Hỏi Krishnamurti: J. Krishnamurti Trong cuộc đối thoại

Cuộc trò chuyện đầu tiên với David Bohm tại Công viên Brockwood, ngày 11 tháng 6 năm 1983

J.Krishnamurti: Tôi nghĩ chúng Ta sẽ nói về tương Lai của Con

JK: Tất nhiên rồi. Đó là lý do tại sao, thưa ngài, tôi cảm thấy nếu một khi chúng ta nắm bắt được bản chất của tư duy, cấu trúc của tư duy, cách thức tư duy hoạt động; nguồn gốc của tư duy là gì, và do đó nó luôn bị giới hạn, nếu chúng ta thực sự thấy điều đó, thì...

DB: Vậy nguồn gốc của suy nghĩ là gì? Có phải là trí nhớ không?

JK: Trí nhớ. Trí nhớ là sự ghi nhớ những điều đã qua, là kiến ​​thức và kiến ​​thức là kết quả của kinh nghiệm, mà kinh nghiệm thì luôn có hạn.

DB: Vâng, tất nhiên, suy nghĩ bao gồm cả nỗ lực tiến về phía trước, sử dụng logic, tính đến những khám phá và hiểu biết sâu sắc, bạn biết đấy.

JK: Như chúng ta đã nói cách đây một thời gian, suy nghĩ là thời gian.

DB: Vâng. Được rồi. Tư tưởng là thời gian. Bây giờ, điều đó cũng cần nhiều thảo luận hơn, vì bạn thấy trải nghiệm đầu tiên là nói thời gian ở đó trước, và tư tưởng đang diễn ra trong thời gian.

JK: À, không.

DB: Ví dụ, nếu chúng ta nói rằng chuyển động đang diễn ra, vật thể đang chuyển động và điều này cần có thời gian.

JK: Để đi từ đây đến đó cần có thời gian.

DB: Vâng, vâng.

JK: Học một ngôn ngữ cần có thời gian.

DB: Đúng vậy. Để cây phát triển cần có thời gian.

JK: Bạn biết đấy, toàn bộ mọi thứ. Vẽ một bức tranh cần có thời gian.

DB: Chúng ta cũng nói rằng suy nghĩ cần có thời gian.

JK: Vì vậy, chúng ta suy nghĩ theo khía cạnh thời gian.

DB: Vâng. Bạn thấy đấy, điểm đầu tiên mà người ta có xu hướng nhìn vào là nói rằng mọi thứ đều cần thời gian, suy nghĩ cũng cần thời gian -- đúng không? Bây giờ bạn đang nói đến điều khác, đó là suy nghĩ là thời gian.

JK: Suy nghĩ là thời gian.

DB: Nói theo nghĩa tâm lý thì đúng là như vậy.

JK: Về mặt tâm lý thì tất nhiên rồi.

DB: Bây giờ chúng ta hiểu điều đó như thế nào?

JK: Làm sao chúng ta hiểu được điều gì?

DB: Tư tưởng là thời gian. Bạn thấy đấy, nó không hiển nhiên.

JK: Ồ vâng. Bạn có cho rằng suy nghĩ là chuyển động và thời gian là chuyển động không?

DB: Đó là chuyển động. Bây giờ thì... bạn thấy đấy, thời gian là một điều bí ẩn, mọi người đã tranh luận về nó. Chúng ta có thể nói rằng thời gian đòi hỏi chuyển động. Tôi có thể hiểu rằng chúng ta không thể có thời gian nếu không có chuyển động.

JK: Thời gian là chuyển động.

DB: Thời gian là chuyển động. Bây giờ...

JK: Thời gian không tách biệt khỏi chuyển động.

DB: Bây giờ tôi không nói nó tách biệt với chuyển động, nhưng bạn thấy đấy, khi nói thời gian là chuyển động, bạn thấy đấy, nếu chúng ta nói thời gian và chuyển động là một.

JK: Vâng, tôi đang nói thế đấy.

DB: Vâng. Chúng không thể tách rời nhau được, đúng không?

JK: Không.

DB: Bởi vì điều đó có vẻ khá rõ ràng. Bây giờ có chuyển động vật lý có nghĩa là thời gian vật lý - đúng không?

