Spraševanje Krishnamurtija: J. Krishnamurti V dialogu

Prvi Pogovor Z Davidom Bohmom V Brockwood Parku, 11. Junija 1983

J.Krishnamurti: Mislil sem, Da Se Bova Pogovarjala O Prihodnosti človeka.

Dr. Da

JK: Seveda. Zato, gospod, čutim, če enkrat dojamemo naravo misli, strukturo misli, kako misel deluje; kaj je izvor misli in je zato vedno omejeno, če to res vidimo, potem ...

DB: Kaj je zdaj vir misli? Je spomin?

JK: Spomin. Spomin je spominjanje na preteklost, kar je znanje, znanje pa je rezultat izkušenj in izkušnje so vedno omejene.

DB: Ja, no, misel vključuje seveda tudi poskus iti naprej, uporabljati logiko, upoštevati odkritja in spoznanja, veš.

JK: Kot smo rekli pred časom, misel je čas.

DB: Da. v redu Misel je čas. Tudi to zahteva več razprave, saj vidite, da je prva izkušnja ta, da najprej rečemo, da je tu čas in da se misel odvija v času.

JK: Ah, ne.

DB: Na primer, če rečemo, da se dogaja gibanje, se telo premika, to pa zahteva čas.

JK: Za prehod od tu do tja je potreben čas.

DB: Ja, ja.

JK: Za učenje jezika je potreben čas.

DB: Da. Za rast rastline je potreben čas.

JK: Veste, vsa stvar. Slikanje slike zahteva čas.

DB: Pravimo tudi, da razmišljanje zahteva čas.

JK: Torej razmišljamo v smislu časa.

DB: Da. Vidite, da je prva točka, na katero bi se ljudje nagibali, reči, da tako kot vse potrebuje čas, razmišljanje potrebuje čas -- kajne? Zdaj pravite nekaj drugega, za kar se misli, da je čas.

JK: Misel je čas.

DB: To je psihično gledano, psihološko gledano.

JK: Psihološko, seveda, seveda.

DB: Kako zdaj to razumemo?

JK: Kako razumemo kaj?

DB: Misel je čas. Vidite, da ni očitno.

JK: Oh ja. Bi rekli, da je misel gibanje in čas je gibanje.

DB: To je gibanje. To so... vidite, čas je skrivnostna stvar, ljudje so se prepirali o tem. Lahko bi rekli, da čas zahteva gibanje. Razumem, da brez gibanja ne moremo imeti časa.

JK: Čas je gibanje.

DB: Čas je gibanje. zdaj...

JK: Čas ni ločen od gibanja.

DB: Ne rečem, da je ločeno od gibanja, ampak vidite, da je čas gibanje, vidite, če smo rekli, da sta čas in gibanje eno.

JK: Ja, to pravim.

DB: Da. Ni jih mogoče ločiti - kajne?

JK: Ne.

DB: Ker se to zdi precej jasno. Zdaj obstaja fizično gibanje, kar pomeni fizični čas - kajne?

JK: Fizični čas, toplo in hladno, pa tudi temno in svetlo, sončni zahod in vzhod. Vse to.

DB: Da. Zdaj imamo torej gibanje misli. To pripelje do vprašanja narave misli. Vidite, da misel ni nič drugega kot gibanje v živčnem sistemu, v možganih? Bi to rekel?

JK: Ja, ja.

DB: Nekateri ljudje so rekli, da vključuje gibanje živčnega sistema, vendar je morda nekaj več.

JK: Kaj je pravzaprav čas, gospod? Pravzaprav, kaj je čas? Čas je upanje.

DB: Psihološko.

JK: Psihološko. Zaenkrat govorim povsem psihološko. Postajanje je čas. Doseganje je čas. Zdaj pa vzemite vprašanje o postajanju: želim nekaj postati, psihološko. Želim postati nenasilen - vzemite to na primer. To je povsem zmota.

DB: Da, no, razumemo, da je zmota, toda razlog, da je zmota, je, da ni časa te vrste, je to?

