Spørre Krishnamurti: J. Krishnamurti I dialog

Første Samtale Med David Bohm på Brockwood Park, 11. Juni 1983

J.Krishnamurti: Jeg Trodde Vi Skulle Snakke Om Menneskets fremtid.

Dr. David Bohm: Ja.

JK: Selvfølgelig. Det er derfor, Sir, jeg føler at når vi først forstår tankens natur, tankens struktur, hvordan tanken fungerer; hva er kilden til tanken, og derfor er den alltid begrenset, hvis vi virkelig ser det, da...

DB: Hva er kilden til tanken? Er det minne?

JK: Minne. Hukommelse er erindring om tidligere ting, som er kunnskap og kunnskap er resultatet av erfaring og erfaring er alltid begrenset.

DB: Ja, vel, tanken inkluderer selvfølgelig også forsøket på å gå fremover, bruke logikk, ta hensyn til oppdagelser og innsikter, vet du.

JK: Som vi sa for en tid siden, tanken er tid.

DB: Ja. Greit. Tanken er på tide. Nå krever det mer diskusjon også, fordi du ser at den første opplevelsen er å si at tiden er der først, og at tanken finner sted i tide.

JK: Ah, nei.

DB: For eksempel hvis vi sier at bevegelse finner sted, beveger kroppen seg, og dette krever tid.

JK: Å gå herfra og dit trenger tid.

DB: Ja, ja.

JK: Å lære et språk trenger tid.

DB: Ja. Å dyrke en plante trenger tid.

JK: Du vet, hele greia. Å male et bilde tar tid.

DB: Vi sier også å tenke tar tid.

JK: Så vi tenker i form av tid.

DB: Ja. Du ser det første punktet som man har en tendens til å se på, er å si akkurat som alt tar tid, å tenke tar tid -- ikke sant? Nå sier du noe annet, som menes er på tide.

JK: Tanken er på tide.

DB: Det er psykisk sett, psykologisk sett.

JK: Psykologisk, selvfølgelig, selvfølgelig.

DB: Hvordan forstår vi det nå?

JK: Hvordan forstår vi hva?

DB: Tanken er på tide. Du ser at det ikke er åpenbart.

JK: Å ja. Vil du si tanke er bevegelse og tid er bevegelse.

DB: Det er bevegelse. Nå er disse... du ser tid er en mystisk ting, folk har kranglet om det. Vi kan si at tid krever bevegelse. Jeg kunne forstå at vi ikke kan ha tid uten bevegelse.

JK: Tid er bevegelse.

DB: Tid er bevegelse. Nå...

JK: Tid er ikke atskilt fra bevegelse.

DB: Nå sier jeg ikke at det er atskilt fra bevegelse, men du ser for å si at tid er bevegelse, du ser om vi sa at tid og bevegelse er ett.

JK: Ja, jeg sier det.

DB: Ja. De kan ikke skilles - ikke sant?

JK: Nei.

DB: For det virker ganske klart. Nå er det fysisk bevegelse som betyr fysisk tid – ikke sant?

JK: Fysisk tid, varmt og kaldt, og også mørkt og lyst, solnedgang og soloppgang. Alt det der.

DB: Ja. Nå har vi tankebevegelsen. Nå bringer det spørsmålet om tankens natur. Ser du at det ikke tenkes annet enn en bevegelse i nervesystemet, i hjernen? Ville du si det?

JK: Ja, ja.

DB: Noen mennesker har sagt at det inkluderer bevegelse av nervesystemet, men det kan være noe utenfor.

JK: Hva er tid, sir, egentlig? Egentlig, hva er tid? Tid er håp.

DB: Psykologisk.

JK: Psykologisk. Jeg snakker helt psykologisk for øyeblikket. Å bli er tid. Å oppnå er tid. Ta nå spørsmålet om å bli: Jeg vil bli noe, psykologisk. Jeg vil bli ikke-voldelig – ta det for eksempel. Det er totalt en feilslutning.

DB: Ja, vel, vi forstår at det er en feilslutning, men grunnen til at det er en feilslutning er at det ikke er noen tid av den typen, er det det?