JK: Thời gian vật lý, nóng và lạnh, và cả sáng và tối, hoàng hôn và bình minh. Tất cả những điều đó.

DB: Vâng. Bây giờ chúng ta có chuyển động của tư tưởng. Bây giờ điều đó đưa đến câu hỏi về bản chất của tư tưởng. Bạn thấy đấy, tư tưởng không gì khác ngoài một chuyển động trong hệ thần kinh, trong não? Bạn có nói vậy không?

JK: Vâng, vâng.

DB: Một số người nói rằng nó bao gồm chuyển động của hệ thần kinh nhưng có thể còn điều gì đó hơn thế nữa.

JK: Thực ra thời gian là gì, thưa ông? Thực ra, thời gian là gì? Thời gian là hy vọng.

DB: Về mặt tâm lý.

JK: Về mặt tâm lý. Tôi đang nói hoàn toàn về mặt tâm lý vào lúc này. Trở thành là thời gian. Đạt được là thời gian. Bây giờ hãy lấy câu hỏi về việc trở thành: Tôi muốn trở thành một cái gì đó, về mặt tâm lý. Tôi muốn trở nên bất bạo động - lấy ví dụ như vậy. Đó hoàn toàn là một ngụy biện.

DB: Vâng, chúng tôi hiểu đó là một ngụy biện nhưng lý do nó là ngụy biện là vì không có thời gian nào như thế, đúng không?

JK: Không. Không thưa ngài. Con người vốn hung bạo.

DB: Vâng.

JK: Và họ đã nói rất nhiều, Tolstoy, và ở Ấn Độ, về bất bạo động. Sự thật là chúng tôi bạo lực.

DB: Vâng, nhưng...

JK: Đợi một chút, để tôi. Và bất bạo động không phải là thực. Nhưng chúng ta muốn trở thành thực tế đó.

DB: Vâng nhưng bạn thấy đấy, nó lại là sự mở rộng của loại suy nghĩ mà chúng ta có liên quan đến những thứ vật chất. Bạn thấy đấy, nếu bạn thấy một sa mạc, sa mạc là có thật và bạn nói rằng khu vườn không có thật, nhưng trong tâm trí bạn là khu vườn, nó sẽ xuất hiện khi bạn đổ nước vào đó. Vì vậy, chúng ta nói rằng chúng ta có thể lập kế hoạch cho tương lai khi sa mạc trở nên màu mỡ. Bây giờ chúng ta phải cẩn thận, chúng ta nói rằng chúng ta bạo lực nhưng chúng ta không thể bằng cách lập kế hoạch tương tự trở nên bất bạo động.

JK: Không.

DB: Tại sao lại như vậy?

JK: Tại sao? Bởi vì nhà nước bất bạo động không thể tồn tại khi có bạo lực.

DB: Vâng.

JK: Đó là một lý tưởng.

DB: Vâng, người ta phải làm rõ hơn vì theo cùng một nghĩa thì trạng thái màu mỡ và sa mạc cũng không tồn tại cùng nhau. Bạn thấy đấy, tôi nghĩ rằng bạn đang nói rằng trong trường hợp của tâm trí khi bạn bạo lực, nó không có ý nghĩa gì.

JK: Đó là trạng thái duy nhất.

DB: Chỉ có thế thôi.

JK: Đúng rồi, không phải cái kia.

DB: Sự chuyển động hướng tới người khác là ảo tưởng.

JK: Ảo tưởng.

DB: Vâng.

JK: Vậy thì mọi lý tưởng đều là ảo tưởng về mặt tâm lý. Lý tưởng xây dựng một cây cầu kỳ diệu không phải là ảo tưởng.

DB: Không phải cái đó...

JK: Bạn có thể lên kế hoạch nhưng phải có lý tưởng về mặt tâm lý...

DB: Đúng vậy, nếu bạn bạo lực và tiếp tục bạo lực trong khi bạn đang cố gắng bất bạo động...

JK: ...điều đó quá rõ ràng...

DB: ...nó không có ý nghĩa gì cả .

