Krishnamurti ondervragen: J. Krishnamurti in dialoog

Eerste Gesprek Met David Bohm in Brockwood Park, 11 Juni 1983

J.Krishnamurti: Ik Dacht Dat We Het Over De Toekomst Van De Mens Zouden hebben.

Dr.

JK: Natuurlijk. Daarom, meneer, denk ik dat als we eenmaal de aard van het denken begrijpen, de structuur van het denken, hoe het denken werkt; wat de bron van het denken is, en daarom altijd beperkt is, als we dat echt inzien, dan...

DB: Wat is de bron van gedachten? Is het geheugen?

JK: Geheugen. Geheugen is de herinnering aan dingen uit het verleden, wat kennis is, en kennis is het resultaat van ervaring, en ervaring is altijd beperkt.

DB: Ja, nou, denken houdt natuurlijk ook in dat je probeert vooruit te komen, dat je logica gebruikt, dat je rekening houdt met ontdekkingen en inzichten.

JK: Zoals we al een tijdje geleden zeiden: gedachte is tijd.

DB: Ja. Goed. Gedachte is tijd. Dat vereist ook meer discussie, want de eerste ervaring is dat tijd er eerst is, en dat denken in de tijd plaatsvindt.

JK: Ah, nee.

DB: Als we bijvoorbeeld zeggen dat er beweging plaatsvindt, dan beweegt het lichaam en dat kost tijd.

JK: Om van hier naar daar te komen is tijd nodig.

DB: Ja, ja.

JK: Het kost tijd om een ​​taal te leren.

DB: Ja. Een plant heeft tijd nodig om te groeien.

JK: Weet je, het hele verhaal. Een schilderij schilderen kost tijd.

DB: Wij zeggen ook wel dat nadenken tijd kost.

JK: Wij denken dus in termen van tijd.

DB: Ja. Zie je, het eerste punt waar je naar zou kunnen kijken is om te zeggen dat net zoals alles tijd kost, denken tijd kost -- toch? Nu zeg je iets anders, namelijk dat denken tijd is.

JK: Gedachten zijn tijd.

DB: Dat is psychisch gezien, psychologisch gezien.

JK: Psychologisch gezien natuurlijk, natuurlijk.

DB: Hoe begrijpen we dat nu?

JK: Hoe begrijpen we wat?

DB: Denken is tijd. Zie je, het is niet vanzelfsprekend.

JK: Oh ja. Zou je zeggen dat gedachte beweging is en tijd beweging?

DB: Dat is beweging. Dit zijn... Kijk, tijd is een mysterieus iets, mensen hebben erover gediscussieerd. We zouden kunnen zeggen dat tijd beweging vereist. Ik kon begrijpen dat we geen tijd kunnen hebben zonder beweging.

JK: Tijd is beweging.

DB: Tijd is beweging. Nu...

JK: Tijd is onlosmakelijk verbonden met beweging.

DB: Ik zeg niet dat het losstaat van beweging, maar als we zeggen dat tijd beweging is, dan zien we dat tijd en beweging één zijn.

JK: Ja, dat zeg ik.

DB: Ja. Ze kunnen niet gescheiden worden, toch?

JK: Nee.

DB: Want dat lijkt me vrij duidelijk. Er is fysieke beweging, en dat betekent fysieke tijd, toch?

JK: Fysieke tijd, warm en koud, en ook donker en licht, zonsondergang en zonsopgang. Dat soort dingen.

DB: Ja. Dan hebben we de beweging van het denken. Dat brengt ons bij de vraag naar de aard van het denken. Is denken niets meer dan een beweging in het zenuwstelsel, in de hersenen? Zou je dat zeggen?

JK: Ja, ja.

DB: Sommige mensen zeggen dat het de beweging van het zenuwstelsel betreft, maar er kan meer aan de hand zijn.

JK: Wat is tijd eigenlijk, meneer? Wat is tijd eigenlijk? Tijd is hoop.

DB: Psychologisch gezien.

JK: Psychologisch. Ik heb het hier nu puur psychologisch over. Worden is tijd. Presteren is tijd. Neem nu de vraag over worden: ik wil iets worden, psychologisch. Ik wil geweldloos worden – neem dat bijvoorbeeld. Dat is een complete misvatting.

DB: Ja, we begrijpen dat het een drogreden is. Maar de reden dat het een drogreden is, is dat er geen tijd van dien aard bestaat, toch?

