験は、まず時間があり、思考は時間の中で起こる、というものですから。

JK: ああ、いや。

DB: たとえば、動きが起こっていると言う場合、体が動いており、これには時間がかかります。

JK: ここからそこへ行くには時間がかかります。

DB: はい、はい。

JK: 言語を学ぶには時間が必要です。

DB: そうです。植物を育てるには時間がかかります。

JK: そうですね、全部です。絵を描くには時間がかかります。

DB: 考えるには時間がかかるとも言われています。

JK: つまり、私たちは時間の観点から考えるのです。

DB: そうです。まず最初に注目されるのは、すべての物事に時間がかかるのと同じように、考えるのにも時間がかかるということですよね？ 今、あなたは別のことを言っていますね。それは、思考には時間が必要だということですね。

JK: 思考は時間です。

DB: それは精神的、心理学的に言えばそうです。

JK: 心理的には、もちろん、もちろんです。

DB: では、それをどう理解すればいいのでしょうか?

JK: 何をどう理解すればいいのでしょうか?

DB: 思考とは時間です。それは明白なことではありません。

JK: ああ、そうですね。思考は動きであり、時間も動きだと言えるでしょうか。

DB：それが動きです。さて、これは…ご存知の通り、時間は不思議なもので、人々はそれについて議論してきました。時間には動きが必要だと言えるでしょう。動きがなければ時間は存在しない、というのは理解できます。

JK: 時間は動きです。

DB: 時間は動きです。さて…

JK: 時間は動きから切り離されたものではありません。

DB: 今、私はそれが動きから切り離されているとは言いませんが、時間は動きであると言うことは、時間と動きがひとつであると言うことと同じです。

JK: そう言ってるよ。

DB: はい。切り離すことはできないですよね？

JK: いいえ。

DB: それはかなり明白ですね。物理的な動きがあるということは、物理的な時間があるということですよね？

JK: 物理的な時間、暑さ寒さ、そして暗さや明るさ、日没や日の出など、そういったものすべてです。

DB：そうです。さて、思考の動きについて考えてみましょう。すると、思考の本質という疑問が浮かび上がります。思考とは、脳内の神経系の動きに他ならない、とあなたはおっしゃるでしょうか？

JK: はい、はい。

DB: 神経系の動きも含まれると言う人もいますが、それ以上の何かがあるかもしれません。

JK: 時間とは一体何でしょうか？ そもそも、時間とは何でしょうか？ 時間とは希望です。

DB: 心理的に。

JK：心理学的に。今のところは完全に心理学的な話をしています。 「なる」には時間が必要です。「達成」にも時間が必要です。では、「なる」という問いを考えてみましょう。心理的に、私は何かになりたい。例えば、非暴力主義者になりたい。これは全くの誤りです。

DB: はい、そうですね、それは誤りであることは理解していますが、誤りである理由は、そのような時間は存在しないからですよね？

JK: いいえ、違います。人間は暴力的なのです。

DB: はい。

JK：トルストイやインドでは、非暴力について盛んに語られてきました。しかし、実際には私たちは暴力的です。

DB: はい、でも…

JK：ちょっと待ってください。非暴力は現実ではありません。でも、私たちはそうなりたいんです。

DB：そうですが、これもまた、物質的なものに関して私たちが抱いている思考の延長線上にあるのです。砂漠を見ると、砂漠は現実であり、庭は現実ではないと言うでしょう。しかし、心の中には庭があり、そこに水を注げば庭が現れる、と。ですから、砂漠が肥沃になる未来のために計画を立てることができる、と言うのです。しかし、私たちは注意しなければなりません。私たちは暴力的だと言いながら、同じような計画を立てることで非暴力的になることはできないのです。

JK: いいえ。

DB: それはなぜでしょうか?

JK: なぜですか？暴力がある限り、非暴力国家は存在できないからです。

DB: はい。

JK: それは理想ですね。

DB：そうですね、もう少し明確にする必要があります。同じ意味で、肥沃な状態と砂漠は共存しませんから。つまり、心の場合、暴力的になるのは意味がない、とおっしゃっているのだと思います。

JK: それが唯一の状態です。

DB: それがすべてです。

JK: はい、他ではありません。

DB: 他者に向かう動きは幻想です。

JK: 幻想だ。

DB: はい。

JK：つまり、心理学的に言えば、すべての理想は幻想なのです。素晴らしい橋を架けるという理想は幻想ではありません。

DB: いや、それは…

JK: 計画することはできますが、心理的な理想を持つことは...