JK: Không có ý nghĩa gì nhưng điều đó lại trở thành một điều quan trọng như vậy. Vì vậy, sự trở thành, tức là trở thành 'cái đang là' hoặc trở nên xa rời 'cái đang là'.

DB: 'Điều gì nên thế', đúng vậy.

JK: Tôi nghi ngờ cả hai.

DB: Vâng, nếu bạn nói rằng không có ý nghĩa gì khi trở thành rào cản cho quá trình tự hoàn thiện, thì điều đó...

JK: (cười) Tự cải thiện là một điều gì đó hoàn toàn xấu xí. Vì vậy, chúng ta đang nói, thưa ông, rằng nguồn gốc của tất cả những điều này là một chuyển động của tư tưởng như thời gian. Khi một khi chúng ta thừa nhận thời gian về mặt tâm lý, tất cả các lý tưởng khác, bất bạo động, đạt được một số trạng thái siêu việt, v.v. trở nên hoàn toàn ảo tưởng.

DB: Vâng. Bây giờ khi bạn nói về chuyển động của tư tưởng như thời gian, với tôi có vẻ như nói rằng chuyển động của tư tưởng, thời gian xuất phát từ chuyển động của tư tưởng là ảo tưởng, đúng không?

JK: Vâng.

DB: Chúng ta cảm nhận nó như thời gian nhưng đó không phải là loại thời gian thực sự.

JK: Đó là lý do tại sao chúng tôi hỏi: thời gian là gì?

DB: Vâng.

JK: Tôi cần thời gian để đi từ đây đến đó. Tôi cần - nếu tôi muốn học một số kỹ thuật, tôi phải học nó, nó cần thời gian. Cùng một chuyển động đó được truyền vào tâm lý. Chúng ta nói rằng tôi cần thời gian để trở nên tốt. Tôi cần thời gian để được khai sáng.

DB: Đúng, điều đó luôn tạo ra xung đột.

JK: Vâng.

DB: Một phần của bạn và một phần khác. Vì vậy, chuyển động mà bạn nói rằng tôi cần thời gian cũng tạo ra sự chia rẽ trong tâm lý.

JK: Vâng, đúng vậy.

DB: Nói giữa người quan sát và vật được quan sát.

JK: Vâng, đúng vậy. Chúng ta đang nói người quan sát là vật được quan sát.

DB: Và do đó không có thời gian.

JK: Đúng vậy.

DB: Về mặt tâm lý.

JK: Trải nghiệm, người suy nghĩ, chính là suy nghĩ. Không có người suy nghĩ tách biệt khỏi suy nghĩ.

DB: Tất cả những gì anh nói có vẻ rất hợp lý, nhưng tôi nghĩ rằng nó đi ngược lại hoàn toàn với truyền thống mà chúng ta vẫn quen...

JK: Tất nhiên rồi, tất nhiên rồi.

DB: ...rằng sẽ rất khó khăn để mọi người thực sự, nói chung, có thể...

JK: Không, thưa ông, hầu hết mọi người đều không muốn - họ muốn một cuộc sống thoải mái: 'Hãy để tôi tiếp tục như hiện tại, vì Chúa, hãy để tôi yên.'

DB: Đúng vậy, nhưng đó là kết quả của quá nhiều xung đột...

JK: Quá nhiều xung đột.

DB: ...tôi nghĩ là mọi người đều mệt mỏi vì nó.

JK: Nhưng khi trốn tránh xung đột, hoặc không giải quyết xung đột, xung đột vẫn tồn tại, dù bạn có thích hay không. Vậy thì - đó là toàn bộ vấn đề - liệu có thể sống một cuộc sống không có xung đột không ? Chúng ta có thể có hòa bình trên trái đất này không?

DB: Vâng, có vẻ như rõ ràng từ những gì đã nói rằng hoạt động của tư tưởng không thể mang lại hòa bình; về mặt tâm lý, nó vốn dĩ mang lại xung đột.

JK: Đúng vậy, nếu chúng ta thực sự nhìn thấy hoặc thừa nhận điều đó, toàn bộ hoạt động của chúng ta sẽ hoàn toàn khác.

