Розпитуючи Крішнамурті: Дж. Крішнамурті в діалозі

Перша розмова з Девідом Бомом у Броквуд-Парку, 11 червня 1983 року

Дж.Крішнамурті: Я думав, що ми будемо говорити про майбутнє людини.

Д-р Девід Бом:

JK: Звичайно. Ось чому, сер, я відчуваю, що як тільки ми зрозуміємо природу думки, структуру думки, як вона діє; що є джерелом думки, і тому вона завжди обмежена, якщо ми дійсно це бачимо, тоді...

Д.Б.: Що тепер джерело думки? Це пам'ять?

JK: Пам'ять. Пам’ять — це пам’ять про минуле, тобто знання, а знання є результатом досвіду, а досвід завжди обмежений.

ДБ: Так, ну, думка включає, звичайно, також спробу йти вперед, використовувати логіку, брати до уваги відкриття та ідеї, знаєте.

JK: Як ми вже говорили деякий час тому, думка – це час.

ДБ: Так. добре Думка - це час. Тепер це також вимагає додаткового обговорення, тому що ви бачите, що перший досвід полягає в тому, щоб сказати, що спочатку є час, а думка відбувається в часі.

JK: А, ні.

Д.Б.: Наприклад, якщо ми кажемо, що відбувається рух, тіло рухається, і для цього потрібен час.

JK: Щоб перейти звідси туди, потрібен час.

ДБ: Так, так.

JK: Для вивчення мови потрібен час.

ДБ: Так. Для вирощування рослини потрібен час.

JK: Ви знаєте, все. Щоб намалювати картину, потрібен час.

ДБ: Ми також кажемо, що думати потребує часу.

JK: Отже, ми думаємо в термінах часу.

ДБ: Так. Ви бачите, що перше, на що можна звернути увагу, — це сказати, що все потребує часу, думати потребує часу — так? Зараз ви говорите щось інше, що вважається часом.

JK: Думка – це час.

Д.Б.: З психічної точки зору, з психологічної точки зору.

Ю.К.: Психологічно, звичайно, звичайно.

ДБ: Як ми це розуміємо?

JK: Як ми розуміємо що?

ДБ: Думка – це час. Розумієте, це не очевидно.

JK: Так. Ви б сказали, що думка - це рух, а час - це рух.

ДБ: Це рух. Тепер це... ви бачите, що час - загадкова річ, люди сперечалися про це. Можна сказати, що час вимагає руху. Я міг зрозуміти, що ми не можемо мати час без руху.

JK: Час – це рух.

ДБ: Час – це рух. зараз...

JK: Час не відділений від руху.

Д.Б.: Я не кажу, що це відокремлено від руху, але ви бачите, щоб сказати, що час є рухом, ви бачите, якщо ми сказали, що час і рух єдині.

JK: Так, я це кажу.

ДБ: Так. Їх не можна розділити - так?

JK: Ні.

ДБ: Тому що це здається досить зрозумілим. Зараз є фізичний рух, що означає фізичний час - так?

JK: Фізичний час, спекотний і холодний, а також темний і світлий, захід і схід сонця. Все це.

ДБ: Так. Тепер ми маємо рух думки. Тепер виникає питання про природу думки. Ви бачите, що думка — це не що інше, як рух у нервовій системі, у мозку? Ви б так сказали?

JK: Так, так.

ДБ: Деякі люди казали, що це включає в себе рух нервової системи, але може бути щось більше.

JK: Що таке час, сер, насправді? Власне, що таке час? Час - це надія.

ДБ: Психологічно.

JK: Психологічно. На даний момент я говорю виключно психологічно. Становлення – це час. Досягнення - це час. Тепер візьміть питання про становлення: я хочу стати кимось психологічно. Я хочу стати ненасильницьким - візьміть це, наприклад. Це взагалі помилка.

DB: Так, добре, ми розуміємо, що це помилка, але причина, чому це помилка, полягає в тому, що такого часу не існує, чи не так?

JK: Ні. Ні, сер. Люди жорстокі.

ДБ: Так.

Дж. К.: І вони багато говорили, Толстой, і в Індії про ненасильство. Справа в тому, що ми жорстокі.

ДБ: Так, але...

JK: Хвилинку, дозвольте. І ненасильство не є реальним. Але ми хочемо такими стати.

Д.Б.: Так, але ви бачите, що це знову ж таки продовження нашого погляду на матеріальні речі. Ви бачите, якщо ви бачите пустелю, пустеля справжня, і ви говорите, що сад не справжній, але у вашій свідомості є сад, який з’явиться, коли ви наллєте туди воду. Тому ми кажемо, що можемо планувати майбутнє, коли пустеля стане родючою. Тепер ми маємо бути обережними, ми кажемо, що ми жорстокі, але ми не можемо за допомогою подібного планування стати ненасильницькими.