DB: そうです、もしあなたが暴力的であり、非暴力に努めながらも暴力的であり続けるなら...

JK: ...それは明白です...

DB: ...意味がないんです。

JK: 意味がないのに、それがこんなにも重要なことになっている。つまり、「あるがまま」になるか、「あるがまま」から離れるか、どちらかである「なりつつある」ということ。

DB: 「あるべき姿」ですね。

JK: 両方に疑問を感じます。

DB: そうですね、自己改善の邪魔をするのは意味がないと言うなら、それは...

JK：（笑）自己啓発というのは、実に醜悪なものです。つまり、これらすべての根源は、時間としての思考の運動にあると言っているのです。心理的に時間を認めてしまうと、非暴力や超常現象の達成といった他の理想はすべて、完全に幻想になってしまいます。

DB：はい。さて、思考の動きを時間として語るとき、その思考の動き、つまり思考の動きから生じる時間は幻想であるように私には思えますが、どうでしょうか？

JK: はい。

DB: 私たちはそれを時間として感じますが、それは本当の種類の時間ではありません。

JK: だからこそ私たちは「時間とは何なのか？」と問うたのです。

DB: はい。

JK：ここからあそこへ行くには時間が必要です。何か工学を学びたいなら、勉強しなければなりません。時間がかかります。同じ動きが精神にも引き継がれます。善良になるには時間が必要だ、悟りを開くには時間が必要だ、と私たちは言います。

DB: はい、それは常に衝突を生みます。

JK: はい。

DB：あなたの一部と、もう一つの部分が。つまり、「時間が必要だ」と言う動きは、精神の中に分裂を生み出すのです。

JK: はい、その通りです。

DB: 観察者と観察対象の間で言ってください。

JK: そうです。観察者は観察される者であると言っているのです。

DB: だから時間がないのです。

JK: そうですね。

DB: 心理的に。

JK：経験、思考者、それが思考です。思考から切り離された思考者は存在しません。

DB: あなたが言っていることはすべて、とても合理的に思えますが、私たちが慣れ親しんできた伝統には非常に反していると思います...

JK: もちろん、もちろん。

DB: ...人々にとって、一般的に言えば、それは非常に困難になるでしょう...

JK: いいえ、ほとんどの人は、望んでいません。彼らは快適な暮らしを望んでいます。「このまま続けさせてください、お願いですから、放っておいてください」と。

DB: そうです、しかしそれは多くの対立の結果なのです…

JK: 衝突が多すぎます。

DB: ...人々はそれに疲れ果てていると思います。

JK：しかし、争いから逃げること、あるいは争いを解決しないことで、好むと好まざるとにかかわらず、争いは存在し続けます。つまり、まさにそこが肝心なのですが、争いのない人生を送ることは可能なのでしょうか？この地球上に平和はあり得るのでしょうか？

DB: そうですね、これまで述べてきたことから、思考活動は平和をもたらすことはできない、心理的には本質的に対立をもたらすということは明らかです。

JK: はい、もしそれを本当に理解したり認めたりしたら、私たちの活動全体がまったく違ったものになるでしょう。

DB: しかし、あなたは、思考ではない活動があると言うのですか?

JK: そうでないものはどれですか?

DB: どれが思考を超えているのでしょうか?

JK: はい。

DB: では、思考を超えているだけでなく、思考の協力を必要としないものはどれでしょうか?

JK: 決してそんなことはないです。

DB: 思考が欠如しているときでもこれが続く可能性があるということですか?

JK：まさにそこが肝心です。私たちはこれまで何度も、思考を超えた何かが存在するかどうかについて議論してきました。神聖なもの、聖なるものについて話しているわけではありません。私が言いたいのは、思考に左右されない活動は存在するのかということです。私たちは、あると言っているのです。そして、その活動こそが知性の最高の形態なのです。

DB: ええ、そうですね、今は情報も取り入れています。

JK: ええ、わざと持ち出したんです！つまり、知性とは狡猾な思考の活動ではないということですね。テーブルを作るための知性もあるわけですね。

DB: そうですね、あなたがよく言っているように、知性は思考を利用できます。

JK: 知性は思考を活用できます。

DB: そうですね、思考は知性の作用であると言えますか?

JK: はい。

DB: それともそれは記憶の作用なのでしょうか?