DB: Nhưng ý anh là có một hoạt động mà lúc đó không phải là suy nghĩ phải không?

JK: Cái nào không phải?

DB: Cái nào nằm ngoài suy nghĩ?

JK: Vâng.

DB: Và điều gì không chỉ vượt ra ngoài suy nghĩ mà còn không đòi hỏi sự hợp tác của suy nghĩ?

JK: Chắc chắn là không.

DB: Liệu điều này có thể diễn ra khi không có suy nghĩ không?

JK: Đó là điểm chính. Chúng ta đã thường thảo luận về điều này, liệu có bất cứ điều gì vượt ra ngoài suy nghĩ không. Không phải là điều gì đó thiêng liêng, cao cả -- tôi không nói về điều đó. Tôi đang nói: có một hoạt động nào đó không bị suy nghĩ chạm đến không? Chúng ta đang nói là có. Và hoạt động đó là hình thức cao nhất của trí thông minh.

DB: Vâng, bây giờ chúng ta đã đưa được thông tin tình báo vào.

JK: Tôi biết, tôi cố ý mang nó vào! Vậy trí thông minh không phải là hoạt động của suy nghĩ xảo quyệt. Có trí thông minh để xây dựng một cái bàn.

DB: Vâng, trí thông minh có thể sử dụng suy nghĩ, như bạn thường nói.

JK: Trí thông minh có thể sử dụng suy nghĩ.

DB: Vâng, nghĩa là suy nghĩ có thể là hành động của trí thông minh - bạn có nói theo cách đó không?

JK: Vâng.

DB: Hoặc có thể là do tác động của trí nhớ?

JK: Đúng vậy. Hoặc là hành động sinh ra từ trí nhớ và do đó trí nhớ bị hạn chế, do đó suy nghĩ bị hạn chế và nó có hoạt động riêng của nó, điều này dẫn đến xung đột.

DB: Vâng, tôi nghĩ điều này sẽ liên quan đến những gì mọi người đang nói về máy tính. Bạn thấy đấy, mọi máy tính cuối cùng đều phải phụ thuộc vào một loại bộ nhớ nào đó, vào bộ nhớ, được đưa vào, được lập trình. Và bộ nhớ đó phải bị giới hạn - đúng không?

JK: Tất nhiên rồi.

DB: Bởi vì - do đó khi chúng ta hoạt động theo trí nhớ, chúng ta không khác mấy so với máy tính; ngược lại có lẽ, máy tính cũng không khác mấy so với chúng ta.

JK: Tôi muốn nói rằng một khi một người theo đạo Hindu đã được lập trình trong năm ngàn năm qua để trở thành một người theo đạo Hindu, hoặc ở đất nước này, bạn đã được lập trình là người Anh, hoặc là người Công giáo hoặc là người Tin lành. Vì vậy, tất cả chúng ta đều được lập trình ở một mức độ nhất định.

DB: Vâng, bây giờ chúng ta có thể nói rằng - bạn đang đưa ra khái niệm về một trí thông minh không bị chương trình chi phối, có lẽ là sáng tạo và...

JK: Đúng vậy. Trí thông minh không liên quan gì đến trí nhớ và kiến ​​thức.

DB: Đúng vậy. Nó có thể hoạt động trong trí nhớ và kiến ​​thức nhưng không liên quan gì đến điều đó...

JK: Vâng, nó có thể hoạt động thông qua trí nhớ, v.v. Đúng vậy. Ý tôi là làm sao bạn tìm ra được liệu nó có thực tế không, không chỉ là trí tưởng tượng và sự vô nghĩa lãng mạn, làm sao bạn tìm ra được? Để đi đến điều đó, người ta phải đi sâu vào toàn bộ câu hỏi về đau khổ, liệu đau khổ có kết thúc hay không, và chừng nào đau khổ, sợ hãi và theo đuổi khoái lạc còn tồn tại, thì không thể có tình yêu.

DB: Vâng, có rất nhiều câu hỏi ở đây. Bây giờ điểm đầu tiên là nói về đau khổ, hoặc bao gồm cả niềm vui, nỗi sợ hãi, đau khổ và tôi cho rằng chúng ta có thể bao gồm cả sự tức giận, bạo lực và lòng tham trong đó.