JK: Ne. Ne, gospod. Človeška bitja so nasilna.

DB: Da.

JK: In veliko so govorili, Tolstoj, in v Indiji, o nenasilju. Dejstvo je, da smo nasilni.

DB: Ja, ampak ...

JK: Samo trenutek, dovolite. In nenasilje ni resnično. A to želimo postati.

DB: Da, ampak vidite, da je to spet razširitev našega načina razmišljanja o materialnih stvareh. Vidite, če vidite puščavo, puščava je resnična in pravite, da vrt ni resničen, toda v vaših mislih je vrt, ki bo prišel, ko boste tja nalili vodo. Zato pravimo, da lahko načrtujemo prihodnost, ko bo puščava postala rodovitna. Zdaj moramo biti previdni, pravimo, da smo nasilni, ne moremo pa s podobnim načrtovanjem postati nenasilni.

JK: Ne.

DB: Zakaj je tako?

JK: Zakaj? Ker nenasilna država ne more obstajati, ko je nasilje.

DB: Da.

JK: To je ideal.

DB: Treba je pojasniti, ker v istem smislu rodovitno stanje in puščava ne obstajata skupaj. Vidite, mislim, da pravite, da v primeru uma, ko ste nasilni, nima pomena.

JK: To je edino stanje.

DB: To je vse.

JK: Ja, drugega ne.

DB: Gibanje proti drugemu je iluzorno.

JK: Iluzorno.

DB: Da.

JK: Vsi ideali so torej psihološko iluzorni. Ideal gradnje čudovitega mostu ni iluzoren.

DB: Ne to ...

JK: Lahko načrtuješ, ampak imeti psihološke ideale ...

DB: Da, če ste nasilni in ste še naprej nasilni, medtem ko poskušate biti nenasilni ...

JK: ... tako očitno je ...

DB: ... nima pomena .

JK: Brez pomena, pa vendar je to postalo tako pomembna stvar. Torej postajanje, ki bodisi postaja 'kar je' bodisi postaja proč od 'kar je'.

DB: 'Kaj bi moralo biti', ja.

JK: Sprašujem oboje.

DB: Da, no, če rečeš, da nima smisla postajati na poti samoizboljševanja, je to ...

JK: (smeh) Samoizboljšanje je nekaj tako grdega. Pravimo torej, gospod, da je vir vsega tega gibanje misli kot čas. Ko enkrat psihološko priznamo čas, postanejo vsi drugi ideali, nenasilje, doseganje nekega super stanja in tako naprej in tako naprej popolnoma iluzorni.

DB: Da. Zdaj, ko govorite o gibanju misli kot o času, se mi zdi, da je reči, da je to gibanje misli, tisti čas, ki izhaja iz gibanja misli, iluzorno, kajne?

JK: Da.

DB: Zaznavamo ga kot čas, vendar to ni pravi čas.

JK: Zato smo vprašali: kaj je čas?

DB: Da.

JK: Potrebujem čas, da grem od tu do tam. Potrebujem – če se hočem naučiti nekaj inženirstva, ga moram študirati, potreben je čas. To isto gibanje se prenese v psiho. Pravimo, da potrebujem čas, da sem dober. Potrebujem čas, da se razsvetlim.

DB: Da, to bo vedno povzročilo konflikt.

JK: Da.

DB: En del tebe in drugi. Tako da tudi tisti gib, v katerem rečeš I need time, ustvari razkol v psihi.

JK: Ja, tako je.

DB: Recimo med opazovalcem in opazovanim.

JK: Ja, tako je. Pravimo, da je opazovalec opazovan.

DB: In zato ni časa.

JK: Tako je.

DB: Psihološko.

JK: Izkušnja, mislec je misel. Ni misleca ločenega od misli.

DB: Vse, kar pravite, se zdi zelo razumno, vendar mislim, da je tako močno v nasprotju s tradicijo, ki smo je vajeni ...

JK: Seveda, seveda.

DB: ... da bo ljudem izjemno težko resnično, na splošno rečeno, ...

