Krišnamurčio klausimas: J. Krishnamurti dialoge

Pirmasis Pokalbis Su Davidu Bohmu Brockwood parke, 1983 m. birželio 11 d

J.Krishnamurti: Maniau, Kad kalbėsime Apie žmogaus ateitį.

Daktaras Davidas Bo

JK: Žinoma. Štai kodėl, pone, jaučiu, jei kartą suvokiame minties prigimtį, minties struktūrą, kaip mintis veikia; kas yra minties šaltinis, todėl ji visada ribota, jei tai tikrai matome, tada...

DB: Kas dabar yra minčių šaltinis? Ar tai atmintis?

JK: Atmintis. Atmintis yra praeities dalykų prisiminimas, o tai yra žinios, o žinios yra patirties rezultatas, o patirtis visada yra ribota.

DB: Taip, na, mintis, žinoma, apima ir bandymą eiti į priekį, naudoti logiką, atsižvelgti į atradimus ir įžvalgas, žinote.

JK: Kaip sakėme prieš kurį laiką, mintis yra laikas.

DB: Taip. Viskas gerai. Mintis yra laikas. Dabar tai taip pat reikalauja daugiau diskusijų, nes matote, kad pirmoji patirtis yra pasakyti, kad laikas yra pirmas, o mintis vyksta laike.

JK: Ai, ne.

DB: Pavyzdžiui, jei sakome, kad vyksta judėjimas, kūnas juda, ir tam reikia laiko.

JK: Norint nuvykti iš čia į ten, reikia laiko.

DB: Taip, taip.

JK: Norint išmokti kalbą, reikia laiko.

DB: Taip. Norint užauginti augalą, reikia laiko.

JK: Žinai, visa tai. Norint nupiešti paveikslą, reikia laiko.

DB: Mes taip pat sakome, kad galvoti reikia laiko.

JK: Taigi mes galvojame apie laiką.

DB: Taip. Matote, kad pirmas dalykas, į kurį būtų linkęs žiūrėti, yra sakyti, kaip viskam reikia laiko, mąstyti reikia laiko – tiesa? Dabar jūs sakote ką kita, manoma, kad tai laikas.

JK: Mintis yra laikas.

DB: Tai yra psichiškai, psichologiškai kalbant.

JK: Psichologiškai, žinoma, žinoma.

DB: Kaip mes tai suprantame?

JK: Kaip mes suprantame ką?

DB: Mintis yra laikas. Matote, tai nėra akivaizdu.

JK: O taip. Sakytum, mintis yra judėjimas, o laikas – judėjimas.

DB: Tai judėjimas. Dabar tai yra... matai laikas yra paslaptingas dalykas, žmonės dėl jo ginčijosi. Galima sakyti, kad laikas reikalauja judėjimo. Supratau, kad negalime turėti laiko be judėjimo.

JK: Laikas yra judėjimas.

DB: Laikas yra judėjimas. Dabar...

JK: Laikas nėra atskirtas nuo judėjimo.

DB: Dabar nesakau, kad tai yra atskirta nuo judėjimo, bet jūs galite pasakyti, kad laikas yra judėjimas, matote, ar sakėme, kad laikas ir judėjimas yra viena.

JK: Taip, aš tai sakau.

DB: Taip. Jų negalima atskirti – tiesa?

JK: Ne.

DB: Nes tai atrodo gana aišku. Dabar yra fizinis judėjimas, o tai reiškia fizinį laiką – tiesa?

JK: Fizinis laikas, karštas ir šaltas, taip pat tamsus ir šviesus, saulėlydis ir saulėtekis. Visa tai.

DB: Taip. Dabar turime minties judėjimą. Dabar kyla klausimas apie minties prigimtį. Ar matote, kad mąstymas yra tik judėjimas nervų sistemoje, smegenyse? Sakytum taip?

JK: Taip, taip.

DB: Kai kurie žmonės sakė, kad tai apima nervų sistemos judėjimą, bet gali būti kažkas ne tik.

JK: Kas iš tikrųjų yra laikas, pone? Tiesą sakant, kas yra laikas? Laikas yra viltis.

DB: Psichologiškai.

JK: Psichologiškai. Šiuo metu kalbu visiškai psichologiškai. Tapti yra laikas. Pasiekti – laikas. Dabar imkime tapimo klausimą: aš noriu tapti kažkuo psichologiškai. Noriu tapti nesmurtiniu – paimkite, pavyzdžiui. Tai yra visiška klaida.