JK: Nee. Nee meneer. Mensen zijn gewelddadig.

DB: Ja.

JK: En ze hebben veel gepraat, Tolstoj, en in India ook over geweldloosheid. Feit is dat we gewelddadig zijn.

DB: Ja, maar...

JK: Wacht even, laat me even. En geweldloosheid is niet echt. Maar we willen dat wel worden.

DB: Ja, maar zie je, het is weer een uitbreiding van het soort denken dat we hebben met betrekking tot materiële zaken. Kijk, als je een woestijn ziet, dan is die woestijn echt en zeg je dat de tuin niet echt is, maar in je gedachten is het de tuin, die zal ontstaan ​​als je er water in doet. Dus we zeggen dat we plannen kunnen maken voor de toekomst, wanneer de woestijn vruchtbaar wordt. Nu moeten we voorzichtig zijn. We zeggen dat we gewelddadig zijn, maar door een soortgelijke planning kunnen we niet geweldloos worden.

JK: Nee.

DB: Hoe komt dat?

JK: Waarom? Omdat de geweldloze staat niet kan bestaan ​​als er geweld is.

DB: Ja.

JK: Dat is een ideaal.

DB: Nou, we moeten het duidelijker maken, want in dezelfde zin bestaan ​​de vruchtbare staat en de woestijn ook niet samen. Kijk, ik denk dat je zegt dat in het geval van de geest, wanneer je gewelddadig bent, het geen betekenis heeft.

JK: Dat is de enige staat.

DB: Dat is alles wat er is.

JK: Ja, de andere niet.

DB: De beweging naar de ander is een illusie.

JK: Illusie.

DB: Ja.

JK: Dus alle idealen zijn psychologisch gezien illusoir. Het ideaal van het bouwen van een prachtige brug is niet illusoir.

DB: Nee, dat...

JK: Je kunt het plannen, maar om psychologische idealen te hebben...

DB: Ja, als je gewelddadig bent en je blijft gewelddadig terwijl je probeert niet-gewelddadig te zijn...

JK: ...het is zo voor de hand liggend...

DB: ...het heeft geen betekenis .

JK: Geen betekenis, en toch is dat zo belangrijk geworden. Dus het worden, dat is ofwel 'worden wat is' ofwel weggaan van 'wat is'.

DB: 'Wat zou moeten zijn', ja.

JK: Ik betwijfel beide.

DB: Ja, als je zegt dat het geen zin heeft om jezelf in de weg te staan ​​van zelfverbetering, dan is dat...

JK: (lacht) Zelfverbetering is iets zo ontzettend lelijks. Dus we zeggen, meneer, dat de bron van dit alles een gedachtebeweging als tijd is. Wanneer we tijd psychologisch erkennen, worden al die andere idealen, geweldloosheid, het bereiken van een superstaat, enzovoort, volkomen illusoir.

DB: Ja. Als je nu spreekt over de beweging van het denken als tijd, lijkt het me dat het illusoir is om te zeggen dat die beweging van het denken, die tijd die voortkomt uit die beweging van het denken, toch?

JK: Ja.

DB: We ervaren het als tijd, maar het is geen echte tijd.

JK: Daarom vroegen wij: wat is tijd?

DB: Ja.

JK: Ik heb tijd nodig om van hier naar daar te komen. Ik heb – als ik techniek wil leren, moet ik het bestuderen, het kost tijd. Diezelfde beweging zet zich voort in de psyche. We zeggen dat ik tijd nodig heb om goed te zijn. Ik heb tijd nodig om verlicht te zijn.

DB: Ja, dat zal altijd een conflict opleveren.

JK: Ja.

DB: Een deel van jou en een ander. Die beweging waarin je zegt: ik heb tijd nodig, creëert ook een tweedeling in de psyche.

JK: Ja, dat klopt.

DB: Zeg tussen de waarnemer en het waargenomene.

JK: Ja, dat klopt. We zeggen dat de waarnemer het waargenomene is.

DB: En dus is er geen tijd.

JK: Dat klopt.

DB: Psychologisch gezien.

JK: De ervaring, de denker, is de gedachte. Er is geen denker los van de gedachte.

DB: Alles wat u zegt, lijkt heel redelijk, maar ik denk dat het zó sterk indruist tegen de traditie waaraan we gewend zijn...

JK: Natuurlijk, natuurlijk.

