Questionando Krishnamurti: J. Krishnamurti Em diálogo

Primeira Conversa Com David Bohm No Brockwood Park, 11 De Junho De 1983

J. Krishnamurti: Eu Pensei Que íamos Falar Sobre O Futuro Da humanidade.

JK: Claro. É por isso, senhor, que acredito que, uma vez que compreendamos a natureza do pensamento, a estrutura do pensamento, como o pensamento funciona; qual é a fonte do pensamento e, portanto, como ele é sempre limitado, se realmente entendermos isso, então...

DB: Agora, qual é a fonte do pensamento? É a memória?

JK: Memória. Memória é a lembrança de coisas passadas, que é conhecimento, e conhecimento é o resultado da experiência, e a experiência é sempre limitada.

DB: Sim, bem, o pensamento inclui, claro, também a tentativa de seguir em frente, de usar a lógica, de levar em conta descobertas e percepções, sabe?

JK: Como estávamos dizendo há algum tempo, pensar é tempo.

DB: Sim. Certo. O pensamento é tempo. Agora, isso também requer mais discussão, porque veja bem, a primeira experiência é dizer que o tempo está lá primeiro, e o pensamento ocorre no tempo.

JK: Ah, não.

DB: Por exemplo, se dissermos que está havendo movimento, que o corpo está se movendo, e isso requer tempo.

JK: Para ir daqui até lá, é preciso tempo.

DB: Sim, sim.

JK: Aprender um idioma exige tempo.

DB: Sim. Para uma planta crescer, é preciso tempo.

JK: Sabe, tudo isso. Pintar um quadro leva tempo.

DB: Também dizemos que pensar leva tempo.

JK: Então pensamos em termos de tempo.

DB: Sim. Veja bem, o primeiro ponto que alguém tenderia a observar é que, assim como tudo leva tempo, pensar também leva tempo — certo? Agora você está dizendo algo diferente, que é: pensar leva tempo.

JK: Pensar é tempo.

DB: Isso é falando psiquicamente, falando psicologicamente.

JK: Psicologicamente, claro, claro.

DB: Como podemos entender isso?

JK: Como é que a gente entende o quê?

DB: Pensar é tempo. Veja bem, não é óbvio.

JK: Ah, sim. Você diria que o pensamento é movimento e o tempo é movimento?

DB: Isso é movimento. Agora, isso é... veja bem, o tempo é algo misterioso, as pessoas discutem sobre ele. Poderíamos dizer que o tempo requer movimento. Eu consigo entender que não podemos ter tempo sem movimento.

JK: O tempo é movimento.

DB: O tempo é movimento. Agora...

JK: O tempo não está separado do movimento.

DB: Bem, eu não digo que seja algo separado do movimento, mas veja bem, dizer que tempo é movimento é como dizer que tempo e movimento são uma coisa só.

JK: Sim, estou dizendo isso.

DB: Sim. Eles não podem ser separados, certo?

JK: Não.

DB: Porque isso parece bastante claro. Agora existe movimento físico, o que significa tempo físico - certo?

JK: Tempo físico, quente e frio, e também escuro e claro, pôr do sol e nascer do sol. Tudo isso.

DB: Sim. Agora temos o movimento do pensamento. Isso nos leva à questão da natureza do pensamento. Veja bem, o pensamento não é nada além de um movimento no sistema nervoso, no cérebro? Você diria isso?

JK: Sim, sim.

DB: Algumas pessoas disseram que inclui o movimento do sistema nervoso, mas pode haver algo além disso.

JK: O que é o tempo, senhor, afinal? Afinal, o que é o tempo? Tempo é esperança.

DB: Psicologicamente.

JK: Psicologicamente. Estou falando inteiramente do ponto de vista psicológico por enquanto. O processo de tornar-se algo leva tempo. A conquista também leva tempo. Agora, considere a questão do tornar-se algo: eu quero me tornar algo, psicologicamente. Eu quero me tornar não violento — veja isso, por exemplo. Isso é uma completa falácia.

