Qüestionant Krishnamurti: J. Krishnamurti En diàleg

Primera Conversa Amb David Bohm a Brockwood Park, 11 De Juny De 1983

J.Krishnamurti: Vaig Pensar Que parlaríem Del Futur De l'home.

Dr. David B

JK: Per descomptat. Per això, Senyor, sento que un cop copsem la naturalesa del pensament, l'estructura del pensament, com funciona el pensament; quina és la font del pensament, i per tant sempre limitada, si realment ho veiem, aleshores...

DB: Ara quina és la font del pensament? És memòria?

JK: Memòria. La memòria és el record de coses passades, que és coneixement i el coneixement és el resultat de l'experiència i l'experiència sempre és limitada.

DB: Sí, bé, el pensament inclou, és clar, també l'intent d'avançar, d'utilitzar la lògica, de tenir en compte els descobriments i les idees, ja ho sabeu.

JK: Com dèiem fa un temps, el pensament és el moment.

DB: Sí. D'acord. El pensament és el temps. Ara, això també requereix més discussió, perquè veus que la primera experiència és dir que el temps és el primer, i el pensament s'està produint en el temps.

JK: Ah, no.

DB: Per exemple, si diem que el moviment s'està produint, el cos es mou, i això requereix temps.

JK: Per anar d'aquí a allà necessita temps.

DB: Sí, sí.

JK: Per aprendre una llengua necessita temps.

DB: Sí. Per fer créixer una planta necessita temps.

JK: Ja ho saps, tot. Pintar un quadre requereix temps.

DB: També diem que pensar requereix temps.

JK: Així que pensem en termes de temps.

DB: Sí. Veieu que el primer punt que un tendiria a mirar és dir, com tot requereix temps, pensar requereix temps, oi? Ara estàs dient una altra cosa, que es pensa que és el moment.

JK: El pensament és el moment.

DB: Això és psíquicament parlant, psicològicament parlant.

JK: Psicològicament, és clar, és clar.

DB: Ara com ho entenem?

JK: Com entenem què?

DB: El pensament és el moment. Ja veus que no és evident.

JK: Oh, sí. Diries que el pensament és moviment i el temps és moviment.

DB: Això és moviment. Ara aquests són... ja veus que el temps és una cosa misteriosa, la gent ho ha discutit. Podríem dir que el temps requereix moviment. Podria entendre que no podem tenir temps sense moviment.

JK: El temps és moviment.

DB: El temps és moviment. Ara...

JK: El temps no està separat del moviment.

DB: Ara no dic que estigui separat del moviment, però veus que el temps és moviment, veus si hem dit que temps i moviment són un.

JK: Sí, ho dic.

DB: Sí. No es poden separar, oi?

JK: No.

DB: Perquè això sembla bastant clar. Ara hi ha moviment físic que significa temps físic, oi?

JK: Temps físic, calent i fred, i també fosc i clar, posta i sortida del sol. Tot això.

DB: Sí. Ara, doncs, tenim el moviment del pensament. Ara això porta a la qüestió de la naturalesa del pensament. Veus que no es pensa més que un moviment en el sistema nerviós, en el cervell? Diries això?

JK: Sí, sí.

DB: Algunes persones han dit que inclou el moviment del sistema nerviós, però podria haver-hi alguna cosa més enllà.

JK: Què és el temps, senyor, en realitat? De fet, què és el temps? El temps és esperança.

DB: Psicològicament.

JK: Psicològicament. De moment parlo totalment psicològicament. Esdevenir és temps. Aconseguir és temps. Ara preneu la qüestió de convertir-se: vull arribar a ser alguna cosa, psicològicament. Vull ser no violent, prengui això, per exemple. Això és totalment una fal·làcia.

DB: Sí, bé, entenem que és una fal·làcia, però el motiu pel qual és una fal·làcia és que no hi ha temps d'aquest tipus, oi?

JK: No. No senyor. Els éssers humans som violents.

DB: Sí.

JK: I han estat parlant molt, Tolstoi, i a l'Índia, de la no violència. El fet és que som violents.

DB: Sí, però...

JK: Només un minut, deixa'm. I la no-violència no és real. Però volem convertir-nos en això.

DB: Sí, però veus que és una altra vegada una extensió del tipus de pensament que tenim respecte a les coses materials. Veus si veus un desert, el desert és real i dius que el jardí no és real, però a la teva ment hi ha el jardí, que vindrà quan hi poses l'aigua. Així que diem que podem planificar el futur quan el desert es faci fèrtil. Ara hem d'anar amb compte, diem que som violents, però amb una planificació similar no podem arribar a ser no violents.