DB: ...dat het voor mensen buitengewoon moeilijk zal zijn om, in het algemeen gesproken,...

JK: Nee, de meeste mensen willen dat niet, meneer. Zij willen een comfortabel leven: 'Laat me maar doorgaan zoals ik doe, laat me in godsnaam met rust.'

DB: Ja, maar dat is het resultaat van zoveel conflicten...

JK: Zoveel conflicten.

DB: ...dat mensen er moe van worden, denk ik.

JK: Maar door te vluchten voor conflicten, of door conflicten niet op te lossen, bestaat er conflict, of je het nu leuk vindt of niet. Dus is het - en dat is het hele punt - is het mogelijk om een ​​leven zonder conflicten te leiden ? Kunnen we vrede op aarde hebben?

DB: Ja, uit wat hierboven is gezegd, blijkt duidelijk dat gedachten geen vrede kunnen scheppen. Psychologisch gezien brengt het inherent conflict teweeg.

JK: Ja, als we dat echt zouden inzien en erkennen, zou onze hele activiteit totaal anders zijn.

DB: Maar u zegt dus dat er een activiteit is, die geen gedachte is?

JK: Welke niet?

DB: Wat ligt voorbij het denken?

JK: Ja.

DB: En wat is niet alleen voorbij het denken, maar heeft ook geen medewerking van het denken nodig?

JK: Zeker niet.

DB: Dat het mogelijk is dat dit doorgaat, ook als het denken afwezig is?

JK: Dat is het echte punt. We hebben het hier vaak over gehad, of er iets is dat verder gaat dan het denken. Niet iets heiligs, sacraals – daar heb ik het niet over. Ik heb het over: is er een activiteit die niet door het denken wordt aangeraakt? We zeggen van wel. En die activiteit is de hoogste vorm van intelligentie.

DB: Ja, nu hebben we intelligentie ingeschakeld.

JK: Ik weet het, ik heb het er expres ingebracht! Intelligentie is dus niet de activiteit van sluwe gedachten. Er is intelligentie om een ​​tafel te bouwen.

DB: Ja, intelligentie kan gedachten gebruiken, zoals u vaak hebt gezegd.

JK: Intelligentie kan gedachten gebruiken.

DB: Ja, dat is denken, dat kan de actie van intelligentie zijn - zou u het zo willen zeggen?

JK: Ja.

DB: Of zou het de actie van het geheugen kunnen zijn?

JK: Dat is het. Ofwel is het de handeling die voortkomt uit het geheugen, en daarom is het geheugen beperkt, dus is het denken beperkt en heeft het zijn eigen activiteit, wat dan weer tot conflict leidt.

DB: Ja, ik denk dat dit aansluit bij wat mensen over computers zeggen. Elke computer moet uiteindelijk afhankelijk zijn van een soort geheugen, geheugen dat erin zit en geprogrammeerd is. En dat moet beperkt zijn, toch?

JK: Natuurlijk.

DB: Omdat wij - als wij vanuit ons geheugen functioneren - niet zo heel anders zijn dan een computer; en andersom verschilt de computer misschien ook niet zo heel veel van ons.

JK: Ik zou zeggen dat een hindoe de afgelopen vijfduizend jaar geprogrammeerd is om een ​​hindoe te zijn, of in dit land geprogrammeerd is als Brit, of als katholiek of als protestant. Dus we zijn allemaal tot op zekere hoogte geprogrammeerd.

DB: Ja, dan zouden we kunnen zeggen dat je het idee introduceert van een intelligentie die vrij is van programma's, die misschien creatief is en...

JK: Ja, dat klopt. Die intelligentie heeft niets te maken met geheugen en kennis.

DB: Ja. Het speelt misschien een rol in het geheugen en de kennis, maar het heeft er verder niets mee te maken...

JK: Ja, het kan werken via herinneringen, enzovoort. Dat klopt. Ik bedoel, hoe kom je erachter of het enige realiteit heeft, niet alleen verbeelding en romantische onzin? Hoe kom je erachter? Om daarachter te komen, moet je de hele vraag naar lijden onderzoeken, of er een einde komt aan lijden. En zolang lijden, angst en het najagen van genot bestaan, kan er geen liefde zijn.

DB: Ja, nou, daar rijzen veel vragen. Het eerste punt is bijvoorbeeld lijden, of het nu gaat om plezier, angst, lijden en ik denk dat we daar ook woede, geweld en hebzucht onder kunnen rekenen.