JK: Ne, večina ljudi, gospod, ne želi – hočejo udoben način življenja: 'Pustite mi, da nadaljujem, kot sem, za božjo voljo, pustite me pri miru.'

DB: Da, toda to je rezultat toliko konfliktov ...

JK: Toliko konfliktov.

DB: ... mislim, da so ljudje zaradi tega utrujeni.

JK: Toda v begu pred konfliktom ali nereševanju konflikta konflikt obstaja, če ti je to všeč ali ne. Je torej – to je bistvo – ali je mogoče živeti življenje brez konfliktov ? Ali lahko imamo mir na tej zemlji?

DB: Da, no, iz povedanega se zdi jasno, da aktivnost misli ne more prinesti miru; psihološko samo po sebi povzroča konflikt.

JK: Da, če bi enkrat to res videli ali si priznali, bi bila naša celotna dejavnost popolnoma drugačna.

DB: Ampak hočete reči, da obstaja dejavnost, o kateri se potem ne razmišlja?

JK: Kateri pa ne?

DB: Kaj je zunaj misli?

JK: Da.

DB: In katera ni le onstran misli, ampak tudi ne zahteva sodelovanja misli?

JK: Zagotovo ne.

DB: Ali je možno, da se to nadaljuje, ko je misel odsotna?

JK: To je bistvo. Pogosto smo razpravljali o tem, ali obstaja kaj, kar ni mogoče zamisliti. Ne nekaj svetega, svetega - o tem ne govorim. Govorim: ali obstaja dejavnost, ki se je ne dotakne misel? Pravimo, da obstaja. In ta dejavnost je najvišja oblika inteligence.

DB: Ja, no, zdaj smo pripeljali obveščevalne podatke.

JK: Vem, namerno sem ga prinesel! Inteligenca torej ni dejavnost zvitih misli. Obstaja inteligenca za sestavo mize.

DB: Da, inteligenca lahko uporablja misel, kot ste pogosto rekli.

JK: Inteligenca lahko uporablja misel.

DB: Da, to je misel, ki je lahko dejanje inteligence - bi se tako izrazili?

JK: Da.

DB: Ali pa je to lahko delovanje spomina?

JK: To je to. Bodisi je dejanje, ki se rodi iz spomina in je zato spomin omejen, zato je misel omejena in ima lastno dejavnost, ki nato povzroči konflikt.

DB: Da, mislim, da bi se to povezalo s tem, kar ljudje govorijo o računalnikih. Vidite, da mora biti vsak računalnik na koncu odvisen od neke vrste pomnilnika, od pomnilnika, ki je vstavljen, programiran. In to mora biti omejeno - kajne?

JK: Seveda.

DB: Ker - torej, ko delujemo iz pomnilnika, se ne razlikujemo zelo od računalnika; morda obratno, računalnik ni zelo drugačen od nas.

JK: Rekel bi, da ko je bil hindujec v zadnjih pet tisoč letih programiran za hindujca, ali pa si bil v tej državi programiran kot Britanec, ali kot katolik ali kot protestant. Vsi smo torej programirani do določene mere.

DB: Da, potem bi lahko rekli - vnašate pojem inteligence, ki je brez programa, ki je morda ustvarjalna in ...

JK: Ja, tako je. Ta inteligenca nima nobene zveze s spominom in znanjem.

DB: Da. Lahko deluje v spominu in vednosti, vendar nima nobene zveze s tem ...

JK: Da, lahko deluje prek spomina itd. Tako je. Mislim, kako ugotoviš, ali je resnica, ne le domišljija in romantične neumnosti, kako to ugotoviš? Da pridemo do tega, se moramo poglobiti v celotno vprašanje trpljenja, ali obstaja konec trpljenja, in dokler obstajajo trpljenje, strah in iskanje užitka, ne more biti ljubezni.

DB: Ja, tu je veliko vprašanj. Prva točka je recimo trpljenje ali vključno z užitkom, strahom, trpljenjem in predvidevam, da bi lahko v to vključili jezo, nasilje in pohlep.

JK: Seveda, drugače ...