JK: Tất nhiên rồi, nếu không thì...

DB: Trước hết chúng ta có thể nói rằng tất cả những điều đó đều là phản ứng của trí nhớ.

JK: Vâng.

DB: Chúng không liên quan gì đến trí thông minh.

JK: Đúng vậy, thưa ông, tất cả chúng đều là một phần của suy nghĩ và trí nhớ.

DB: Và chừng nào những điều đó còn tiếp diễn, với tôi có vẻ như trí thông minh không thể hoạt động trong suy nghĩ.

JK: Đúng vậy.

DB: Thông qua suy nghĩ.

JK: Vậy thì phải có sự giải thoát khỏi đau khổ.

DB: Vâng, đó là một điểm rất quan trọng. Bây giờ...

JK: Đó thực sự là một câu hỏi rất nghiêm túc và sâu sắc. Liệu có thể chấm dứt đau khổ, đó là sự kết thúc của tôi.

DB: Vâng, một lần nữa, có vẻ lặp lại nhưng cảm giác là tôi ở đó và tôi hoặc đau khổ hoặc không đau khổ. Tôi hoặc tận hưởng mọi thứ hoặc đau khổ.

JK: Vâng, tôi biết điều đó.

DB: Bây giờ, tôi nghĩ bạn đang nói rằng đau khổ phát sinh từ suy nghĩ, nó chính là suy nghĩ.

JK: Đã xác định.

DB: Vâng. Và điều đó...

JK: Đính kèm.

DB: Vậy thì điều gì gây đau khổ? Với tôi, có vẻ như trí nhớ có thể tạo ra niềm vui và sau đó khi nó không hoạt động và bị ức chế, nó tạo ra nỗi đau và sự đau khổ.

JK: Không chỉ vậy. Đau khổ còn phức tạp hơn nhiều, phải không?

DB: Vâng.

JK: Khổ đau - khổ đau là gì?

DB: Vâng, đúng vậy, đó là...

JK: Nghĩa của từ này là đau đớn, buồn phiền, cảm thấy hoàn toàn lạc lõng, cô đơn.

DB: Vâng, với tôi thì có vẻ như đó không chỉ là nỗi đau, mà là một nỗi đau toàn diện, một nỗi đau rất sâu sắc...

JK: Nhưng đau khổ là mất mát một ai đó.

DB: Hoặc mất mát thứ gì đó rất quan trọng.

JK: Vâng, tất nhiên rồi. Mất vợ, mất con trai, anh trai, chồng, hay bất cứ điều gì, và cảm giác cô đơn tuyệt vọng.

DB: Hoặc đơn giản là toàn bộ thế giới đang rơi vào tình trạng như vậy.

JK: Tất nhiên rồi, thưa ngài. Ý tôi là tất cả các cuộc chiến tranh. Và các cuộc chiến tranh đã diễn ra trong hàng ngàn năm. Đó là lý do tại sao tôi nói rằng chúng ta đang tiếp tục với cùng một mô hình của năm ngàn năm trở lên, của các cuộc chiến tranh.

DB: Vâng, giờ đây người ta có thể dễ dàng thấy rằng bạo lực và hận thù trong chiến tranh sẽ ảnh hưởng đến trí thông minh.

JK: Rõ ràng rồi.

DB: Tôi nghĩ điều này không hẳn là rõ ràng, một số người cảm thấy rằng khi trải qua đau khổ, con người sẽ trở nên...

JK: ...thông minh?..

DB: ...tinh khiết, giống như đi qua lò nung, kim loại đang được tinh khiết trong lò nung - đúng không?

JK: Tôi biết. Rằng thông qua đau khổ, bạn học được. Bạn được thanh lọc. Điều này có nghĩa là, thông qua đau khổ, bản ngã của bạn biến mất, tan biến.

DB: Đúng, hòa tan và tinh chế.

JK: Không phải vậy. Mọi người đã phải chịu đựng rất nhiều. Bao nhiêu cuộc chiến tranh, bao nhiêu nước mắt và bản chất hủy diệt của các chính phủ?

DB: Đúng vậy, họ đã phải chịu đựng rất nhiều điều.