JK: Natuurlijk, anders...

DB: We kunnen allereerst zeggen dat dit allemaal reacties van het geheugen zijn.

JK: Ja.

DB: Ze hebben niets met intelligentie te maken.

JK: Dat klopt, meneer, ze maken allemaal deel uit van gedachten en herinneringen.

DB: En zolang deze dingen doorgaan, lijkt het mij dat intelligentie niet in gedachten kan functioneren.

JK: Dat klopt.

DB: Door gedachten.

JK: Er moet dus vrijheid van lijden zijn.

DB: Ja, dat is een heel belangrijk punt. Nu...

JK: Dat is echt een heel serieuze en diepgaande vraag. Of het mogelijk is om een ​​einde te maken aan het lijden, wat mijn einde betekent.

DB: Ja, nogmaals, het lijkt misschien een herhaling, maar het gevoel is dat ik er ben en dat ik eronder lijd of niet. Ik geniet van dingen of ik lijd eronder.

JK: Ja, dat weet ik.

DB: Nu denk ik dat u zegt dat lijden voortkomt uit gedachten, het is gedachte.

JK: Geïdentificeerd.

DB: Ja. En dat...

JK: Gehechtheid.

DB: Dus wat lijdt er dan? Het lijkt mij dat herinneringen plezier kunnen opleveren, maar als ze niet werken en gefrustreerd raken, pijn en lijden veroorzaken.

JK: Niet alleen dat. Lijden is veel complexer, toch?

DB: Ja.

JK: Lijden - wat is lijden?

DB: Ja, dat is...

JK: De betekenis van het woord is pijn hebben, verdriet hebben, je volkomen verloren en eenzaam voelen.

DB: Nou, het lijkt mij dat het niet alleen pijn is, maar een soort totale pijn, een zeer doordringende...

JK: Maar lijden is het verlies van iemand.

DB: Of het verlies van iets heel belangrijks.

JK: Ja, natuurlijk. Het verlies van mijn vrouw, of het verlies van mijn zoon, broer, man, of wat dan ook, en het wanhopige gevoel van eenzaamheid.

DB: Of misschien is het gewoon het feit dat de hele wereld in zo'n staat terechtkomt.

JK: Natuurlijk, meneer. Ik bedoel alle oorlogen. En die oorlogen duren al duizenden jaren voort. Daarom zeg ik dat we doorgaan met hetzelfde patroon van de afgelopen vijfduizend jaar of meer, van oorlogen.

DB: Ja, het is nu duidelijk dat het geweld en de haat in oorlogen de inlichtingendiensten in de weg staan.

JK: Ja, dat is duidelijk.

DB: Ik denk dat het niet zo voor de hand liggend is. Sommige mensen hebben het gevoel dat mensen door te lijden...

JK: ...intelligent?..

DB: ...gezuiverd, alsof het door de smeltkroes gaat. Het metaal wordt gezuiverd in de smeltkroes, toch?

JK: Ik weet het. Door lijden leer je. Je wordt gezuiverd. Dat wil zeggen, door lijden verdwijnt je ego, lost het op.

DB: Ja opgelost, geraffineerd.

JK: Dat is niet zo. Mensen hebben enorm geleden. Hoeveel oorlogen, hoeveel tranen en de destructieve aard van regeringen?

DB: Ja, ze hebben veel meegemaakt.

JK: Je kunt ze vermenigvuldigen: werkeloosheid, onwetendheid...

DB: ...onwetendheid over ziekte, pijn, alles. Maar zie je wat lijden eigenlijk is? Waarom vernietigt het intelligentie, of belemmert het die? Waarom staat lijden intelligentie in de weg? Wat is er nu echt aan de hand?

JK: Lijden is een schok – ik lijd, ik heb pijn, het is de essentie van het ‘ik’.

DB: Ja, het probleem met lijden is dat het juist het 'ik' is dat lijdt. En dat 'ik' heeft eigenlijk op de een of andere manier medelijden met zichzelf.

JK: Mijn lijden is anders dan jouw lijden.

DB: Dat isoleert zichzelf, ja.

JK: Ja.

DB: Het creëert een soort illusie.

JK: Wij geloven niet dat alle mensen hetzelfde lijden ondergaan.

DB: Ja, maar wat als we inzien dat dit door de hele mensheid wordt gedeeld?