DB: Najprej bi lahko rekli, da je vse to odziv spomina.

JK: Da.

DB: Nimajo nobene zveze z inteligenco.

JK: Tako je, gospod, vsi so del misli in spomina.

DB: In dokler trajajo, se mi zdi, da inteligenca ne more delovati v mislih.

JK: Tako je.

DB: Skozi misli.

JK: Torej mora obstajati svoboda od trpljenja.

DB: Da, to je zelo ključna točka. zdaj...

JK: To je res zelo resno in globoko vprašanje. Ali je mogoče končati trpljenje, kar je konec mene.

DB: Spet ja, morda se zdi ponavljajoče, ampak občutek je, da sem tam in ali trpim ali ne trpim. Ali uživam v stvareh ali trpim.

JK: Ja, to vem.

DB: Zdaj, mislim, da pravite, da trpljenje izhaja iz misli, da je misel.

JK: Identificiran.

DB: Da. In to...

JK: Priloga.

DB: Torej, kaj je tisto, kar trpi? Zdi se mi, da lahko spomin proizvaja užitek in potem, ko ne deluje in je frustriran, proizvaja bolečino in trpljenje.

JK: Ne samo to. Trpljenje je veliko bolj zapleteno, kajne?

DB: Da.

JK: Trpljenje – kaj je trpljenje?

DB: Ja, no, to je ...

JK: Pomen besede je čutiti bolečino, biti žalosten, počutiti se popolnoma izgubljeno, osamljeno.

DB: No, zdi se mi, da to ni samo bolečina, ampak neke vrste popolna bolečina, zelo prodorna ...

JK: Toda trpljenje je izguba nekoga.

DB: Ali izguba nečesa zelo pomembnega.

JK: Ja, seveda. Izguba moje žene ali izguba mojega sina, brata, moža ali karkoli že je, in obupen občutek osamljenosti.

DB: Ali pa preprosto dejstvo, da gre ves svet v takšno stanje.

JK: Seveda, gospod. Mislim na vse vojne. In vojne trajajo že tisočletja. Zato pravim, da nadaljujemo z istim vzorcem vojn zadnjih pet tisoč let ali več.

DB: Da, zdaj lahko zlahka vidimo, da bosta nasilje in sovraštvo v vojnah motila inteligenco.

JK: Očitno.

DB: Mislim, da ni tako očitno, vidite, nekateri ljudje so čutili, da s tem, ko gredo skozi trpljenje, ljudje postanejo ...

JK: ...inteligentno?..

DB: ... prečiščena, kot bi šla skozi lonček, kovina se čisti v lončku - kajne?

JK: Vem. Da se skozi trpljenje naučiš. Prečiščeni ste. To pomeni, da skozi trpljenje vaš ego izgine, se raztopi.

DB: Da, raztopljeno, prečiščeno.

JK: Ne gre. Ljudje so neizmerno trpeli. Koliko vojn, koliko solz in uničujoče narave vlad?

DB: Ja, pretrpeli so marsikaj.

JK: Lahko jih množimo - brezposelnost, neznanje ...

DB: ...nepoznavanje bolezni, bolečine, vsega. Toda vidite, kaj je v resnici trpljenje? Zakaj uničuje inteligenco, jo moti ali preprečuje? Zakaj trpljenje preprečuje inteligenco? Kaj se pravzaprav dogaja?

JK: Trpljenje je šok -- trpim, imam bolečino, to je bistvo 'jaz'.

DB: Da, težava s trpljenjem je v tem, da trpim 'jaz', ki je tam. In ta 'jaz' se res na nek način smili sama sebi.

JK: Moje trpljenje je drugačno od tvojega.

DB: To se izolira, ja.

JK: Da.

DB: Ustvarja nekakšno iluzijo.

JK: Ne vidimo, da si trpljenje deli vse človeštvo.

DB: Da, ampak če vidimo, da si ga deli vse človeštvo?

JK: Potem se začnem spraševati, kaj je trpljenje. To ni moje trpljenje .