JK: Nei. Nei sir. Mennesker er voldelige.

DB: Ja.

JK: Og de har snakket mye, Tolstoy, og i India, om ikke-vold. Faktum er at vi er voldelige.

DB: Ja, men...

JK: Bare et øyeblikk, la meg. Og ikke-volden er ikke ekte. Men vi ønsker å bli det.

DB: Ja, men du ser det er igjen en forlengelse av den type tanker vi har med hensyn til materielle ting. Du ser hvis du ser en ørken, ørkenen er ekte og du sier at hagen ikke er ekte, men i tankene dine er hagen, som vil komme når du setter vannet der. Så vi sier at vi kan planlegge for fremtiden når ørkenen vil bli fruktbar. Nå må vi være forsiktige, vi sier vi er voldelige, men vi kan ikke ved lignende planlegging bli ikke-voldelige.

JK: Nei.

DB: Hvorfor er det nå?

JK: Hvorfor? Fordi den ikke-voldelige staten kan ikke eksistere når det er vold.

DB: Ja.

JK: Det er et ideal.

DB: Vel, man må gjøre det mer tydelig fordi på samme måte eksisterer ikke den fruktbare tilstanden og ørkenen sammen heller. Du skjønner, jeg tror at du sier at når du er voldelig, har det ingen mening når det gjelder sinnet.

JK: Det er den eneste staten.

DB: Det er alt som er.

JK: Ja, ikke den andre.

DB: Bevegelsen mot den andre er illusorisk.

JK: Illusorisk.

DB: Ja.

JK: Så alle idealer er illusoriske, psykologisk. Idealet om å bygge en fantastisk bro er ikke illusorisk.

DB: Nei det...

JK: Du kan planlegge det, men å ha psykologiske idealer...

DB: Ja, hvis du er voldelig og du fortsetter å være voldelig mens du prøver å være ikke-voldelig...

JK: ...det er så åpenbart...

DB: ...det har ingen mening .

JK: Ingen mening og likevel har det blitt en så viktig ting. Så tilblivelsen, som enten blir 'det som er' eller blir borte fra 'det som er'.

DB: 'Hva skal være', ja.

JK: Jeg stiller spørsmål ved begge.

DB: Ja, vel hvis du sier at det ikke kan være noen mening å være i veien for selvforbedring, det er...

JK: (ler) Selvforbedring er noe så utrolig stygt. Så vi sier, sir, at kilden til alt dette er en tankebevegelse som tid. Når vi en gang innrømmer tiden psykologisk, blir alle de andre idealene, ikke-vold, å oppnå en eller annen superstat og så videre og så videre helt illusoriske.

DB: Ja. Når du nå snakker om tankens bevegelse som tid, ser det ut til at det er illusorisk å si at tankebevegelsen, den tiden som kommer fra tankens bevegelse, er det illusorisk?

JK: Ja.

DB: Vi oppfatter det som tid, men det er ikke en ekte type tid.

JK: Det er derfor vi spurte: hva er tid?

DB: Ja.

JK: Jeg trenger tid til å gå herfra til der. Jeg trenger - hvis jeg vil lære litt ingeniørfag, må jeg studere det, det tar tid. Den samme bevegelsen overføres til psyken. Vi sier at jeg trenger tid for å være god. Jeg trenger tid til å bli opplyst.

DB: Ja, det vil alltid skape en konflikt.

JK: Ja.

DB: En del av deg og en annen. Så den bevegelsen der du sier jeg trenger tid skaper også en splittelse i psyken.

JK: Ja, det stemmer.

DB: Si mellom observatøren og den observerte.

JK: Ja, det stemmer. Vi sier at observatøren er den observerte.

DB: Og derfor er det ikke tid.

JK: Det stemmer.

DB: Psykologisk.

JK: Opplevelsen, tenkeren, er tanken. Det er ingen tenker atskilt fra tanken.

DB: Alt du sier virker veldig fornuftig, men jeg tror det går så sterkt imot tradisjonen som vi er vant til...