JK: そうです。記憶から生まれた行動なので記憶には限界があり、思考にも限界があり、思考自体が独自の活動を持ち、それが葛藤を引き起こすのです。

DB: ええ、これはコンピューターについて人々が言っ​​ていることと繋がると思います。すべてのコンピューターは、最終的には何らかのメモリ、つまりプログラムされたメモリに依存しなければなりません。そして、そのメモリには限界があるはずですよね？

JK: もちろんです。

DB: なぜなら、私たちがメモリから操作する場合、私たちとコンピューターはそれほど違いがないからです。その逆もまた同じで、コンピューターは私たちとそれほど違いがないのかもしれません。

JK：ヒンドゥー教徒は過去5000年の間、ヒンドゥー教徒としてプログラムされてきたと言えるでしょう。あるいは、この国では、イギリス人、カトリック教徒、プロテスタントとしてプログラムされてきたと言えるでしょう。つまり、私たちは皆、ある程度はプログラムされているということです。

DB: そうですね、つまり、プログラムから自由な、おそらく創造的な知性という概念を持ち込んでいると言えるでしょう。

JK: そうです。その知能は記憶や知識とは全く関係ありません。

DB: ええ。記憶や知識に影響するかもしれませんが、それは全く関係ありません…

JK：ええ、記憶などを通して作用することもあります。その通りです。つまり、それが単なる想像やロマンチックなナンセンスではなく、現実性を持っているかどうかをどうやって見極めるのかということです。どうすれば見極められるのでしょうか？それを理解するには、苦しみという問題そのもの、苦しみに終わりはあるのかどうかという問題に踏み込まなければなりません。苦しみや恐怖、快楽の追求が存在する限り、愛は存在し得ないのです。

DB: はい、確かに多くの疑問がありますね。まず第一に、苦しみ、あるいは快楽、恐怖、苦しみ、そして怒り、暴力、貪欲も含まれると思います。

JK: もちろん、そうでなければ...

DB: まず第一に、それらはすべて記憶の反応であると言えます。

JK: はい。

DB: それらは知性とは何の関係もありません。

JK: そうです、それらはすべて思考と記憶の一部です。

DB: そして、それらが続く限り、知性は思考の中で機能することはできないように私には思えます。

JK: そうですね。

DB: 思考を通して。

JK: つまり、苦しみからの解放が必要なのです。

DB: ええ、まさにそれが非常に重要なポイントです。さて…

JK：それは本当に深刻で深い問いです。苦しみ、つまり私自身の終わりを終わらせることは可能なのか、ということです。

DB: ええ、繰り返しになるかもしれませんが、私はそこにいて、苦しむか苦しまないかのどちらかだと感じています。物事を楽しむか苦しむかのどちらかです。

JK: はい、それは知っています。

DB: さて、あなたは、苦しみは思考から生じる、つまり思考そのものだと言っているのだと思います。

JK: 特定されました。

DB: ええ。それで…

JK: 添付ファイルです。

DB: では、何が苦しむのでしょうか？ 記憶は快楽を生み出すかもしれませんが、それがうまく機能せず挫折すると、痛みや苦しみを生み出すように思えます。

JK：それだけではありません。苦しみはもっと複雑ですよね？

DB: はい。

JK: 苦しみ ― 苦しみとは何でしょうか?

DB: ええ、そうですね...

JK: この言葉の意味は、痛みを感じること、悲しみを感じること、完全に迷い、孤独を感じることです。

DB: そうですね、それは単なる痛みではなく、一種の全体的な痛み、非常に広範囲にわたる痛みであるように私には思えます...

JK: しかし、苦しみは誰かを失うことなのです。

DB: あるいは、何か非常に大切なものを失うこと。

JK: ええ、もちろんです。妻を失ったこと、あるいは息子、兄弟、夫、あるいは何であれ、それを失ったこと、そして絶望的な孤独感。

DB: あるいは、単純に全世界がそのような状態に陥っているという事実です。

JK：もちろんです。あらゆる戦争のことです。そして、戦争は何千年も続いています。だからこそ、私たちは過去5000年以上も続いてきた戦争と同じパターンを繰り返しているのです。

DB: そうです、戦争における暴力と憎しみが諜報活動に支障をきたすであろうことは容易に分かります。

JK: 当然ですね。

DB: 今では、それはそれほど明白ではないと思います。苦しみを経験することで、人は...と感じている人もいるのです。

JK: ...賢い？

DB: ...るつぼを通過するように精製され、るつぼの中で金属が精製されるんですよね？

JK：わかっています。苦しみを通して学ぶのです。浄化されます。つまり、苦しみを通して自我が消え、溶解するのです。

DB: はい、溶解して精製しました。

JK：そんなことはありません。人々は計り知れない苦しみを味わってきました。どれだけの戦争、どれだけの涙、そして政府の破壊的な性質が。

DB: ええ、彼らはさまざまな苦しみを経験してきました。

JK: 失業、無知など、挙げればきりがありません...