JK: Dan begin ik me af te vragen wat lijden is. Het is niet mijn lijden .

DB: Ja, dat is belangrijk. Om de aard van lijden te begrijpen, moet ik afstappen van het idee dat het mijn lijden is, want zolang ik geloof dat het mijn lijden is, heb ik een illusoire notie van het geheel.

JK: En ik kan er nooit een einde aan maken.

DB: Nou, niet als je met een illusie te maken hebt – je kunt er niets mee. Je begrijpt waarom – we moeten terugkomen. Waarom lijden velen? In eerste instantie lijkt het alsof ik kiespijn heb, of dat ik iets verlies, of dat er iets met me is gebeurd, en de ander lijkt volkomen gelukkig.

JK: Gelukkig, ja, dat klopt. Maar hij lijdt ook, op zijn eigen manier.

DB: Ja. Op dit moment ziet hij het niet, maar hij heeft ook zijn problemen.

JK: Lijden is iets wat alle mensen meemaken.

DB: Ja, maar het feit dat het gemeenschappelijk is, betekent niet dat het één geheel is.

JK: Dat is waar.

DB: Ja, maar ik wil graag zeggen: zegt u dat het lijden van de mensheid één geheel is, onafscheidelijk?

JK: Ja meneer. Dat is wat ik al zei.

DB: Net als het bewustzijn van de mensheid.

JK: Ja, dat klopt.

DB: Als iemand lijdt, lijdt de hele mensheid.

JK: Als één land honderden of duizenden mensen doodt - nee, het hele punt is dat we al sinds het begin der tijden lijden, en we hebben het nog steeds niet opgelost.

DB: Nou, het is duidelijk dat het nog niet is opgelost. We hebben het nog niet opgelost.

JK: Het lijden is nog niet voorbij.

DB: Maar ik denk dat je iets hebt gezegd, en dat is dat de reden dat we het niet hebben opgelost, is dat we het als iets persoonlijks behandelen of als iets in een kleine groep waar het niet kan - dat is een illusie. Elke poging om een ​​illusie aan te pakken, lost niets op.

JK: Daarom zijn alle problemen die de mensheid nu heeft, zowel psychologisch als anderszins, het resultaat van denken. En we volgen hetzelfde denkpatroon, en denken zal nooit een van deze problemen oplossen. Dus is er nog een ander soort instrument, namelijk intelligentie.

DB: Ja, dat opent een heel ander onderwerp.

JK: Ja, dat weet ik.

DB: En je had het ook over liefde.

JK: Ja.

DB: En medeleven.

JK: Zonder liefde en compassie is er geen intelligentie. En je kunt geen compassie voelen als je aan een religie vastzit, als een dier dat aan een paal vastgebonden is.

DB: Ja, zodra je zelf bedreigd wordt, verdwijnt het allemaal, zie je.

JK: Natuurlijk. Maar weet je, het zelf verbergt zich achter...

DB: ...andere dingen. Ik bedoel nobele idealen.

JK: Ja, ja. Het heeft een enorm vermogen om zich te verbergen. Dus wat is de toekomst van de mensheid? Uit wat je ziet, leidt het tot vernietiging.

DB: Dat lijkt wel zo te zijn, ja.

JK: Heel somber, grimmig, gevaarlijk, en als je kinderen hebt, wat is dan hun toekomst? Om dit allemaal mee te maken? En al die ellende te doorstaan? Dus onderwijs wordt buitengewoon belangrijk. Maar tegenwoordig is onderwijs slechts het vergaren van kennis.

DB: Ja, elk instrument dat de mens heeft uitgevonden, ontdekt of ontwikkeld, is gericht op vernietiging.

JK: Jazeker. Absoluut. Ze verwoesten de natuur, er zijn nu nog maar heel weinig tijgers.

DB: Ze vernietigen bossen en landbouwgrond.

JK: Overbevolking. Niemand lijkt er zich druk om te maken.

DB: Ik denk dat mensen - er zijn twee dingen: ten eerste zijn mensen verzonken in hun eigen problemen - toch?

JK: Verzonken in hun eigen kleine plannen om de mensheid te redden!

DB: Nou ja, sommigen; de meeste mensen zijn gewoon bezig met hun eigen reddingsplannen.

K: Natuurlijk. (lacht)

DB: Die anderen hebben plannen om de mensheid te redden. Ik denk dat er ook een neiging tot wanhoop schuilt in wat er nu gebeurt, omdat mensen denken dat er niets meer aan gedaan kan worden.