DB: Taip, gerai, mes suprantame, kad tai yra klaida, bet priežastis, dėl kurios ji yra klaidinga, yra ta, kad nėra tokio laiko, ar taip?

JK: Ne. Ne, pone. Žmonės yra smurtiniai.

DB: Taip.

JK: Ir jie, Tolstojus, daug kalbėjo, o Indijoje – apie neprievartą. Faktas yra tas, kad mes smurtaujame.

DB: Taip, bet...

JK: Tik minutę, leisk man. O nesmurtas nėra tikras. Bet mes norime tokiais tapti.

DB: Taip, bet matote, kad tai vėlgi yra mūsų mąstymo apie materialius dalykus pratęsimas. Matai, jei matai dykumą, dykuma yra tikra ir sakai, kad sodas netikras, bet tavo mintyse yra sodas, kuris ateis, kai įleisi ten vandens. Taigi sakome, kad galime planuoti ateitį, kai dykuma taps derlinga. Dabar turime būti atsargūs, sakome, kad smurtaujame, bet panašiu planavimu negalime tapti nesmurtiniais.

JK: Ne.

DB: Kodėl dabar taip?

JK: Kodėl? Nes nesmurtinė valstybė negali egzistuoti, kai yra smurtas.

DB: Taip.

JK: Tai idealas.

DB: Na, reikia tai padaryti aiškiau, nes ta pačia prasme derlinga valstybė ir dykuma taip pat neegzistuoja kartu. Matai, aš manau, kad sakai, kad proto atveju, kai esi smurtaujantis, tai neturi prasmės.

JK: Tai vienintelė valstybė.

DB: Tai viskas.

JK: Taip, ne kitas.

DB: Judėjimas link kito yra iliuzinis.

JK: Iliuzija.

DB: Taip.

JK: Taigi visi idealai yra iliuziniai, psichologiškai. Idealas pastatyti nuostabų tiltą nėra iliuzinis.

DB: Ne tai...

JK: Galite tai planuoti, bet turėti psichologinių idealų...

DB: Taip, jei jūs smurtaujate ir toliau smurtaujate, kol stengiatės būti nesmurtūs...

JK: ...tai taip akivaizdu...

DB: ...tai neturi prasmės .

JK: Nėra prasmės ir vis dėlto tai tapo tokiu svarbiu dalyku. Taigi tapsmas, kuris arba tampa „kas yra“, arba nutolsta nuo „to, kas yra“.

DB: „Kas turėtų būti“, taip.

JK: Aš abejoju abiem.

DB: Taip, jei sakai, kad negali būti prasmės trukdyti savęs tobulėjimui, tai...

JK: (juokiasi) Savęs tobulinimas yra kažkas tokio visiškai bjauraus. Taigi mes sakome, pone, kad viso to šaltinis yra minties judėjimas kaip laikas. Kai vieną kartą psichologiškai pripažįstame laiką, visi kiti idealai, neprievarta, kažkokios super būsenos pasiekimas ir taip toliau ir t.t. tampa visiškai iliuziniais.

DB: Taip. Dabar, kai kalbate apie minties judėjimą kaip apie laiką, man atrodo, kad sakyti, kad tas minties judėjimas, tas laikas, kuris kyla iš minties judėjimo, yra iliuzija, ar ne?

JK: Taip.

DB: Mes suvokiame tai kaip laiką, bet tai nėra tikras laikas.

JK: Štai kodėl mes paklausėme: kas yra laikas?

DB: Taip.

JK: Man reikia laiko pereiti iš čia į ten. Man reikia - jei noriu išmokti inžinerijos, privalau ją studijuoti, tai užtrunka. Tas pats judesys perkeliamas į psichiką. Mes sakome, kad man reikia laiko būti gerai. Man reikia laiko, kad apsišviesčiau.

DB: Taip, tai visada sukels konfliktą.

JK: Taip.

DB: Viena jūsų dalis ir kita. Taigi tas judėjimas, kuriame tu sakai, kad man reikia laiko, taip pat sukuria psichikos susiskaldymą.

JK: Taip, tai tiesa.

DB: Pasakykite tarp stebėtojo ir stebimojo.

JK: Taip, tai tiesa. Mes sakome, kad stebėtojas yra stebimasis.

DB: Ir todėl nėra laiko.

JK: Teisingai.

DB: Psichologiškai.

JK: Patirtis, mąstytojas yra mintis. Nėra mąstytojo, atskirto nuo minties.