JK: Selvfølgelig, selvfølgelig.

DB: ...at det vil være usedvanlig vanskelig for folk å virkelig, generelt sett, å...

JK: Nei, folk flest, sir, vil ikke - de vil ha en komfortabel måte å leve på: 'La meg fortsette som jeg er, for guds skyld, la meg være i fred.'

DB: Ja, men det er resultatet av så mye konflikt...

JK: Så mye konflikt.

DB: ...at folk blir slitne av det, tror jeg.

JK: Men når du flykter fra konflikt, eller ikke løser konflikt, eksisterer konflikt, enten du liker det eller ikke. Så er det – det er hele poenget – er det mulig å leve et liv uten konflikt ? Kan vi få fred på denne jorden?

DB: Ja, vel, det synes klart av det som er sagt at tankens aktivitet ikke kan skape fred; psykologisk fører det i seg selv til konflikt.

JK: Ja, hvis vi en gang virkelig ser eller erkjenner det, ville hele aktiviteten vår vært helt annerledes.

DB: Men sier du at det er en aktivitet som ikke er tenkt da?

JK: Hvilken er ikke det?

DB: Hvilket er hinsides tanke?

JK: Ja.

DB: Og som ikke bare er hinsides tanken, men som ikke krever tankens samarbeid?

JK: Absolutt ikke.

DB: At det er mulig for dette å fortsette når tanken er fraværende?

JK: Det er det egentlige poenget. Vi har ofte diskutert dette, om det er noe hinsides tanken. Ikke noe hellig, hellig -- jeg snakker ikke om det. Jeg snakker: er det en aktivitet som ikke er berørt av tanken? Vi sier at det er det. Og den aktiviteten er den høyeste formen for intelligens.

DB: Ja, vel, nå har vi hentet inn etterretning.

JK: Jeg vet, jeg tok det inn med vilje! Så intelligens er ikke aktiviteten til utspekulert tanke. Det er intelligens for å bygge et bord.

DB: Ja vel intelligens kan bruke tanke, som du ofte har sagt.

JK: Intelligens kan bruke tanke.

DB: Ja, det antas at det kan være intelligensens handling - vil du si det sånn?

JK: Ja.

DB: Eller kan det være minnenes handling?

JK: Det er det. Enten er det handlingen som er født av hukommelsen og derfor er hukommelsen begrenset, derfor er tanken begrenset og den har sin egen aktivitet, som så bringer til konflikt.

DB: Ja, jeg tror dette vil henge sammen med hva folk sier om datamaskiner. Du ser at hver datamaskin til slutt må avhenge av en eller annen form for minne, av minne, som er satt inn, programmert. Og det må begrenses – ikke sant?

JK: Selvfølgelig.

DB: Fordi - derfor når vi opererer fra minnet er vi ikke veldig forskjellige fra en datamaskin; omvendt kanskje, datamaskinen er ikke veldig forskjellig fra oss.

JK: Jeg vil si at en gang en hindu har blitt programmert de siste fem tusen årene til å være hindu, eller i dette landet har du blitt programmert som britisk, eller som katolikk eller som protestant. Så vi er alle programmert opp til en viss grad.

DB: Ja, nå kan vi si der - du bringer inn forestillingen om en intelligens som er fri for programmet, som kanskje er kreativ og...

JK: Ja, det stemmer. Den intelligensen har ingenting med hukommelse og kunnskap å gjøre.

DB: Ja. Det kan virke i minne og kunnskap, men det har ingenting med det å gjøre...

JK: Ja den kan virke gjennom hukommelsen osv. Det stemmer. Jeg mener hvordan finner man ut om det har noen realitet, ikke bare fantasi og romantisk tull, hvordan finner man det ut? For å komme til det må man gå inn i hele spørsmålet om lidelse, om det er en slutt på lidelse, og så lenge lidelse og frykt og jakten på nytelse eksisterer, kan det ikke være kjærlighet.

DB: Ja, det er mange spørsmål der. Nå er det første punktet si lidelse, eller inkludert nytelse, frykt, lidelse, og jeg antar at vi kan inkludere sinne og vold og grådighet i det.