JK: Người ta có thể nhân chúng lên - thất nghiệp, thiếu hiểu biết...

DB: ...sự thiếu hiểu biết về bệnh tật, nỗi đau, mọi thứ. Nhưng bạn thấy đau khổ thực sự là gì? Tại sao nó phá hủy trí thông minh, hoặc can thiệp hoặc ngăn cản nó? Tại sao đau khổ ngăn cản trí thông minh? Điều gì thực sự đang diễn ra?

JK: Khổ đau là một cú sốc -- Tôi đau khổ, tôi đau đớn, đó là bản chất của "tôi".

DB: Đúng vậy, khó khăn với đau khổ là chính cái "tôi" đang ở đó đang đau khổ. Và cái "tôi" này thực sự đang tự thương hại mình theo một cách nào đó.

JK: Nỗi đau khổ của tôi khác với nỗi đau khổ của bạn.

DB: Đúng vậy, điều đó tự cô lập mình.

JK: Vâng.

DB: Nó tạo ra một loại ảo ảnh nào đó.

JK: Chúng ta không thấy rằng toàn thể nhân loại đều phải chịu đau khổ.

DB: Đúng vậy, nhưng giả sử chúng ta thấy nó được chia sẻ bởi toàn thể nhân loại thì sao?

JK: Sau đó tôi bắt đầu tự hỏi đau khổ là gì. Đó không phải là đau khổ của tôi .

DB: Vâng, điều đó quan trọng. Để hiểu được bản chất của đau khổ, tôi phải thoát khỏi ý tưởng rằng đó là đau khổ của tôi bởi vì miễn là tôi tin rằng đó là đau khổ của tôi, tôi có một khái niệm ảo tưởng về toàn bộ sự việc.

JK: Và tôi không bao giờ có thể kết thúc nó được.

DB: Vâng, không phải nếu bạn đang đối phó với một ảo tưởng - bạn không thể làm gì với nó. Bạn thấy lý do tại sao - chúng ta phải quay lại. Tại sao đau khổ lại là nỗi đau khổ của nhiều người? Lúc đầu có vẻ như tôi cảm thấy đau răng, hoặc tôi bị mất mát, hoặc có điều gì đó đã xảy ra với tôi, và người kia có vẻ hoàn toàn hạnh phúc.

JK: Hạnh phúc, đúng vậy. Nhưng anh ấy cũng đang đau khổ, theo cách riêng của anh ấy.

DB: Đúng vậy. Hiện tại anh ấy không thấy điều đó, nhưng anh ấy cũng có vấn đề của riêng mình.

JK: Vậy thì đau khổ là điều chung của toàn thể nhân loại.

DB: Đúng vậy, nhưng việc nó phổ biến không đủ để biến tất cả thành một.

JK: Đúng vậy.

DB: Vâng, nhưng tôi muốn nói rằng, ý anh là nỗi đau khổ của nhân loại là một, không thể tách rời phải không?

JK: Vâng thưa ngài. Đó chính là điều tôi vẫn nói.

DB: Cũng giống như ý thức của nhân loại.

JK: Vâng, đúng vậy.

DB: Khi một ai đó đau khổ thì toàn thể nhân loại đều đau khổ.

JK: Nếu một quốc gia giết chết hàng trăm, hàng nghìn người - không, vấn đề chính là chúng ta đã phải chịu đựng, từ thuở sơ khai chúng ta đã phải chịu đựng, và chúng ta vẫn chưa giải quyết được vấn đề.

DB: Rõ ràng là vấn đề vẫn chưa được giải quyết. Chúng tôi vẫn chưa giải quyết được.

JK: Chúng ta vẫn chưa chấm dứt đau khổ.

DB: Nhưng tôi nghĩ anh đã nói điều gì đó, và điều anh nói là lý do chúng ta chưa giải quyết được nó vì chúng ta đang coi nó là vấn đề cá nhân hoặc trong một nhóm nhỏ mà nó không thể - đó là một ảo tưởng. Bất kỳ nỗ lực nào để giải quyết một ảo tưởng đều không thể giải quyết được bất cứ điều gì.