DB: Sim, bem, entendemos que é uma falácia, mas a razão pela qual é uma falácia é que não existe um tempo desse tipo, é isso?

JK: Não. Não senhor. Os seres humanos são violentos.

DB: Sim.

JK: E eles têm falado muito, Tolstói e, na Índia, sobre a não-violência. O fato é que somos violentos.

DB: Sim, mas...

JK: Só um minuto, deixe-me. E a não-violência não é real. Mas queremos nos tornar isso.

DB: Sim, mas veja bem, isso é mais uma extensão do tipo de pensamento que temos em relação às coisas materiais. Veja, se você vê um deserto, o deserto é real e você diz que o jardim não é real, mas em sua mente existe o jardim, que surgirá quando você colocar água nele. Então dizemos que podemos planejar o futuro, quando o deserto se tornará fértil. Agora, precisamos ter cuidado, dizemos que somos violentos, mas não podemos, por meio de planejamento semelhante, nos tornar não violentos.

JK: Não.

DB: Mas por que será?

JK: Por quê? Porque um Estado não violento não pode existir onde há violência.

DB: Sim.

JK: Isso é o ideal.

DB: Bem, é preciso deixar isso mais claro, porque, da mesma forma, o estado fértil e o deserto também não coexistem. Veja bem, acho que você está dizendo que, no caso da mente, a violência não tem sentido.

JK: Esse é o único estado.

DB: É só isso.

JK: Sim, não o outro.

DB: O movimento em direção ao outro é ilusório.

JK: Ilusório.

DB: Sim.

JK: Então, todos os ideais são ilusórios, psicologicamente. O ideal de construir uma ponte maravilhosa não é ilusório.

DB: Não, isso...

JK: Você pode planejar, mas ter ideais psicológicos...

DB: Sim, se você é violento e continua sendo violento mesmo tentando ser não violento...

JK: ...é tão óbvio...

DB: ...não tem significado nenhum .

JK: Sem significado, e ainda assim isso se tornou algo tão importante. Então o devir, que é ou tornar-se 'o que é' ou afastar-se de 'o que é'.

DB: 'Como deveria ser', sim.

JK: Eu questiono ambas as coisas.

DB: Sim, bem, se você disser que não faz sentido o "tornar-se" atrapalhar o aprimoramento pessoal, isso é...

JK: (risos) O autoaperfeiçoamento é algo tão absolutamente feio. Então, estamos dizendo, senhor, que a origem de tudo isso é um movimento do pensamento como tempo. Uma vez que admitimos o tempo psicologicamente, todos os outros ideais, a não violência, a busca por um estado superior e assim por diante, tornam-se completamente ilusórios.

DB: Sim. Agora, quando você fala do movimento do pensamento como tempo, parece-me que dizer que esse movimento do pensamento, esse tempo que vem do movimento do pensamento, é ilusório, não é?

JK: Sim.

DB: Nós o percebemos como tempo, mas não é um tipo real de tempo.

JK: É por isso que perguntamos: o que é o tempo?

DB: Sim.

JK: Preciso de tempo para ir daqui até lá. Preciso — se eu quiser aprender engenharia, preciso estudar, e isso leva tempo. Esse mesmo movimento se estende à psique. Dizemos que preciso de tempo para ser bom. Preciso de tempo para me iluminar.

DB: Sim, isso sempre vai gerar um conflito.

JK: Sim.

DB: Uma parte de você e outra. Então, esse movimento em que você diz "preciso de tempo" também cria uma divisão na psique.

JK: Sim, é isso mesmo.

DB: Digamos, entre o observador e o observado.

JK: Sim, é isso mesmo. Estamos dizendo que o observador é o observado.

DB: E, portanto, não há tempo.

JK: Isso mesmo.

DB: Psicologicamente.

JK: A experiência, o pensador, é o pensamento. Não existe pensador separado do pensamento.

DB: Tudo o que você está dizendo parece muito razoável, mas acho que vai totalmente contra a tradição à qual estamos acostumados...