DB：…病気、痛み、あらゆるものに対する無知。しかし、苦しみとは一体何なのか、あなたはお分かりでしょう？ なぜ苦しみは知性を破壊したり、妨げたり、阻害したりするのでしょうか？ なぜ苦しみは知性を妨げるのでしょうか？ 一体何が起こっているのでしょうか？

JK: 苦しみはショックです。私は苦しみ、痛みを感じます。それが「私」の本質です。

DB：そうですね、苦しみの難しいところは、そこにいる「私」が苦しんでいるということです。そして、この「私」は、ある意味で自分自身を本当に憐れんでいるのです。

JK: 私の苦しみはあなたの苦しみとは違います。

DB: 確かに、それは孤立していますね。

JK: はい。

DB: ある種の幻想を生み出します。

JK: 苦しみは全人類が共有するものだとは考えていません。

DB: そうです。しかし、それが全人類に共有されているとしたらどうでしょうか?

JK：それから私は、苦しみとは何なのかという疑問を抱き始めます。それは私の苦しみではないのです。

DB: ええ、そうですね、それは重要です。苦しみの本質を理解するためには、それが自分の苦しみだという思い込みから抜け出さなければなりません。なぜなら、それが自分の苦しみだと信じている限り、私は全体について幻想を抱いてしまうからです。

JK: そして、私はそれを終わらせることはできない。

DB：そうですね、幻想を相手にしているなら、どうすることもできません。なぜか分かりますよね。戻って考えなければなりません。なぜ多くの人が苦しむのでしょうか？最初は、歯が痛むとか、何かを失ったとか、何かが起こったとか、そういう感じがするのですが、相手は完全に幸せそうに見えます。

JK：幸せですね、その通りです。でも、彼も彼なりに苦しんでいるんです。

DB：はい。今のところ彼は気づいていませんが、彼にも問題はあります。

JK: つまり、苦しみは全人類に共通するのです。

DB: そうですが、共通であるという事実だけでは、すべてを 1 つにするのに十分ではありません。

JK: それは事実です。

DB: そうです。しかし、私が言いたいのは、人類の苦しみはすべてひとつで、切り離せないものだと言っているのですか?

JK: はい、まさにその通りです。

DB: 人類の意識も同様です。

JK: はい、その通りです。

DB: 誰かが苦しむと、人類全体が苦しむのです。

JK: もし一つの国が何百、何千という人間を殺したとしても、いいえ、重要なのは、我々はずっと苦しんできた、太古の昔から苦しんできた、そして解決できていないということなのです。

DB： 明らかに、まだ解決されていないのです。私たちは解決していないのです。

JK: 苦しみはまだ終わっていません。

DB: でも、あなたは何かおっしゃったと思います。それは、私たちが問題を解決できないのは、それを個人的な問題、あるいは小さなグループの問題として扱っているからであり、それは幻想だということです。幻想に対処しようとする試みは、何も解決しません。

JK：だからこそ、人類が今抱えているすべての問題は、心理的にもその他の面でも、思考の結果なのです。そして私たちは同じ思考パターンを追求していますが、思考では決してこれらの問題を解決することはできません。そこで、別の種類の道具、つまり知性が存在するのです。

DB: はい、それは全く別の話題になりますね。

JK: はい、わかっています。

DB: そして愛についても触れましたね。

JK: はい。

DB: そして思いやり。

JK：愛と慈悲がなければ、知性は生まれません。柱に繋がれた動物のように、何かの宗教に執着していては、慈悲深くなることはできません。

DB: そうですね、自分自身が脅かされるとすぐにすべてが消えてしまいます。

JK: もちろんです。でも、ほら、自己は隠れているんです…

DB: …他のもの。つまり、高貴な理想のことです。

JK: ええ、そうです。それは巨大な隠蔽能力を持っています。では人類の未来はどうなるのでしょうか？ 観察する限り、それは破滅へと向かっています。

DB: そうですね、そういうふうになっているようですね。

JK：とても陰鬱で、陰鬱で、危険です。もし子供がいたら、彼らの将来はどうなるのでしょう？こんな世界に足を踏み入れるのですか？そして、あらゆる悲惨な経験をするのですか？だからこそ、教育は非常に重要になります。しかし、今では教育は単なる知識の蓄積に過ぎません。

DB: ええ、人間が発明し、発見し、開発したあらゆる道具は破壊に向けられてきました。

JK：はい、その通りです。彼らは自然を破壊しており、今ではトラの数は非常に少なくなっています。

DB: 彼らは森林や農地を破壊しています。

JK: 人口過密。誰も気にしていないようだ。

DB: 人々は 2 つの点を抱えていると思います。1 つは、人々が自分自身の問題に没頭していることです。そうですよね?