JK: No.

DB: Ara per què?

JK: Per què? Perquè l'estat no violent no pot existir quan hi ha violència.

DB: Sí.

JK: Això és un ideal.

DB: Bé s'ha de deixar més clar perquè en el mateix sentit tampoc l'estat fèrtil i el desert no conviuen junts. Veus, crec que estàs dient que en el cas de la ment quan ets violent no té sentit.

JK: Aquest és l'únic estat.

DB: Això és tot el que hi ha.

JK: Sí, no l'altre.

DB: El moviment cap a l'altre és il·lusori.

JK: Il·lusori.

DB: Sí.

JK: Per tant, tots els ideals són il·lusoris, psicològicament. L'ideal de construir un pont meravellós no és il·lusori.

DB: No això...

JK: Pots planificar-ho però tenir ideals psicològics...

DB: Sí, si ets violent i continues sent violent mentre intentes ser no violent...

JK: ...és tan obvi...

DB: ...no té cap sentit .

JK: No té sentit i, tanmateix, això s'ha convertit en una cosa tan important. Així doncs, l'esdevenir, que o bé és convertir-se en "el que és" o allunyar-se del "el que és".

DB: 'Què hauria de ser', sí.

JK: Em pregunto tots dos.

DB: Sí, bé, si dius que no pot tenir cap sentit posar-se en el camí de la superació personal, això és...

JK: (riu) La superació personal és una cosa molt lleig. Així que estem dient, senyor, que la font de tot això és un moviment de pensament com el temps. Quan un cop admetem el temps psicològicament, tots els altres ideals, la no-violència, l'assoliment d'algun súper estat, etcètera, esdevenen completament il·lusoris.

DB: Sí. Ara bé, quan parles del moviment del pensament com a temps, em sembla que dir que aquell moviment del pensament, aquell temps que prové del moviment del pensament és il·lusori, oi?

JK: Sí.

DB: Ho sentim com el temps, però no és un tipus de temps real.

JK: Per això vam preguntar: què és el temps?

DB: Sí.

JK: Necessito temps per anar d'aquí a allà. Necessito: si vull aprendre una mica d'enginyeria, l'he d'estudiar, necessita temps. Aquest mateix moviment es trasllada a la psique. Diem que necessito temps per ser bo. Necessito temps per estar il·luminat.

DB: Sí, això sempre crearà un conflicte.

JK: Sí.

DB: Una part de tu i una altra. Així, aquest moviment en què dius que necessito temps també crea una divisió a la psique.

JK: Sí, és cert.

DB: Digues entre l'observador i l'observat.

JK: Sí, és cert. Estem dient que l'observador és l'observat.

DB: I per tant no hi ha temps.

JK: Així és.

DB: Psicològicament.

JK: L'experiència, el pensador, és el pensament. No hi ha pensador separat del pensament.

DB: Tot el que estàs dient, saps, sembla molt raonable, però crec que va molt en contra de la tradició a la qual estem acostumats...

JK: Per descomptat, és clar.

DB: ...que serà extraordinàriament difícil per a la gent realment, en termes generals,...

JK: No, la majoria de la gent, senyor, no vol, volen una manera còmoda de viure: "Deixeu-me seguir com sóc, per l'amor de Déu, deixeu-me en pau".

DB: Sí, però això és el resultat de tant conflicte...

JK: Molt conflicte.

DB: ...que la gent està cansada, crec.

JK: Però en escapar del conflicte, o no resoldre el conflicte, el conflicte existeix, t'agradi o no. És, doncs, que és possible viure una vida sense conflictes ? Podem tenir pau en aquesta terra?

DB: Sí, bé, pel que s'ha dit sembla clar que l'activitat del pensament no pot portar la pau; psicològicament, inherentment provoca conflictes.

JK: Sí, si una vegada ho veiem o reconeixem realment, tota la nostra activitat seria totalment diferent.

DB: Però vols dir que hi ha una activitat, que no es pensa llavors?

JK: Què no ho és?

DB: Què està més enllà del pensament?

JK: Sí.

DB: I què no només està més enllà del pensament sinó que no requereix la cooperació del pensament?

JK: Certament no.

DB: Que és possible que això continuï quan no hi ha pensament?

JK: Aquest és el veritable punt. Sovint hem parlat d'això, si hi ha alguna cosa més enllà del pensament. No és una cosa santa, sagrada, no estic parlant d'això. Estic parlant: hi ha alguna activitat, que no es toqui pel pensament? Estem dient que hi ha. I aquesta activitat és la forma més alta d'intel·ligència.