DB: Ja, no, to je pomembno. Da bi razumel naravo trpljenja, se moram izogniti tej ideji, da je to moje trpljenje, kajti dokler verjamem, da je to moje trpljenje, imam iluzorno predstavo o vsem skupaj.

JK: In nikoli ne morem končati.

DB: No, ne, če imate opravka z iluzijo - z njo ne morete narediti ničesar. Vidite zakaj - vrniti se moramo. Zakaj je trpljenje trpljenje mnogih? Sprva se zdi, da čutim bolečino v zobu, ali imam izgubo ali se mi je nekaj zgodilo, druga oseba pa se zdi popolnoma srečna.

JK: Vesel, ja, tako je. Ampak tudi on trpi, na svoj način.

DB: Da. Trenutno tega ne vidi, a ima tudi on svoje težave.

JK: Torej je trpljenje skupno vsemu človeštvu.

DB: Da, vendar dejstvo, da je skupno, ni dovolj, da bi bilo vse eno.

JK: Dejansko je.

DB: Da, ampak hočem reči, da je trpljenje človeštva eno, neločljivo?

JK: Da, gospod. To sem govoril.

DB: Tako kot zavest človeštva.

JK: Ja, tako je.

DB: Ko kdo trpi, trpi celotno človeštvo.

JK: Če ena država ubije na stotine in tisoče ljudi - ne, bistvo je v tem, da smo trpeli, od začetka časa smo trpeli in tega nismo rešili.

DB: Zdaj je jasno, da ni rešeno. Nismo rešili.

JK: Nismo končali trpljenja.

DB: Ampak mislim, da ste nekaj povedali in stvar, ki ste jo rekli, je, da je razlog, zakaj tega nismo rešili, ker ga obravnavamo kot osebnega ali kot v majhni skupini, kjer ne more – to je iluzija. Vsak poskus spopadanja z iluzijo ne more rešiti ničesar.

JK: Zato – vsi problemi, ki jih ima človeštvo zdaj, tako psihično kot drugače, so posledica misli. Sledimo istemu miselnemu vzorcu in misel ne bo nikoli rešila nobene od teh težav. Torej obstaja še ena vrsta instrumenta, to je inteligenca.

DB: Da, no, to odpira povsem drugo temo.

JK: Ja, vem.

DB: In omenili ste tudi ljubezen.

JK: Da.

DB: In sočutje.

JK: Brez ljubezni in sočutja ni inteligence. In ne morete biti sočutni, če ste navezani na neko vero, kot žival, privezana na drog.

DB: Ja, no, takoj ko je tvoj jaz ogrožen, potem vse izgine, vidiš.

JK: Seveda. Ampak vidite, jaz se skriva za ...

DB: ... druge stvari. Mislim na plemenite ideale.

JK: Ja, ja. Ima izjemno sposobnost, da se skrije. Kakšna je torej prihodnost človeštva? Glede na to, kar človek opazi, vodi v uničenje.

DB: Zdi se, da tako gre, ja.

JK: Zelo mračno, mračno, nevarno in če ima nekdo otroke, kakšna je njihova prihodnost? Vstopiti v vse to? In iti skozi vso bedo? Izobraževanje torej postane izjemno pomembno. Zdaj pa je izobraževanje zgolj kopičenje znanja.

DB: Da, vsak instrument, ki ga je človek izumil, odkril ali razvil, je bil obrnjen proti uničenju.

JK: Da, gospod. Vsekakor. Uničujejo naravo, tigrov je zdaj zelo malo.

DB: Uničujejo gozdove in kmetijska zemljišča.

JK: Preveč prebivalstva. Zdi se, da nikogar ne zanima.

DB: Mislim, da ljudje - obstajata dve stvari: ena je, da so ljudje potopljeni v svoje težave - kajne?

JK: Potopljeni v svoje majhne načrte za rešitev človeštva!

DB: No, nekaj; večina ljudi je samo potopljena v svoje načrte, da se rešijo.

K: Seveda (smeh).