JK: Claro, claro.

DB: ...que será extraordinariamente difícil para as pessoas, de um modo geral, realmente...

JK: Não, senhor, a maioria das pessoas não quer isso – elas querem um estilo de vida confortável: "Deixem-me continuar como estou, pelo amor de Deus, deixem-me em paz."

DB: Sim, mas isso é resultado de tanto conflito...

JK: Tanto conflito.

DB: ...acho que as pessoas estão exaustas disso.

JK: Mas, ao fugir do conflito, ou ao não resolvê-lo, o conflito continua existindo, quer você queira, quer não. Então, essa é a questão principal: é possível viver uma vida sem conflito ? Podemos ter paz neste mundo?

DB: Sim, bem, parece claro pelo que foi dito que a atividade do pensamento não pode trazer a paz; psicologicamente, ela inerentemente gera conflito.

JK: Sim, se ao menos conseguíssemos enxergar ou reconhecer isso, toda a nossa atividade seria totalmente diferente.

DB: Mas você está dizendo que existe uma atividade que não é pensada?

JK: Qual não é?

DB: O que está além do pensamento?

JK: Sim.

DB: E o que não só está além do pensamento, como também não requer a cooperação do pensamento?

JK: Certamente que não.

DB: Que isso seja possível mesmo na ausência de pensamento?

JK: Esse é o ponto crucial. Já discutimos isso várias vezes, se existe algo além do pensamento. Não algo sagrado, santo — não estou falando disso. Estou falando: existe alguma atividade que não seja afetada pelo pensamento? Estamos dizendo que sim. E essa atividade é a forma mais elevada de inteligência.

DB: Sim, bem, agora trouxemos inteligência.

JK: Eu sei, eu trouxe isso de propósito! Então, inteligência não é a atividade de um pensamento astuto. Existe inteligência em construir uma mesa.

DB: Sim, bem, a inteligência pode usar o pensamento, como você já disse várias vezes.

JK: A inteligência pode usar o pensamento.

DB: Sim, o pensamento pode ser a ação da inteligência - você diria dessa forma?

JK: Sim.

DB: Ou poderia ser a ação da memória?

JK: É isso aí. Ou é uma ação que nasce da memória e, portanto, a memória é limitada, ou o pensamento é limitado e tem sua própria atividade, o que então gera conflito.

DB: Sim, acho que isso se relaciona com o que as pessoas estão dizendo sobre computadores. Veja bem, todo computador eventualmente depende de algum tipo de memória, memória que é inserida e programada. E essa memória precisa ser limitada, certo?

JK: Claro.

DB: Porque, portanto, quando operamos a partir da memória, não somos muito diferentes de um computador; talvez seja o contrário, o computador não seja muito diferente de nós.

JK: Eu diria que, uma vez que um hindu é condicionado a ser hindu nos últimos cinco mil anos, ou neste país você é condicionado a ser britânico, católico ou protestante, todos nós somos condicionados até certo ponto.

DB: Sim, então poderíamos dizer que você está introduzindo a noção de uma inteligência livre de programas, que talvez seja criativa e...

JK: Sim, é verdade. Essa inteligência não tem nada a ver com memória e conhecimento.

DB: Sim. Pode influenciar a memória e o conhecimento, mas não tem nada a ver com isso...

JK: Sim, pode agir através da memória, etc. Isso mesmo. Quero dizer, como descobrir se tem alguma realidade, não apenas imaginação e bobagens românticas? Como descobrir? Para chegar a essa conclusão, é preciso abordar toda a questão do sofrimento, se existe um fim para o sofrimento, e enquanto existirem sofrimento, medo e a busca pelo prazer, não pode haver amor.

DB: Sim, bem, há muitas perguntas aí. O primeiro ponto é o sofrimento, ou incluindo prazer, medo, sofrimento e, suponho, poderíamos incluir raiva, violência e ganância nisso.

JK: Claro, caso contrário...

DB: Poderíamos dizer, antes de mais nada, que todas essas são respostas da memória.