JK: Ja. En als ze denken dat iets gedaan kan worden, vormen ze kleine groepjes en kleine theorieën.

DB: Ja, er zijn mensen die heel veel vertrouwen hebben in wat ze doen, en mensen die...

JK: De meeste premiers zijn erg zelfverzekerd. Ze weten eigenlijk niet wat ze doen.

DB: Ja, maar de meeste mensen hebben niet zoveel vertrouwen in wat ze doen.

JK: Ik weet het, ik weet het. Als je enorm veel vertrouwen hebt, accepteer ik je vertrouwen en ga ik met je mee. Dus wat is dan de toekomst van de mens, de mensheid, de toekomst van de mensheid? Ik vraag me af of iemand zich daar zorgen over maakt. Of dat elke persoon, of elke groep, alleen maar bezig is met zijn eigen voortbestaan?

DB: Nou, ik denk dat de eerste zorg bijna altijd het overleven is geweest, van het individu of de groep. Kijk, dat is de geschiedenis van de mensheid.

JK: Daarom zijn er voortdurende oorlogen en voortdurende onzekerheid.

DB: Ja, maar dit is, zoals u al zei, het resultaat van een gedachtegang die de fout maakt om zichzelf niet volledig te identificeren met de groep, enzovoort.

JK: Je luistert toevallig naar dit alles. Je stemt ermee in; je ziet de waarheid van dit alles. De machthebbers zullen niet eens naar je luisteren.

DB: Nee.

JK: Ze creëren steeds meer ellende, steeds meer - de wereld wordt gevaarlijker, hoe kun je dan - wat is het nut ervan dat jij en ik het eens zijn, dat we iets waar zien? Dit is wat mensen zich afvragen: wat is het nut ervan dat jij en ik iets waar zien en wat is het effect ervan?

DB: Ja, nou, het lijkt me dat als we in termen van de gevolgen denken, we juist de oorzaak van de problemen aanpakken: tijd. Dat wil zeggen, de eerste reactie zou zijn dat we snel actie moeten ondernemen om de loop van de gebeurtenissen te veranderen.

JK: Richt daarom een ​​vereniging, stichting, organisatie en al het andere op.

DB: Maar zie je, onze fout is dat we denken dat we ergens over moeten nadenken, en dat denken is onvolledig. We weten niet echt wat er aan de hand is en mensen hebben er theorieën over bedacht, maar ze weten het niet.

JK: Nee, maar als het erop aankomt: als dat een verkeerde vraag is, wat is dan mijn verantwoordelijkheid als mens, wie is de mensheid?

DB: Ik denk dat het hetzelfde is...

JK: Afgezien van het effect en de rest.

DB: Ja, we kunnen niet naar effecten kijken. Maar het is hetzelfde als met 'A' en 'B': 'A' ziet, en 'B' niet - toch? Stel nu dat 'A' iets ziet en de meeste andere mensen niet. Dan lijkt het erop dat je zou kunnen zeggen dat de mensheid op de een of andere manier droomt, slaapt, weet je wel, ze droomt.

JK: Het is gevangen in een illusie.

DB: Illusie. En het punt is dat, als iemand iets ziet, het zijn verantwoordelijkheid is om de anderen uit de illusie te helpen ontwaken.

JK: Dat is het nou net. Ik bedoel, dit is het probleem. Daarom hebben de boeddhisten het idee van de Bodhisattva geprojecteerd, die compassievol is en de essentie van alle compassie is, en die erop wacht de mensheid te redden. Het klinkt mooi. Het is een fijn gevoel dat er iemand is die dit doet. Maar in werkelijkheid zullen we niets doen wat niet comfortabel, bevredigend en veilig is, zowel psychologisch als fysiek.

DB: Ja, dat is eigenlijk de bron van de illusie.

JK: Hoe laat je een ander dit allemaal zien? Ze hebben geen tijd, ze hebben geen energie, ze hebben er zelfs geen zin in. Ze willen zich vermaken. Hoe laat je 'X' dit allemaal zo helder zien dat hij zegt: 'Oké, ik heb het, ik ga aan de slag. En ik zie dat ik verantwoordelijk ben...' en al die andere dingen. Ik denk dat dat de tragedie is van degenen die het zien en degenen die het niet zien.