DB: Toda tisti drugi imajo načrte za rešitev človeštva, toda mislim, da je v tem, kar se zdaj dogaja, implicitna težnja k obupu, saj ljudje mislijo, da se ne da narediti ničesar.

JK: Da. In če mislijo, da se da nekaj narediti, oblikujejo majhne skupine in majhne teorije.

DB: Da, no, obstajajo tisti, ki so zelo samozavestni v to, kar počnejo, in tisti, ki...

JK: Večina predsednikov vlad je zelo samozavestnih. Ne vedo, kaj v resnici delajo.

DB: Da, vendar potem večina ljudi nima veliko zaupanja v to, kar počnejo.

JK: Vem, vem. Če imate izjemno zaupanje, sprejmem vaše zaupanje in grem s tabo. Kakšna je torej prihodnost človeka, človeštva, prihodnost človeštva? Zanima me, če koga to skrbi. Ali se vsaka oseba ali vsaka skupina ukvarja samo s svojim preživetjem?

DB: Mislim, da je bila prva skrb skoraj vedno preživetje posameznika ali skupine. Vidite, to je bila zgodovina človeštva.

JK: Torej večne vojne, večna negotovost.

DB: Da, ampak to je, kot ste rekli, rezultat misli, ki naredi napako na podlagi nepopolnosti pri identifikaciji sebe, saj veste, s skupino in tako naprej.

JK: Slučajno poslušaš vse to. Z vsem tem se strinjate; vidiš resnico vsega tega. Tisti, ki imajo oblast, vas ne bodo niti poslušali.

DB: Ne.

JK: Ustvarjajo vedno več bede, vedno več - svet postaja nevaren, kako potem - kaj je smisel tega, da se ti in jaz strinjava, da vidiva nekaj res? To se ljudje sprašujejo: kakšen smisel ima ti in jaz, da nekaj vidiva kot resnico, in kakšen učinek ima to?

DB: Da, no, zdi se mi, da če razmišljamo v smislu učinkov, prinašamo prav to, kar je v ozadju težav -- čas. Se pravi, prvi odgovor bi bil, da moramo hitro vstopiti in narediti nekaj, da spremenimo tok dogodkov.

JK: Torej ustanovite društvo, fundacijo, organizacijo in vse ostalo.

DB: Ampak vidite, da je naša napaka občutek, da moramo o nečem razmišljati, in ta misel je nepopolna. V resnici ne vemo, kaj se dogaja in ljudje so o tem gradili teorije, a ne vedo.

JK: Ne, ampak pojdite k temu: če je to napačno vprašanje, kakšna je moja odgovornost kot človek, kdo je človeštvo?

DB: Mislim, da je enako ...

JK: Razen učinka in vsega ostalega.

DB: Da, ne moremo gledati na učinke. Je pa enako kot pri 'A' in 'B', da 'A' vidi, 'B' pa ne - kajne? Predpostavimo, da 'A' nekaj vidi, večina preostalega človeštva pa ne. Potem se zdi, da bi lahko rekli, da človeštvo na nek način sanja, spi, veste, sanja.

JK: Ujet je v iluzijo.

DB: Iluzija. In bistvo je, da če nekdo nekaj vidi, potem je njegova odgovornost pomagati druge prebuditi iz iluzije.

JK: To je pač to. Mislim, to je bil problem. Zato so budisti projicirali idejo Bodisatve, ki je sočuten in je bistvo vsega sočutja ter čaka, da reši človeštvo. Sliši se lepo. Vesel je občutek, da obstaja nekdo, ki to počne. A v resnici ne bomo počeli ničesar, kar ni udobno, zadovoljivo, varno, tako psihološko kot fizično.

DB: Da, to je v bistvu vir iluzije.

JK: Kako nekoga pripraviti do tega, da vidi vse to? Nimajo časa, nimajo energije, nimajo niti volje. Želijo se zabavati. Kako narediti, da 'X' tako jasno vidi celotno stvar, da reče: 'V redu, imam ga, delal bom. In vidim, da sem odgovoren ...« in vse ostalo. Mislim, da je to tragedija tistih, ki vidijo, in tistih, ki ne.