JK: Sim.

DB: Não têm nada a ver com inteligência.

JK: Isso mesmo, senhor, todos eles fazem parte do pensamento e da memória.

DB: E enquanto isso continuar, parece-me que a inteligência não pode operar no pensamento.

JK: Isso mesmo.

DB: Através do pensamento.

JK: Então deve haver libertação do sofrimento.

DB: Sim, bem, esse é um ponto crucial. Agora...

JK: Essa é realmente uma questão muito séria e profunda. Se é possível acabar com o sofrimento, que seria o meu fim.

DB: Sim, novamente, pode parecer repetitivo, mas a sensação é que estou lá e ou sofro ou não sofro. Ou aproveito as coisas ou sofro.

JK: Sim, eu sei disso.

DB: Bem, acho que você está dizendo que o sofrimento surge do pensamento, que ele é o próprio pensamento.

JK: Identificado.

DB: Sim. E isso...

JK: Anexo.

DB: Então, o que é que sofre? Parece-me que a memória pode produzir prazer e, quando não funciona e é frustrada, produz dor e sofrimento.

JK: Não só isso. O sofrimento é muito mais complexo, não é?

DB: Sim.

JK: Sofrimento - o que é sofrimento?

DB: Sim, bem, isso é...

JK: O significado da palavra é ter dor, ter tristeza, sentir-se completamente perdido, solitário.

DB: Bem, parece-me que não se trata apenas de dor, mas de uma espécie de dor total, muito generalizada...

JK: Mas sofrimento é a perda de alguém.

DB: Ou a perda de algo muito importante.

JK: Sim, claro. A perda da minha esposa, ou a perda do meu filho, irmão, marido, ou seja lá o que for, e a sensação desesperadora de solidão.

DB: Ou simplesmente pelo fato de o mundo inteiro estar caminhando para esse estado.

JK: Claro, senhor. Refiro-me a todas as guerras. E as guerras vêm acontecendo há milhares de anos. É por isso que digo que estamos seguindo o mesmo padrão dos últimos cinco mil anos ou mais, de guerras.

DB: Sim, agora é fácil perceber que a violência e o ódio nas guerras interferem na inteligência.

JK: Obviamente.

DB: Agora já não é tão óbvio, creio eu, veja bem, algumas pessoas sentem que ao passar pelo sofrimento as pessoas se tornam...

JK: ...inteligente?...

DB: ...purificado, como ao passar pelo cadinho, o metal está sendo purificado no cadinho - certo?

JK: Eu sei. É através do sofrimento que se aprende. É através da purificação. Ou seja, através do sofrimento, o ego desaparece, se dissolve.

DB: Sim, dissolvido, refinado.

JK: Não. As pessoas sofreram imensamente. Quantas guerras, quantas lágrimas e a natureza destrutiva dos governos?

DB: Sim, eles sofreram inúmeras coisas.

JK: Podemos multiplicá-los: desemprego, ignorância...

DB: ...ignorância da doença, da dor, de tudo. Mas você entende o que é o sofrimento de verdade? Por que ele destrói a inteligência, ou interfere nela, ou a impede? Por que o sofrimento impede a inteligência? O que está acontecendo de verdade?

JK: O sofrimento é um choque -- eu sofro, eu sinto dor, é a essência do 'eu'.

DB: Sim, a dificuldade com o sofrimento é que é o "eu" que está ali que está sofrendo. E esse "eu" está, na verdade, tendo pena de si mesmo de alguma forma.

JK: Meu sofrimento é diferente do seu sofrimento.

DB: Sim, isso se isola.

JK: Sim.

DB: Cria uma espécie de ilusão.

JK: Não vemos que o sofrimento seja compartilhado por toda a humanidade.

DB: Sim, mas e se considerarmos que isso é compartilhado por toda a humanidade?

JK: Então começo a questionar o que é sofrimento. Não é o meu sofrimento .