DB: Sí, bé, ara hem aportat intel·ligència.

JK: Ho sé, ho vaig portar a propòsit! Per tant, la intel·ligència no és l'activitat del pensament astut. Hi ha intel·ligència per construir una taula.

DB: Sí, bé la intel·ligència pot utilitzar el pensament, com has dit sovint.

JK: La intel·ligència pot utilitzar el pensament.

DB: Sí, això es pensa que pot ser l'acció de la intel·ligència, ho diries així?

JK: Sí.

DB: O podria ser l'acció de la memòria?

JK: Això és tot. O és l'acció que neix de la memòria i, per tant, la memòria és limitada, per tant, el pensament està limitat i té una activitat pròpia, que després provoca conflicte.

DB: Sí, crec que això connectaria amb el que la gent diu sobre els ordinadors. Ja veieu que cada ordinador ha de dependre d'algun tipus de memòria, de memòria, que s'introdueix, es programa. I això ha de ser limitat, oi?

JK: Per descomptat.

DB: Perquè el - per tant quan operem des de memòria no som gaire diferents d'un ordinador; a l'inrevés potser, l'ordinador no és gaire diferent de nosaltres.

JK: Jo diria que una vegada que un hindú ha estat programat durant els últims cinc mil anys per ser hindú, o en aquest país t'han programat com a britànic, o com a catòlic o com a protestant. Així que tots estem programats fins a cert punt.

DB: Sí, ara podríem dir allà: estàs introduint la noció d'una intel·ligència lliure del programa, que potser és creativa i...

JK: Sí, és cert. Aquesta intel·ligència no té res a veure amb la memòria i el coneixement.

DB: Sí. Pot actuar en la memòria i el coneixement, però no hi té res a veure...

JK: Sí, pot actuar a través de la memòria, etc. Així és. Vull dir, com esbrina si té alguna realitat, no només imaginació i disbarats romàntics, com ho descobreixes? Per arribar-hi, s'ha d'endinsar-se en tota la qüestió del sofriment, si hi ha un final al sofriment, i mentre existeixin el sofriment i la por i la recerca del plaer, no hi pot haver amor.

DB: Sí, hi ha moltes preguntes. Ara el primer punt és dir sofriment, o incloure plaer, por, sofriment i suposo que podríem incloure-hi la ira, la violència i la cobdícia.

JK: Per descomptat, en cas contrari...

DB: Podríem dir en primer lloc que tots aquests són la resposta de la memòria.

JK: Sí.

DB: No tenen res a veure amb la intel·ligència.

JK: És cert, senyor, tots formen part del pensament i la memòria.

DB: I que mentre continuen, em sembla que la intel·ligència no pot operar en el pensament.

JK: Així és.

DB: A través del pensament.

JK: Per tant, hi ha d'haver llibertat del patiment.

DB: Sí, bé, aquest és un punt molt clau. Ara...

JK: Aquesta és realment una pregunta molt seriosa i profunda. Si és possible acabar amb el patiment, que és el meu final.

DB: Sí, de nou, pot semblar repetitiu, però la sensació és que hi sóc i o pateixo o no pateixo. O gaudeixo de les coses o pateixo.

JK: Sí, ho sé.

DB: Ara, crec que estàs dient que el sofriment sorgeix del pensament, és el pensament.

JK: Identificat.

DB: Sí. I això...

JK: Adjunt.

DB: Aleshores, què és el que pateix? Em sembla que la memòria pot produir plaer i després, quan no funciona i es frustra, produeix dolor i sofriment.

JK: No només això. El patiment és molt més complex, no?

DB: Sí.

JK: El patiment, què és el patiment?

DB: Sí, bé, això és...

JK: El significat de la paraula és tenir dolor, tenir pena, sentir-se completament perdut, sol.

DB: Doncs em sembla que no només és dolor, sinó una mena de dolor total, un dolor molt generalitzat...

JK: Però el patiment és la pèrdua d'algú.

DB: O la pèrdua d'una cosa molt important.

JK: Sí, és clar. Pèrdua de la meva dona, o pèrdua del meu fill, germà, marit o el que sigui, i la sensació desesperada de solitud.

DB: O simplement el fet que el món sencer està entrant en aquest estat.

JK: Per descomptat, senyor. Em refereixo a totes les guerres. I les guerres porten milers d'anys. Per això dic que seguim amb el mateix patró dels últims cinc mil anys o més, de guerres.

DB: Sí, ara es pot veure fàcilment que la violència i l'odi en les guerres interferiran amb la intel·ligència.

JK: Evidentment.