DB: Visa tai, ką tu sakai, žinai, atrodo labai pagrįsta, bet aš manau, kad tai taip stipriai prieštarauja tradicijai, prie kurios mes įpratę...

JK: Žinoma, žinoma.

DB: ...kad žmonėms bus nepaprastai sunku iš tikrųjų, apskritai kalbant,...

JK: Ne, dauguma žmonių, pone, nenori – jie nori patogaus gyvenimo būdo: „Leiskite man tęsti tokį, koks esu, dėl Dievo meilės, palik mane ramybėje“.

DB: Taip, bet tai yra tiek daug konfliktų rezultatas...

JK: Tiek daug konfliktų.

DB: ...manau, kad žmones tai nuvargina.

JK: Tačiau pabėgus nuo konflikto arba neišsprendžiant konflikto konfliktas egzistuoja, nesvarbu, ar jums tai patinka, ar ne. Taigi ar tai yra esmė - ar įmanoma gyventi be konfliktų ? Ar galime turėti taiką šioje žemėje?

DB: Taip, iš to, kas pasakyta, atrodo aišku, kad minties veikla negali atnešti taikos; psichologiškai tai savaime sukelia konfliktus.

JK: Taip, jei vieną kartą tai tikrai pamatytume ar pripažintume, visa mūsų veikla būtų visiškai kitokia.

DB: Bet ar jūs sakote, kad yra veikla, apie kurią tada negalvojama?

JK: Kuris ne?

DB: Kas yra neapgalvota?

JK: Taip.

DB: O kas yra ne tik už minties ribų, bet ir nereikalauja minties bendradarbiavimo?

JK: Tikrai ne.

DB: Ar tai gali tęstis, kai nėra minčių?

JK: Tai yra tikroji esmė. Mes dažnai apie tai diskutuodavome, ar yra kas nors už minties. Ne kažkas švento, švento – aš nekalbu apie tai. Kalbu: ar yra veikla, kurios nepaliečia mintis? Mes sakome, kad yra. Ir ta veikla yra aukščiausia intelekto forma.

DB: Taip, dabar mes atsinešėme žvalgybos informaciją.

JK: Žinau, tyčia jį atnešiau! Taigi intelektas nėra gudrios minties veikla. Yra sumanumo pastatyti stalą.

DB: Taip, kaip jūs dažnai sakydavote, intelektas gali panaudoti mintį.

JK: Intelektas gali panaudoti mintį.

DB: Taip, manoma, kad tai gali būti žvalgybos veiksmas – ar jūs taip pasakytumėte?

JK: Taip.

DB: Ar tai gali būti atminties veiksmas?

JK: Štai ir viskas. Arba tai yra veiksmas, gimęs iš atminties, todėl atmintis yra ribota, todėl mąstymas yra ribotas ir turi savo veiklą, kuri vėliau sukelia konfliktą.

DB: Taip, manau, kad tai būtų susiję su tuo, ką žmonės sako apie kompiuterius. Matote, kad kiekvienas kompiuteris ilgainiui turi priklausyti nuo kokios nors atminties, nuo atminties, kuri įdedama, užprogramuota. Ir tai turi būti ribojama – tiesa?

JK: Žinoma.

DB: Kadangi - todėl kai dirbame iš atminties, mes nelabai skiriasi nuo kompiuterio; gal atvirkščiai, kompiuteris nelabai skiriasi nuo mūsų.

JK: Sakyčiau, kai induistas pastaruosius penkis tūkstančius metų buvo užprogramuotas būti induistu, arba šioje šalyje jūs buvote užprogramuotas kaip britas, katalikas ar protestantas. Taigi mes visi esame tam tikru mastu užprogramuoti.

DB: Taip, dabar galėtume pasakyti – jūs įtraukiate intelekto, kuris yra laisvas nuo programos, sąvoką, kuri galbūt yra kūrybinga ir...

JK: Taip, tai tiesa. Tas intelektas neturi nieko bendra su atmintimi ir žiniomis.

DB: Taip. Tai gali veikti atmintyje ir žiniose, bet tai neturi nieko bendra su tuo...

JK: Taip, tai gali veikti per atmintį ir tt Taip. Aš turiu galvoje, kaip sužinoti, ar tai turi realybę, o ne tik vaizduotę ir romantiškas nesąmones, kaip sužinoti? Norint tai pasiekti, reikia įsigilinti į visą kančios klausimą, ar yra kančios pabaiga, ir kol egzistuoja kančia, baimė ir malonumo siekimas, meilės negali būti.