JK: Đó là lý do tại sao - tất cả các vấn đề mà nhân loại hiện nay, về mặt tâm lý cũng như các phương diện khác, đều là kết quả của tư duy. Và chúng ta đang theo đuổi cùng một mô hình tư duy, và tư duy sẽ không bao giờ giải quyết được bất kỳ vấn đề nào trong số này. Vì vậy, có một loại công cụ khác, đó là trí thông minh.

DB: Vâng, điều đó mở ra một chủ đề hoàn toàn khác.

JK: Vâng, tôi biết.

DB: Và anh cũng nhắc đến tình yêu nữa.

JK: Vâng.

DB: Và lòng trắc ẩn.

JK: Không có tình yêu và lòng trắc ẩn thì không có trí thông minh. Và bạn không thể từ bi nếu bạn gắn bó với một tôn giáo nào đó, giống như một con vật bị trói vào một cái cột.

DB: Vâng, ngay khi bản thân bạn bị đe dọa thì mọi thứ sẽ biến mất, bạn thấy đấy.

JK: Tất nhiên rồi. Nhưng bạn thấy đấy, bản ngã ẩn đằng sau...

DB: ...những thứ khác. Ý tôi là những lý tưởng cao cả.

JK: Vâng, vâng. Nó có khả năng ẩn mình rất lớn. Vậy tương lai của nhân loại sẽ ra sao? Theo những gì người ta quan sát thì nó đang dẫn đến sự hủy diệt.

DB: Vâng, có vẻ như mọi việc đang diễn ra theo cách đó.

JK: Rất u ám, ảm đạm, nguy hiểm và nếu một người có con thì tương lai của chúng sẽ ra sao? Để bước vào tất cả những điều này? Và trải qua tất cả những đau khổ của tất cả những điều đó? Vì vậy, giáo dục trở nên cực kỳ quan trọng. Nhưng bây giờ, giáo dục chỉ đơn thuần là sự tích lũy kiến ​​thức.

DB: Vâng, mọi công cụ mà con người phát minh, khám phá hoặc phát triển đều hướng tới sự hủy diệt.

JK: Vâng thưa ông. Chắc chắn rồi. Họ đang phá hủy thiên nhiên, hiện tại có rất ít hổ.

DB: Họ đang phá hủy rừng và đất nông nghiệp.

JK: Dân số quá đông. Có vẻ như không ai quan tâm.

DB: Tôi nghĩ mọi người - có hai điều: một là mọi người đắm chìm vào vấn đề của riêng họ - đúng không?

JK: Đắm chìm trong kế hoạch nhỏ bé của mình để cứu nhân loại!

DB: Vâng, một số người; còn hầu hết mọi người chỉ đắm chìm vào kế hoạch tự cứu mình.

K: Tất nhiên rồi (cười).

DB: Nhưng những người khác có kế hoạch cứu nhân loại, nhưng tôi nghĩ cũng có xu hướng tuyệt vọng tiềm ẩn trong những gì đang xảy ra hiện nay khi mọi người không nghĩ rằng có thể làm được điều gì đó.

JK: Đúng vậy. Và nếu họ nghĩ có thể làm được điều gì đó, họ sẽ lập ra những nhóm nhỏ và những lý thuyết nhỏ.

DB: Vâng, có những người rất tự tin vào những gì họ đang làm và những người...

JK: Hầu hết các Thủ tướng đều rất tự tin. Họ không biết họ thực sự đang làm gì.

DB: Đúng vậy, nhưng hầu hết mọi người đều không tự tin lắm vào những gì họ đang làm.

JK: Tôi biết, tôi biết. Nếu bạn có sự tự tin to lớn, tôi chấp nhận sự tự tin của bạn và đi cùng bạn. Vậy thì tương lai của con người, nhân loại, tương lai của nhân loại là gì? Tôi tự hỏi liệu có ai quan tâm đến điều đó không. Hay mỗi người, hoặc mỗi nhóm chỉ quan tâm đến sự sống còn của riêng mình?

DB: Vâng, tôi nghĩ mối quan tâm đầu tiên hầu như luôn là sự sống còn, của cá nhân hoặc của nhóm. Bạn thấy đấy, đó là lịch sử của nhân loại.