DB: Ara no és tan obvi, crec, veus que algunes persones han sentit que al patir la gent es converteix en...

JK: ...intel·ligent?...

DB: ...purificat, com passar pel gresol, el metall s'està purificant al gresol, oi?

JK: Ho sé. Que a través del patiment s'aprèn. Estàs purificat. Això és, a través del patiment, el teu ego s'esvaeix, es dissol.

DB: Sí dissolt, refinat.

JK: No ho fa. La gent ha patit moltíssim. Quantes guerres, quantes llàgrimes i el caràcter destructiu dels governs?

DB: Sí, han patit moltes coses.

JK: Es poden multiplicar: l'atur, la ignorància...

DB: ...desconeixement de la malaltia, el dolor, tot. Però veus què és realment el patiment? Per què destrueix la intel·ligència, la interfereix o la impedeix? Per què el patiment impedeix la intel·ligència? Què està passant realment?

JK: El patiment és un xoc: pateixo, tinc dolor, és l'essència del "jo".

DB: Sí, la dificultat amb el patiment és que el que està patint és el "jo" que hi ha. I aquest "jo" realment està sent greu per si mateix d'alguna manera.

JK: El meu patiment és diferent del teu.

DB: Això s'aïlla, sí.

JK: Sí.

DB: Crea una il·lusió d'algun tipus.

JK: No veiem que el sofriment sigui compartit per tota la humanitat.

DB: Sí, però suposem que veiem que és compartit per tota la humanitat?

JK: Aleshores començo a qüestionar què és el patiment. No és el meu patiment .

DB: Sí, bé, això és important. Per entendre la naturalesa del sofriment, he de sortir d'aquesta idea que és el meu patiment perquè, mentre crec que és el meu patiment, tinc una noció il·lusòria de tot.

JK: I no ho podré acabar mai.

DB: Bé, no si estàs davant d'una il·lusió, no hi pots fer res. Ja veus per què: hem de tornar. Per què el patiment és el patiment de molts? Al principi sembla que sento dolor a la dent, o si no tinc una pèrdua, o m'ha passat alguna cosa, i l'altra persona sembla perfectament feliç.

JK: Feliç, sí, és cert. Però també està patint, a la seva manera.

DB: Sí. De moment no ho veu, però també té els seus problemes.

JK: Per tant, el patiment és comú a tota la humanitat.

DB: Sí, però el fet que sigui comú no n'hi ha prou per fer-ho tot un.

JK: És real.

DB: Sí, però vull dir, estàs dient que el sofriment de la humanitat és tot un, inseparable?

JK: Sí senyor. Això és el que he estat dient.

DB: Com ho és la consciència de la humanitat.

JK: Sí, és cert.

DB: Que quan algú pateix tota la humanitat està patint.

JK: Si un país mata centenars i milers d'éssers humans, no, la qüestió és que hem patit, des del principi dels temps hem patit i no ho hem resolt.

DB: Ara, això està clar que no s'ha resolt. No ho hem resolt.

JK: No hem acabat amb el patiment.

DB: Però crec que has dit alguna cosa, i el que has dit és que el motiu pel qual no ho hem resolt perquè ho estem tractant com a personal o com en un petit grup on no es pot fer, això és una il·lusió. Qualsevol intent de fer front a una il·lusió no pot resoldre res.

JK: Per això, tots els problemes que té ara la humanitat, tant psicològicament com d'altres maneres, són fruit del pensament. I estem perseguint el mateix patró de pensament, i el pensament mai no resoldrà cap d'aquests problemes. Per tant, hi ha un altre tipus d'instrument, que és la intel·ligència.

DB: Sí, bé, això obre un tema completament diferent.

JK: Sí, ho sé.

DB: I també has esmentat l'amor.

JK: Sí.

DB: I compassió.

JK: Sense amor i compassió no hi ha intel·ligència. I no pots ser compassiu si estàs vinculat a alguna religió, com un animal lligat a un pal.

DB: Sí, bé, tan bon punt el teu jo està amenaçat, tot s'esvaeix, veus.

JK: Per descomptat. Però ja veus, el jo s'amaga darrere...

DB: ...altres coses. Em refereixo a ideals nobles.

JK: Sí, sí. Té una capacitat immensa per amagar-se. Quin és, doncs, el futur de la humanitat? Pel que s'observa, està conduint a la destrucció.

DB: Així sembla que va, sí.

JK: Molt ombrívol, trist, perillós i si un té fills quin és el seu futur? Per entrar en tot això? I passar per tota la misèria de tot això? Així que l'educació esdevé extraordinàriament important. Però ara, l'educació és només l'acumulació de coneixements.