DB: Taip, yra daug klausimų. Dabar pirmas dalykas yra kančia arba malonumas, baimė, kančia ir, manau, į tai galėtume įtraukti pyktį, smurtą ir godumą.

JK: Žinoma, kitaip...

DB: Pirmiausia galėtume pasakyti, kad visa tai yra atminties atsakas.

JK: Taip.

DB: Jie neturi nieko bendra su intelektu.

JK: Teisingai, pone, jie visi yra minties ir atminties dalis.

DB: Ir kol jie vyksta, man atrodo, kad intelektas negali veikti mintyse.

JK: Teisingai.

DB: per mintis.

JK: Taigi turi būti laisvė nuo kančios.

DB: Taip, tai labai svarbus dalykas. Dabar...

JK: Tai tikrai labai rimtas ir gilus klausimas. Ar įmanoma nutraukti kančią, tai yra mano pabaiga.

DB: Taip, vėlgi, tai gali atrodyti pasikartojanti, bet jausmas toks, kad esu ten ir arba kenčiu, arba nekenčiu. Aš arba džiaugiuosi dalykais, arba kenčiu.

JK: Taip, aš tai žinau.

DB: Dabar, manau, jūs sakote, kad kančia kyla iš minties, tai yra mintis.

JK: Identifikuota.

DB: Taip. Ir tai...

JK: Priedas.

DB: Taigi, kas kenčia? Man atrodo, kad atmintis gali sukelti malonumą, o tada, kai ji neveikia ir yra nusivylusi, sukelia skausmą ir kančią.

JK: Ne tik tai. Kančia yra daug sudėtingesnė, ar ne?

DB: Taip.

JK: Kančia – kas yra kančia?

DB: Taip, tai yra...

JK: Žodžio prasmė yra patirti skausmą, sielvartą, jaustis visiškai pasimetusiam, vienišam.

DB: Na, man atrodo, kad tai ne tik skausmas, bet ir savotiškas visiškas skausmas, labai paplitęs...

JK: Bet kančia yra kažkieno netektis.

DB: Arba kažko labai svarbaus praradimas.

JK: Taip, žinoma. Žmonos netektis arba sūnaus, brolio, vyro netektis, ar dar kas tai bebūtų, ir beviltiškas vienatvės jausmas.

DB: Arba tiesiog tai, kad visas pasaulis patenka į tokią būseną.

JK: Žinoma, pone. Turiu omenyje visus karus. O karai vyksta tūkstančius metų. Štai kodėl aš sakau, kad mes tęsiame tą patį pastarųjų penkių tūkstančių ar daugiau metų karų modelį.

DB: Taip, dabar galima lengvai suprasti, kad smurtas ir neapykanta karuose trukdys žvalgybai.

JK: Aišku.

DB: Dabar tai nėra taip akivaizdu, manau, kai kurie žmonės pajuto, kad išgyvendami kančias žmonės tampa...

JK: ...protingas?..

DB: ...išgrynintas, kaip einant per tiglį, metalas gryninamas tiglyje – tiesa?

JK: Aš žinau. Kad per kančią tu išmoksti. Tu esi apvalytas. Tai yra, per kančias jūsų ego išnyksta, ištirpsta.

DB: Taip ištirpsta, patobulinta.

JK: Taip nėra. Žmonės labai kentėjo. Kiek karų, kiek ašarų ir destruktyvus vyriausybių pobūdis?

DB: Taip, jie patyrė daugybę dalykų.

JK: Galima jų padauginti – nedarbas, nežinojimas...

DB: ...ligos, skausmo, visko nežinojimas. Bet matote, kas iš tikrųjų yra kančia? Kodėl jis naikina intelektą, trukdo jam ar užkerta kelią? Kodėl kančia užkerta kelią intelektui? Kas iš tikrųjų vyksta?

JK: Kančia yra šokas – aš kenčiu, turiu skausmą, tai yra „aš“ esmė.

DB: Taip, kančios sunkumas yra tas, kad kenčia „aš“, kuris yra ten. Ir šis „aš“ kažkaip tikrai savęs gailisi.

JK: Mano kančia skiriasi nuo jūsų kančios.

DB: Tai izoliuoja save, taip.

JK: Taip.

DB: Tai sukuria tam tikrą iliuziją.

JK: Mes nematome, kad kančia dalijasi visa žmonija.

DB: Taip, bet tarkime, kad tai dalijasi visa žmonija?