DB: Sim, bem, isso é importante. Para entender a natureza do sofrimento, preciso me livrar dessa ideia de que é o meu sofrimento, porque enquanto eu acreditar que é o meu sofrimento, terei uma noção ilusória de tudo.

JK: E eu nunca consigo acabar com isso.

DB: Bem, não se estivermos lidando com uma ilusão – não há nada que se possa fazer com ela. Entende por quê? Precisamos voltar atrás. Por que o sofrimento é o sofrimento de muitos? No início, parece que eu sinto dor de dente, ou então sofro uma perda, ou algo me aconteceu, enquanto a outra pessoa parece perfeitamente feliz.

JK: Feliz, sim, é verdade. Mas ele também está sofrendo, à sua maneira.

DB: Sim. No momento ele não percebe, mas ele também tem seus problemas.

JK: Portanto, o sofrimento é comum a toda a humanidade.

DB: Sim, mas o fato de ser comum não basta para que seja tudo uma coisa só.

JK: É verdade.

DB: Sim, mas eu quero perguntar, você está dizendo que o sofrimento da humanidade é um só, inseparável?

JK: Sim senhor. É isso que eu venho dizendo.

DB: Assim como a consciência da humanidade.

JK: Sim, é isso mesmo.

DB: Que quando alguém sofre, toda a humanidade sofre.

JK: Se um país mata centenas e milhares de seres humanos, não, a questão é que sofremos, sofremos desde o início dos tempos e não resolvemos o problema.

DB: Bem, está claro que o problema não foi resolvido. Nós não o resolvemos.

JK: Nós não acabamos com o sofrimento.

DB: Mas acho que você disse algo importante, e o que você disse é que a razão pela qual não resolvemos isso é porque estamos tratando o problema como algo pessoal ou restrito a um pequeno grupo, onde ele não pode ser resolvido – isso é uma ilusão. Qualquer tentativa de lidar com uma ilusão não resolve nada.

JK: É por isso que todos os problemas que a humanidade enfrenta hoje, tanto psicologicamente quanto em outros aspectos, são resultado do pensamento. E estamos seguindo o mesmo padrão de pensamento, e o pensamento jamais resolverá nenhum desses problemas. Portanto, existe outro tipo de instrumento, que é a inteligência.

DB: Sim, bem, isso abre um assunto completamente diferente.

JK: Sim, eu sei.

DB: E você também mencionou o amor.

JK: Sim.

DB: E compaixão.

JK: Sem amor e compaixão não há inteligência. E você não pode ser compassivo se estiver apegado a alguma religião, como um animal amarrado a um poste.

DB: Sim, bem, assim que o seu eu é ameaçado, tudo desaparece, entende?

JK: Claro. Mas veja bem, o eu se esconde atrás de...

DB: ...outras coisas. Quero dizer, ideais nobres.

JK: Sim, sim. Tem uma imensa capacidade de se esconder. Então, qual é o futuro da humanidade? Pelo que se observa, está caminhando para a destruição.

DB: Parece que é essa a direção que as coisas estão tomando, sim.

JK: Muito sombrio, sinistro, perigoso, e se alguém tem filhos, qual é o futuro deles? Entrar em tudo isso? E passar por toda essa miséria? Então a educação se torna extraordinariamente importante. Mas hoje em dia, educação é meramente o acúmulo de conhecimento.

DB: Sim, bem, todos os instrumentos que o homem inventou, descobriu ou desenvolveu foram voltados para a destruição.

JK: Sim senhor. Absolutamente. Eles estão destruindo a natureza, agora existem muito poucos tigres.

DB: Eles estão destruindo florestas e terras agrícolas.

JK: Superpopulação. Ninguém parece se importar.

DB: Acho que as pessoas... há duas coisas: uma é que as pessoas estão imersas em seus próprios problemas, certo?

JK: Imersos em seus próprios planos para salvar a humanidade!

DB: Bem, alguns; a maioria das pessoas está simplesmente imersa em seus planos para se salvar.

K: Claro (risos).