JK: Do đó chiến tranh liên miên, bất an liên miên.

DB: Đúng vậy, nhưng như bạn đã nói, đây là kết quả của suy nghĩ mắc phải sai lầm khi không xác định được bản thân, bạn biết đấy, với nhóm, v.v.

JK: Bạn tình cờ nghe được tất cả những điều này. Bạn đồng ý với tất cả những điều này; bạn thấy được sự thật của tất cả những điều này. Những người có quyền lực thậm chí sẽ không lắng nghe bạn.

DB: Không.

JK: Họ đang tạo ra ngày càng nhiều đau khổ, ngày càng nhiều - thế giới trở nên nguy hiểm, vậy thì bạn - mục đích của việc bạn và tôi đồng ý, nhìn thấy điều gì đó là đúng là gì? Đây là điều mọi người đang hỏi: mục đích của việc bạn và tôi nhìn thấy điều gì đó là đúng là gì và nó có tác dụng gì?

DB: Vâng, đối với tôi, nếu chúng ta nghĩ theo hướng tác động, chúng ta đang đưa vào chính thứ gây ra rắc rối -- thời gian. Nghĩa là, phản ứng đầu tiên sẽ là chúng ta phải nhanh chóng vào cuộc và làm gì đó để thay đổi tiến trình của sự kiện.

JK: Do đó hãy thành lập một xã hội, một nền tảng, một tổ chức và mọi thứ còn lại.

DB: Nhưng bạn thấy đấy, lỗi của chúng ta là cảm thấy rằng chúng ta phải suy nghĩ về điều gì đó, và suy nghĩ đó là không đầy đủ. Chúng ta không thực sự biết điều gì đang diễn ra và mọi người đã đưa ra các lý thuyết về nó, nhưng họ không biết.

JK: Không, nhưng hãy nghĩ kỹ lại: nếu đó là một câu hỏi sai, thì với tư cách là một con người, nhân loại là gì, trách nhiệm của tôi là gì?

DB: Vâng, tôi nghĩ là giống nhau...

JK: Ngoài hiệu ứng và những thứ còn lại.

DB: Vâng, chúng ta không thể nhìn vào các hiệu ứng. Nhưng nó giống như với 'A' và 'B', rằng 'A' nhìn thấy, và 'B' thì không - đúng không? Bây giờ giả sử 'A' nhìn thấy một cái gì đó và hầu hết phần còn lại của nhân loại thì không. Khi đó, có vẻ như, người ta có thể nói rằng nhân loại đang mơ, ngủ, bạn biết đấy, nó đang mơ.

JK: Nó bị mắc kẹt trong ảo ảnh.

DB: Ảo ảnh. Và vấn đề là, nếu ai đó nhìn thấy điều gì đó, thì trách nhiệm của người đó là giúp đánh thức những người khác thoát khỏi ảo ảnh.

JK: Chỉ có vậy thôi. Ý tôi là đây chính là vấn đề. Đó là lý do tại sao Phật tử đã đưa ra ý tưởng về Bồ tát, người từ bi và là bản chất của mọi lòng từ bi, và ngài đang chờ đợi để cứu nhân loại. Nghe có vẻ hay. Thật là một cảm giác vui vẻ khi có ai đó làm điều này. Nhưng trên thực tế, chúng ta sẽ không làm bất cứ điều gì không thoải mái, không thỏa mãn, không an toàn, cả về mặt tâm lý và thể chất.

DB: Vâng, về cơ bản thì đó chính là nguồn gốc của ảo ảnh.

JK: Làm sao để người khác thấy được tất cả những điều này? Họ không có thời gian, họ không có năng lượng, họ thậm chí không có khuynh hướng. Họ muốn được giải trí. Làm sao để người ta khiến 'X' thấy được toàn bộ sự việc này một cách rõ ràng đến mức anh ta nói, 'Được rồi, tôi hiểu rồi, tôi sẽ làm việc. Và tôi thấy tôi có trách nhiệm...' và tất cả những điều còn lại. Tôi nghĩ đó là bi kịch của những người thấy và những người không thấy.