JK: Tada pradedu abejoti, kas yra kančia. Tai ne mano kančia .

DB: Taip, tai svarbu. Kad suprasčiau kančios prigimtį, turiu atsikratyti šios minties, kad tai mano kančia, nes kol tikiu, kad tai mano kančia, aš turiu iliuzinį viso dalyko supratimą.

JK: Ir aš niekada negaliu to baigti.

DB: Na, ne, jei susiduri su iliuzija – nieko su ja nepadarysi. Matai kodėl – turime sugrįžti. Kodėl kančia yra daugelio kančia? Iš pradžių atrodo, kad aš jaučiu skausmą dantyje, kitaip aš praradau, ar man kažkas atsitiko, o kitas žmogus atrodo visiškai laimingas.

JK: Laimingas, taip, tai tiesa. Tačiau jis taip pat kenčia savaip.

DB: Taip. Šiuo metu jis to nemato, bet turi ir savo problemų.

JK: Taigi kančia būdinga visai žmonijai.

DB: Taip, bet to, kad tai yra įprasta, nepakanka, kad visa tai būtų viena.

JK: Tai tikra.

DB: Taip, bet noriu pasakyti, ar norite pasakyti, kad žmonijos kančios yra viena, neatsiejama?

JK: Taip, pone. Tai aš ir sakiau.

DB: Kaip ir žmonijos sąmonė.

JK: Taip, tai tiesa.

DB: Kai kas nors kenčia, kenčia visa žmonija.

JK: Jei viena šalis nužudo šimtus ir tūkstančius žmonių – ne, esmė ta, kad mes kentėjome, nuo pat laikų pradžios kentėjome ir to neišsprendėme.

DB: Dabar aišku, kad tai nebuvo išspręsta. Mes to neišsprendėme.

JK: Mes nesibaigėme kančia.

DB: Bet aš manau, kad jūs ką nors pasakėte, o tai, ką pasakėte, yra ta, kad mes to neišsprendėme, nes traktuojame tai kaip asmeninį arba kaip mažoje grupėje, kur negalime – tai iliuzija. Bet koks bandymas susidoroti su iliuzija nieko negali išspręsti.

JK: Štai kodėl – visos žmonijos dabartinės problemos psichologiškai ir kitais atžvilgiais yra mąstymo rezultatas. Ir mes laikomės to paties mąstymo modelio, ir mintis niekada neišspręs nė vienos iš šių problemų. Taigi yra dar vienas instrumentas – intelektas.

DB: Taip, tai atveria visiškai kitą temą.

JK: Taip, aš žinau.

DB: Jūs taip pat paminėjote meilę.

JK: Taip.

DB: Ir užuojauta.

JK: Be meilės ir užuojautos nėra intelekto. Ir jūs negalite būti gailestingi, jei esate prisirišę prie kokios nors religijos, kaip gyvūnas, pririštas prie stulpo.

DB: Taip, kai tik tau kyla grėsmė, tada viskas išnyksta.

JK: Žinoma. Bet matai, aš slepiasi už...

DB: ...kiti dalykai. Turiu omenyje kilnius idealus.

JK: Taip, taip. Ji turi didžiulę galimybę pasislėpti. Taigi, kokia yra žmonijos ateitis? Iš to, ką žmogus pastebi, tai veda į sunaikinimą.

DB: Atrodo, kad taip ir vyksta, taip.

JK: Labai niūrus, niūrus, pavojingas, o jei žmogus turi vaikų, kokia jo ateitis? Įeiti į visa tai? Ir išgyventi visą viso to vargą? Taigi išsilavinimas tampa nepaprastai svarbus. Tačiau dabar švietimas yra tik žinių kaupimas.

DB: Taip, kiekvienas instrumentas, kurį žmogus išrado, atrado ar sukūrė, buvo nukreiptas į sunaikinimą.

JK: Taip, pone. absoliučiai. Jie niokoja gamtą, tigrų dabar labai mažai.

DB: Jie naikina miškus ir žemės ūkio paskirties žemę.

JK: Per daug gyventojų. Atrodo, kad niekam nerūpi.

DB: Manau, kad žmonės – yra du dalykai: vienas – žmonės yra panirę į savo problemas – tiesa?

JK: Panirę į savo mažus planus išgelbėti žmoniją!

DB: Na, kai kurie; dauguma žmonių tiesiog pasinėrę į savo planus išsigelbėti.

K: Žinoma (juokiasi).