DB: Mas esses outros têm planos para salvar a humanidade, mas acho que também existe uma tendência ao desespero implícita no que está acontecendo agora, no sentido de que as pessoas não acreditam que nada possa ser feito.

JK: Sim. E se eles acham que algo pode ser feito, eles formam pequenos grupos e pequenas teorias.

DB: Sim, bem, há aqueles que têm muita confiança no que fazem e aqueles que...

JK: A maioria dos primeiros-ministros está muito confiante. Eles realmente não sabem o que estão fazendo.

DB: Sim, mas a maioria das pessoas não tem muita confiança no que está fazendo.

JK: Eu sei, eu sei. Se você tem tanta confiança, eu aceito sua confiança e sigo com você. Então, qual é o futuro do homem, da humanidade? Será que alguém se preocupa com isso? Ou será que cada pessoa, ou cada grupo, está preocupado apenas com a própria sobrevivência?

DB: Bem, eu acho que a primeira preocupação quase sempre foi a sobrevivência, seja do indivíduo ou do grupo. Veja bem, essa tem sido a história da humanidade.

JK: Portanto, guerras perpétuas, insegurança perpétua.

DB: Sim, mas isso, como você disse, é resultado de um pensamento que comete o erro de, por ser incompleto, identificar o eu com o grupo e assim por diante.

JK: Por acaso você ouve tudo isso. Você concorda com tudo isso; você vê a verdade em tudo isso. Aqueles que estão no poder nem sequer lhe darão ouvidos.

DB: Não.

JK: Eles estão criando cada vez mais sofrimento, cada vez mais... o mundo está se tornando perigoso, então como... qual é o sentido de nós dois concordarmos, de vermos algo como verdade? É isso que as pessoas estão perguntando: qual é o sentido de nós dois considerarmos algo como verdade e que efeito isso tem?

DB: Sim, bem, parece-me que se pensarmos em termos de efeitos, estamos trazendo à tona justamente o que está por trás do problema: o tempo. Ou seja, a primeira reação seria agir rapidamente e fazer algo para mudar o curso dos acontecimentos.

JK: Portanto, forme uma sociedade, fundação, organização e tudo o mais.

DB: Mas veja bem, nosso erro é achar que precisamos pensar sobre algo, e esse pensamento é incompleto. Nós realmente não sabemos o que está acontecendo, e as pessoas criaram teorias a respeito, mas elas não sabem.

JK: Não, mas vamos ao que interessa: se essa é uma pergunta errada, então, como ser humano, que é a humanidade, qual é a minha responsabilidade?

DB: Bem, eu acho que é a mesma coisa...

JK: Além do efeito e de todo o resto.

DB: Sim, não podemos observar os efeitos. Mas é o mesmo que com 'A' e 'B', 'A' vê e 'B' não vê, certo? Agora suponha que 'A' veja algo e a maior parte do resto da humanidade não veja. Então parece, poderíamos dizer que a humanidade está de alguma forma sonhando, adormecida, sabe, está sonhando.

JK: Está preso na ilusão.

DB: Ilusão. E a questão é que, se alguém vê algo, então sua responsabilidade é ajudar os outros a despertar da ilusão.

JK: É exatamente isso. Quer dizer, esse tem sido o problema. É por isso que os budistas projetaram a ideia do Bodhisattva, que é compassivo e a essência de toda compaixão, e que está esperando para salvar a humanidade. Soa bem. É uma sensação reconfortante saber que existe alguém fazendo isso. Mas, na realidade, não faremos nada que não seja confortável, satisfatório e seguro, tanto psicológica quanto fisicamente.

DB: Sim, bem, essa é basicamente a origem da ilusão.

JK: Como fazer com que outra pessoa veja tudo isso? Elas não têm tempo, não têm energia, nem mesmo vontade. Querem se divertir. Como fazer com que 'X' veja tudo isso com tanta clareza a ponto de dizer: 'Muito bem, entendi, vou trabalhar nisso. E vejo que sou responsável...' e todo o resto? Acho que essa é a tragédia daqueles que veem e daqueles que não veem.