JK: Selvfølgelig, ellers...

DB: Vi kan først og fremst si at alle disse er hukommelsens respons.

JK: Ja.

DB: De har ingenting med intelligens å gjøre.

JK: Det stemmer, sir, de er alle en del av tanken og minnet.

DB: Og at så lenge de pågår, virker det for meg som om intelligens ikke kan operere i tanker.

JK: Det stemmer.

DB: Gjennom tanke.

JK: Så det må være frihet fra lidelse.

DB: Ja, det er et veldig sentralt poeng. Nå...

JK: Det er virkelig et veldig alvorlig og dypt spørsmål. Om det er mulig å få slutt på lidelse, som er slutten på meg.

DB: Ja igjen, det kan virke repeterende, men følelsen er at jeg er der og jeg enten lider eller ikke lider. Enten nyter jeg ting eller lider.

JK: Ja, jeg vet det.

DB: Nå, jeg tror du sier at lidelse oppstår fra tanker, det er tanker.

JK: Identifisert.

DB: Ja. Og det...

JK: Vedlegg.

DB: Så hva er det som lider? Det virker for meg som om minnet kan produsere nytelse, og når det ikke fungerer og er frustrert, produserer det smerte og lidelse.

JK: Ikke bare det. Lidelse er mye mer sammensatt, ikke sant?

DB: Ja.

JK: Lidelse – hva er lidelse?

DB: Ja, vel, det er...

JK: Betydningen av ordet er å ha smerte, å ha sorg, å føle seg helt fortapt, ensom.

DB: Vel, det virker for meg at det ikke bare er smerte, men en slags total smerte, en veldig gjennomgripende...

JK: Men lidelse er tap av noen.

DB: Eller tapet av noe veldig viktig.

JK: Ja, selvfølgelig. Tap av min kone, eller tap av min sønn, bror, mann, eller hva det nå er, og den desperate følelsen av ensomhet.

DB: Eller bare rett og slett det faktum at hele verden går inn i en slik tilstand.

JK: Selvfølgelig, sir. Jeg mener alle krigene. Og krigene har pågått i tusenvis av år. Det er derfor jeg sier at vi fortsetter med det samme mønsteret fra de siste fem tusen årene eller mer, av kriger.

DB: Ja nå kan man lett se at volden og hatet i kriger vil forstyrre etterretningen.

JK: Selvfølgelig.

DB: Nå er det ikke fullt så åpenbart, tror jeg, du ser at noen mennesker har følt at ved å gå gjennom lidelse blir folk...

JK: ...intelligent?

DB: ...renset, som å gå gjennom digelen, blir metallet renset i digelen - ikke sant?

JK: Jeg vet. At gjennom lidelse lærer du. Du er renset. Dette er, gjennom lidelse er egoet ditt forsvunnet, oppløst.

DB: Ja oppløst, raffinert.

JK: Det gjør det ikke. Folk har lidd enormt. Hvor mange kriger, hvor mange tårer og den destruktive naturen til regjeringer?

DB: Ja, de har lidd en rekke ting.

JK: Man kan multiplisere dem - arbeidsledighet, uvitenhet ...

DB: ...uvitenhet om sykdom, smerte, alt. Men ser du hva som er lidelse egentlig? Hvorfor ødelegger det intelligens, eller forstyrrer eller forhindrer det? Hvorfor hindrer lidelse intelligens? Hva skjer egentlig?

JK: Lidelse er et sjokk -- jeg lider, jeg har smerte, det er essensen av "meg".

DB: Ja, vanskeligheten med lidelse er at det er 'meg' som er der som lider. Og denne "meg" synes virkelig synd på seg selv på en eller annen måte.

JK: Min lidelse er forskjellig fra din lidelse.

DB: Det isolerer seg selv, ja.

JK: Ja.

DB: Det skaper en illusjon av noe slag.

JK: Vi ser ikke at lidelse deles av hele menneskeheten.

DB: Ja, men anta at vi ser at det deles av hele menneskeheten?