DB: Sí, bé, tots els instruments que l'home ha inventat, descobert o desenvolupat s'han orientat cap a la destrucció.

JK: Sí senyor. Absolutament. Estan destruint la natura, ara hi ha molt pocs tigres.

DB: Estan destruint boscos i terres agrícoles.

JK: Excés de població. A ningú sembla importar-li.

DB: Crec que la gent, hi ha dues coses: una és que la gent està immersa en els seus propis problemes, oi?

JK: Immersos en els seus propis petits plans per salvar la humanitat!

DB: Bé, alguns; la majoria de la gent està immersa en els seus plans per salvar-se.

K: Per descomptat (riu).

DB: Però aquests altres tenen plans per salvar la humanitat, però crec que també hi ha una tendència a la desesperació implícita en el que està passant ara perquè la gent no creu que es pugui fer res.

JK: Sí. I si pensen que es pot fer alguna cosa formen petits grups i petites teories.

DB: Sí, hi ha qui té molta confiança en el que està fent i qui...

JK: La majoria dels primers ministres tenen molta confiança. No saben què estan fent realment.

DB: Sí, però la majoria de la gent no té molta confiança en el que està fent.

JK: Ho sé, ho sé. Si tens una confiança tremenda, accepto la teva confiança i vaig amb tu. Aleshores, quin és el futur de l'home, la humanitat, el futur de la humanitat? Em pregunto si algú està preocupat per això. O cada persona, o cada grup només es preocupa per la seva pròpia supervivència?

DB: Bé, crec que la primera preocupació gairebé sempre ha estat la supervivència, tant de l'individu com del grup. Ja veieu que ha estat la història de la humanitat.

JK: Per tant guerres perpètues, inseguretat perpètua.

DB: Sí, però això, com vas dir, és el resultat d'un pensament que comet l'error sobre la base d'estar incomplet per identificar el jo, ja ho saps, amb el grup, etc.

JK: Escolteu tot això. Estàs d'acord amb tot això; veus la veritat de tot això. Els que tenen el poder ni tan sols t'escoltaran.

DB: No.

JK: Estan creant cada cop més misèria, cada cop més, el món es torna perillós, com ho fas llavors?, quin sentit és que tu i jo estiguem d'acord, veiem alguna cosa de veritat? Això és el que la gent es pregunta: quin sentit té que tu i jo veiem que alguna cosa és veritat i quin efecte té?

DB: Sí, bé, em sembla que si pensem en termes d'efectes, estem introduint el mateix, que hi ha darrere del problema: el temps. És a dir, la primera resposta seria que hem d'entrar ràpidament i fer alguna cosa per canviar el curs dels esdeveniments.

JK: Per tant, formeu una societat, una fundació, una organització i tota la resta.

DB: Però veus que el nostre error és sentir que hem de pensar en alguna cosa, i aquest pensament és incomplet. Realment no sabem què està passant i la gent ha fet teories al respecte, però no ho sap.

JK: No, però reduïu-vos a això: si aquesta és una pregunta equivocada, llavors com a ésser humà, qui és la humanitat, quina és la meva responsabilitat?

DB: Bé, crec que és el mateix...

JK: A part de l'efecte i tota la resta.

DB: Sí, no podem mirar cap als efectes. Però és el mateix que amb "A" i "B", que "A" veu i "B" no, oi? Ara suposem que "A" veu alguna cosa i la majoria de la resta de la humanitat no. Aleshores sembla que es podria dir que la humanitat està d'alguna manera somiant, adormida, ja ho saps, està somiant.

JK: Està atrapat en la il·lusió.

DB: Il·lusió. I la qüestió és que, si algú veu alguna cosa, aleshores la seva responsabilitat és ajudar a despertar els altres de la il·lusió.

JK: Això és tot. Vull dir que aquest ha estat el problema. És per això que els budistes han projectat la idea del Bodhisattva, que és compassiu i és l'essència de tota compassió, i està esperant salvar la humanitat. Sona bé. És una sensació feliç que hi hagi algú fent això. Però en realitat no farem res que no sigui còmode, satisfactori, segur, tant a nivell psicològic com físic.

DB: Sí, bé, aquesta és la font de la il·lusió, bàsicament.

JK: Com fa que un altre vegi tot això? No tenen temps, no tenen energia, ni tan sols ganes. Volen divertir-se. Com es pot fer que "X" vegi tot això tan clarament que digui: "D'acord, ho tinc, treballaré. I veig que sóc responsable...' i tota la resta. Crec que aquesta és la tragèdia dels qui veuen i dels que no.