DB: Bet tie kiti turi planų išgelbėti žmoniją, bet manau, kad dabar vykstantys dalykai taip pat turi tendenciją į neviltį, nes žmonės nemano, kad ką nors galima padaryti.

JK: Taip. Ir jei jie mano, kad ką nors galima padaryti, jie sudaro mažas grupes ir mažas teorijas.

DB: Taip, yra tų, kurie labai pasitiki tuo, ką daro, ir tų, kurie...

JK: Dauguma ministrų pirmininkų yra labai įsitikinę. Jie nežino, ką daro iš tikrųjų.

DB: Taip, bet tada dauguma žmonių nelabai pasitiki tuo, ką daro.

JK: Žinau, žinau. Jei tu labai pasitiki, aš priimu tavo pasitikėjimą ir einu su tavimi. Taigi kokia yra žmogaus, žmonijos, žmonijos ateitis? Įdomu, ar kam nors tai rūpi. Ar kiekvienas asmuo, ar kiekviena grupė rūpinasi tik savo išlikimu?

DB: Na, manau, kad pirmasis rūpestis beveik visada buvo susijęs su individo arba grupės išgyvenimu. Matote, tai buvo žmonijos istorija.

JK: Todėl amžini karai, amžinas nesaugumas.

DB: Taip, bet tai, kaip sakėte, yra mąstymo rezultatas, kuris daro klaidą dėl to, kad nevisiškai tapatina save, žinote, su grupe ir pan.

JK: Atsitiktinai klausai viso to. Jūs sutinkate su visa tai; matai viso šito tiesą. Valdantieji jūsų net neklausys.

DB: Ne.

JK: Jie sukuria vis daugiau vargo, vis daugiau ir daugiau – pasaulis darosi pavojingas, kaip tada tu – kokia prasmė, kad mes su mumis sutariame, matome kažką tikro? Štai ko žmonės klausia: kokia prasmė, kad jūs ir aš matome, kad kažkas yra tiesa ir kokį poveikį tai turi?

DB: Taip, na, man atrodo, kad jei mąstome apie poveikį, mes įtraukiame patį dalyką, kuris yra už bėdos – laiką. Tai yra, pirmas atsakymas būtų toks, kad turime greitai įsijungti ir padaryti ką nors, kad pakeistume įvykių eigą.

JK: Todėl formuokite draugiją, fondą, organizaciją ir visa kita.

DB: Bet matote, kad mūsų klaida yra manyti, kad turime apie ką nors galvoti, o ta mintis yra neišsami. Mes iš tikrųjų nežinome, kas vyksta, ir žmonės kūrė apie tai teorijas, bet jie nežino.

JK: Ne, bet apsieikite prie to: jei tai neteisingas klausimas, kokia mano, kaip žmogaus, atsakomybė, kas yra žmonija?

DB: Na aš manau, kad tai tas pats...

JK: Išskyrus efektą ir visa kita.

DB: Taip, mes negalime žiūrėti į poveikį. Bet tai tas pats, kas su „A“ ir „B“, kad „A“ mato, o „B“ ne – tiesa? Dabar tarkime, kad „A“ kažką mato, o dauguma likusios žmonijos – ne. Tada atrodo, galima sakyti, kad žmonija kažkokiu būdu sapnuoja, miega, žinote, sapnuoja.

JK: Tai pagauta iliuzijoje.

DB: Iliuzija. O esmė ta, kad jei kas nors ką nors mato, tai jo pareiga yra padėti pažadinti kitus iš iliuzijos.

JK: Tai tik tiek. Aš turiu galvoje, kad tai buvo problema. Štai kodėl budistai projektavo Bodisatvos idėją, kuri yra gailestinga ir yra visos užuojautos esmė, ir jis laukia, kol išgelbės žmoniją. Gražiai skamba. Džiugu, kad kažkas tai daro. Tačiau iš tikrųjų mes nedarysime nieko, kas nebūtų patogu, neteikia pasitenkinimo, saugumo tiek psichologiškai, tiek fiziškai.

DB: Taip, iš esmės tai yra iliuzijos šaltinis.

JK: Kaip vienas priversti kitą visa tai pamatyti? Jie neturi laiko, neturi energijos, net neturi noro. Jie nori linksmintis. Kaip padaryti, kad „X“ viską matytų taip aiškiai, kad jis pasakytų: „Gerai, aš supratau, aš dirbsiu. Ir matau, kad esu atsakinga...“ ir visa kita. Manau, kad tai yra tų, kurie mato, ir tų, kurie nemato, tragedija.