JK: Da begynner jeg å stille spørsmål ved hva lidelse er. Det er ikke min lidelse .

DB: Ja, det er viktig. For å forstå lidelsens natur, må jeg komme ut av denne ideen om at det er min lidelse, for så lenge jeg tror det er min lidelse, har jeg en illusorisk forestilling om det hele.

JK: Og jeg kan aldri avslutte det.

DB: Vel, ikke hvis du har å gjøre med en illusjon - du kan ikke gjøre noe med den. Du skjønner hvorfor - vi må komme tilbake. Hvorfor er lidelse lidelsen for mange? Først ser det ut til at jeg føler smerte i tannen, ellers har jeg et tap, eller noe har skjedd med meg, og den andre personen virker helt fornøyd.

JK: Glad, ja, det stemmer. Men også han lider også, på sin egen måte.

DB: Ja. For øyeblikket ser han det ikke, men han har sine problemer også.

JK: Så lidelse er felles for hele menneskeheten.

DB: Ja, men det at det er vanlig er ikke nok til å gjøre det hele til ett.

JK: Det er faktisk.

DB: Ja, men jeg vil si, sier du at menneskehetens lidelse er én, uadskillelig?

JK: Ja sir. Det er det jeg har sagt.

DB: Det samme er menneskehetens bevissthet.

JK: Ja, det stemmer.

DB: At når noen lider, lider hele menneskeheten.

JK: Hvis ett land dreper hundrevis og tusenvis av mennesker - nei, hele poenget er at vi har lidd, fra tidenes begynnelse har vi lidd, og vi har ikke løst det.

DB: Nå er det klart at det ikke er løst. Vi har ikke løst det.

JK: Vi har ikke gjort slutt på lidelsen.

DB: Men jeg tror du har sagt noe, og det du sa er at grunnen til at vi ikke har løst det fordi vi behandler det som personlig eller som i en liten gruppe der det ikke kan - det er en illusjon. Ethvert forsøk på å håndtere en illusjon kan ikke løse noe.

JK: Det er derfor - alle problemene som menneskeheten har nå, psykologisk så vel som på andre måter, er et resultat av tanken. Og vi forfølger det samme tankemønsteret, og tanken vil aldri løse noen av disse problemene. Så det er en annen type instrument, som er intelligens.

DB: Ja, det åpner for et helt annet emne.

JK: Ja, jeg vet.

DB: Og du nevnte også kjærlighet.

JK: Ja.

DB: Og medfølelse.

JK: Uten kjærlighet og medfølelse er det ingen intelligens. Og du kan ikke være medfølende hvis du er knyttet til en eller annen religion, som et dyr knyttet til en post.

DB: Ja vel, så snart du selv er truet, så forsvinner det hele, skjønner du.

JK: Selvfølgelig. Men du skjønner, jeg gjemmer seg bak...

DB: ...andre ting. Jeg mener edle idealer.

JK: Ja, ja. Den har enorm kapasitet til å skjule seg selv. Så hva er fremtiden til menneskeheten? Ut fra det man observerer fører det til ødeleggelse.

DB: Det er slik det ser ut til å gå, ja.

JK: Veldig dystert, dystert, farlig og hvis man har barn, hva er fremtiden deres? Å gå inn i alt dette? Og gå gjennom all elendigheten av det hele? Så utdanning blir ekstraordinært viktig. Men nå er utdanning bare akkumulering av kunnskap.

DB: Ja vel, hvert instrument som mennesket har oppfunnet, oppdaget eller utviklet har blitt vendt mot ødeleggelse.

JK: Ja sir. Absolutt. De ødelegger naturen, det er veldig få tigre nå.

DB: De ødelegger skog og jordbruksland.

JK: Overbefolkning. Ingen ser ut til å bry seg.

DB: Jeg tror folk - det er to ting: den ene er at folk er fordypet i sine egne problemer - ikke sant?

JK: Oppslukt i sine egne små planer for å redde menneskeheten!

DB: Vel, noen; folk flest er bare fordypet i planene sine for å redde seg selv.