JK: 人類を救うための彼ら自身の小さな計画に没頭しています!

DB: まあ、そういう人もいますが、ほとんどの人は自分を救う計画に夢中になっているだけです。

K：もちろんです（笑）。

DB: しかし、他の人たちは人類を救う計画を持っていますが、今起きていることの中には、何もできないと人々が考えているという、絶望に向かう傾向も暗黙のうちにあると思います。

JK: そうです。何かできると思ったら、小さなグループを作って小さな理論を練ります。

DB: そうですね、自分がやっていることにとても自信を持っている人もいれば、そうでない人もいます...

JK：ほとんどの首相は自信過剰です。彼らは自分が何をしているのか、実際には分かっていないのです。

DB: そうですが、ほとんどの人は自分がやっていることにあまり自信がありません。

JK：分かっています、分かっています。もしあなたが途方もない自信を持っているなら、私もその自信を受け入れ、あなたと共に歩みます。では、人類、人類の未来とは一体何なのでしょうか？ 誰もそれを心配しているのでしょうか？ それとも、それぞれの個人、あるいはそれぞれの集団は、自らの生存だけを考えているのでしょうか？

DB：そうですね、人類の歴史において、まず第一に考えられてきたのは、個人であれ集団であれ、生存です。それが人類の歴史なのです。

JK: だから戦争は永遠に続き、不安も永遠に続くのです。

DB: そうです。しかし、あなたがおっしゃったように、これは、自己をグループなどと同一視することが不完全であるという理由で誤った考えを抱いた結果なのです。

JK：あなたはたまたまこれらすべてを聞いている。そして、すべてに同意し、これらすべての真実を理解している。権力者はあなたの言うことにさえ耳を傾けないだろう。

DB: いいえ。

JK: 彼らはますます多くの悲惨さを生み出し、世界はますます危険な状況に陥っています。それでは、あなたと私が何か真実だと認め、同意することに何の意味があるのでしょうか？人々が問うているのは、あなたと私が何かを真実だと認めることに何の意味があり、それがどんな影響を与えるのかということです。

DB: そうですね、影響という観点から考えると、まさに問題の背後にあるもの、つまり時間の問題を取り上げているように思います。つまり、まず最初にすべきことは、事態の流れを変えるために迅速に行動を起こすことです。

JK: ですから、協会、財団、組織などを設立するのです。

DB：でも、私たちの間違いは、何かについて考えなければならないと感じてしまうことです。そして、その考えは不完全です。私たちは何が起こっているのか本当に分かっていませんし、人々はそれについて理論を立てていますが、彼らには分かっていないのです。

JK: いいえ、しかし、もしそれが間違った質問であるならば、人類である人間として、私の責任は何でしょうか?

DB: そうですね、同じだと思います...

JK: 効果やその他のことは別として。

DB: ええ、私たちは結果を見ることはできません。でも、「A」と「B」の場合と同じです。「A」は何かを見て、「B」は見ない、ということですよね？では、「A」は何かを見て、残りの人類のほとんどは見ないとしましょう。そうすると、人類はある意味で夢を見ている、眠っていると言えるかもしれません。つまり、夢を見ているのです。

JK: 幻想に囚われているのです。

DB：幻想です。重要なのは、誰かが何かを見たら、その幻想から他の人々を目覚めさせるのが彼の責任だということです。

JK：まさにその通りです。つまり、これが問題だったのです。だからこそ仏教徒は、慈悲深く、あらゆる慈悲の真髄である菩薩像を投影し、人類を救うために待ち構えているのです。聞こえはいいし、誰かがそうしてくれているというのは幸せな気持ちです。しかし実際には、私たちは精神的にも肉体的にも、心地よく、満足感があり、安心できないことは一切行いません。

DB: そうです、基本的にはそれが幻想の源なのです。

JK：どうすれば他人にこの全てを理解させることができるでしょうか？彼らには時間もエネルギーもなく、やる気さえありません。彼らはただ楽しませたいだけなのです。では、どうすれば「X」にこの全てをはっきりと理解させ、「わかった、わかった。頑張る。そして、責任は自分にある…」などと言わせることができるのでしょうか。それが、理解できる者と理解できない者の悲劇だと思います。