K: Selvfølgelig (ler).

DB: Men de andre har planer om å redde menneskeheten, men jeg tror også det er en tendens til fortvilelse implisitt i det som skjer nå, fordi folk ikke tror noe kan gjøres.

JK: Ja. Og hvis de tror noe kan gjøres, danner de små grupper og små teorier.

DB: Ja, det er de som er veldig trygge på det de gjør og de som...

JK: De fleste statsministre er veldig selvsikre. De vet ikke hva de gjør egentlig.

DB: Ja, men da har de fleste ikke mye tillit til det de gjør.

JK: Jeg vet, jeg vet. Hvis du har en enorm selvtillit, aksepterer jeg selvtilliten din og går med deg. Så hva er da fremtiden til mennesket, menneskeheten, menneskehetens fremtid? Jeg lurer på om noen er opptatt av det. Eller er hver person, eller hver gruppe bare opptatt av sin egen overlevelse?

DB: Vel, jeg tror den første bekymringen nesten alltid har vært med overlevelse, enten til individet eller gruppen. Du ser at det har vært menneskehetens historie.

JK: Derfor evige kriger, evig usikkerhet.

DB: Ja, men dette, som du sa, er resultatet av tanker som gjør feilen på grunnlag av å være ufullstendig til å identifisere selvet, du vet, med gruppen og så videre.

JK: Du hører tilfeldigvis på alt dette. Du godtar alt dette; du ser sannheten i alt dette. De som har makten vil ikke engang høre på deg.

DB: Nei.

JK: De skaper mer og mer elendighet, mer og mer - verden blir farlig, hvordan gjør du det da - hva er vitsen med at du og jeg er enige, ser noe sant? Dette er hva folk spør: hva er poenget med at du og jeg ser at noe er sant, og hvilken effekt har det?

DB: Ja, vel, det virker for meg at hvis vi tenker i termer av effektene, bringer vi inn selve tingen, som ligger bak problemet - tid. Det vil si at det første svaret vil være at vi raskt må komme inn og gjøre noe for å endre hendelsesforløpet.

JK: Dann derfor et samfunn, en stiftelse, en organisasjon og alt det andre.

DB: Men du ser feilen vår er å føle at vi må tenke på noe, og den tanken er ufullstendig. Vi vet egentlig ikke hva som skjer og folk har laget teorier om det, men de vet ikke.

JK: Nei, men kom ned til det: hvis det er et feil spørsmål, så som menneske, hvem er menneskeheten, hva er mitt ansvar?

DB: Vel, jeg tror det er det samme...

JK: Bortsett fra effekt og alt det andre.

DB: Ja, vi kan ikke se mot effekter. Men det er det samme som med 'A' og 'B', som 'A' ser, og 'B' ikke - ikke sant? Anta nå at 'A' ser noe og det meste av resten av menneskeheten ikke gjør det. Da ser det ut til at man kan si at menneskeheten på en eller annen måte drømmer, sover, du vet, den drømmer.

JK: Den er fanget i illusjon.

DB: Illusjon. Og poenget er at hvis noen ser noe, så er hans ansvar å bidra til å vekke de andre ut av illusjonen.

JK: Det er bare det. Jeg mener dette har vært problemet. Det er derfor buddhistene har projisert ideen om Bodhisattvaen, som er medfølende og er essensen av all medfølelse, og han venter på å redde menneskeheten. Det høres fint ut. Det er en glad følelse at det er noen som gjør dette. Men i virkeligheten vil vi ikke gjøre noe som ikke er behagelig, tilfredsstillende, trygt, både psykologisk og fysisk.

DB: Ja, det er i grunnen kilden til illusjonen.

JK: Hvordan får man en annen til å se alt dette? De har ikke tid, de har ikke energi, de har ikke engang lyst. De ønsker å bli underholdt. Hvordan får man 'X' til å se hele saken så tydelig at han sier: 'Ok, jeg har det, jeg skal jobbe. Og jeg ser at jeg er ansvarlig...' og resten av det. Jeg tror det er tragedien for de som ser og de som ikke ser det.