JK: Ні.

Д.Б.: Чому це так?

JK: Чому? Тому що ненасильницька держава не може існувати, коли є насильство.

ДБ: Так.

JK: Це ідеал.

Д.Б.: Треба зробити це більш ясним, тому що в тому ж сенсі родючий стан і пустеля також не існують разом. Розумієте, я думаю, ви хочете сказати, що у випадку з розумом, коли ви жорстокі, це не має значення.

JK: Це єдиний стан.

ДБ: Це все, що є.

JK: Так, не інший.

Д.Б.: Рух до іншого ілюзорний.

JK: Ілюзорно.

ДБ: Так.

Дж. К.: Отже, психологічно всі ідеали ілюзорні. Ідеал будівництва чудового мосту не є ілюзорним.

ДБ: Ні, що...

JK: Ви можете це планувати, але мати психологічні ідеали...

DB: Так, якщо ви жорстокі і продовжуєте бути жорстокими, намагаючись бути ненасильницькими...

JK: ...це так очевидно...

DB: ...це не має значення .

JK: Жодного сенсу, але це стало такою важливою річчю. Отже, становлення, яке або стає «тем, що є», або стає віддаленим від «того, що є».

ДБ: «Що має бути», так.

JK: Я сумніваюся в обох.

Д.Б.: Так, добре, якщо ти кажеш, що не може бути сенсу ставати на шлях самовдосконалення, це...

JK: (сміється) Самовдосконалення - це щось надзвичайно потворне. Отже, ми кажемо, сер, що джерелом усього цього є рух думки як час. Коли одного разу ми визнаємо час психологічно, всі інші ідеали, ненасильство, досягнення якогось суперстану і так далі і так далі стають абсолютною ілюзорністю.

ДБ: Так. Тепер, коли ви говорите про рух думки як час, мені здається, що сказати, що цей рух думки, той час, який походить від руху думки, є ілюзорним, чи не так?

JK: Так.

ДБ: Ми сприймаємо це як час, але це не справжній час.

JK: Тому ми запитали: що таке час?

ДБ: Так.

JK: Мені потрібен час, щоб перейти звідси туди. Мені потрібно - якщо я хочу вивчити інженерну справу, я повинен це вивчати, це потребує часу. Той самий рух переноситься в психіку. Ми кажемо, що мені потрібен час, щоб бути хорошим. Мені потрібен час, щоб бути просвітленим.

ДБ: Так, це завжди породжує конфлікт.

JK: Так.

DB: Одна частина вас і інша. Тож той рух, у якому ви говорите, що мені потрібен час, також створює розкол у психіці.

JK: Так, це вірно.

DB: Скажіть між спостерігачем і спостережуваним.

JK: Так, це вірно. Ми говоримо, що спостерігач є спостережуваним.

Д.Б.: І тому немає часу.

JK: Саме так.

ДБ: Психологічно.

Дж. К.: Досвід, мислитель — це думка. Не існує мислителя, окремого від думки.

ДБ: Усе, що ви говорите, ви знаєте, здається дуже розумним, але я думаю, що це настільки сильно суперечить традиції, до якої ми звикли...

JK: Звичайно, звичайно.

ДБ: ...що людям буде надзвичайно важко справді, загалом кажучи,...

Дж. К.: Ні, сер, більшість людей не хочуть – вони хочуть комфортного способу життя: «Дайте мені продовжувати, як я є, заради Бога, залиште мене в спокої».

ДБ: Так, але це результат такої кількості конфліктів...

JK: Так багато конфліктів.

ДБ: ...я думаю, що люди втомилися від цього.

Дж.К.: Але в уникненні конфлікту чи невирішенні конфлікту конфлікт існує, подобається вам це чи ні. Так чи це – у цьому вся суть – чи можливо прожити життя без конфліктів ? Чи можемо ми мати мир на цій землі?

Д.Б.: Так, добре, з того, що було сказано, здається очевидним, що діяльність думки не може принести миру; психологічно це за своєю суттю викликає конфлікт.

Дж.К.: Так, якби ми одного разу це дійсно побачили або визнали, вся наша діяльність була б зовсім іншою.

ДБ: Але ви хочете сказати, що є діяльність, про яку тоді не думають?

JK: Який ні?

DB: Що поза межами думки?

JK: Так.

Д.Б.: А який не тільки поза межами думки, але й не потребує взаємодії думки?

JK: Звичайно, ні.

Д.Б.: Чи можливо, щоб це продовжувалося, коли думка відсутня?

JK: Це справжня суть. Ми часто обговорювали це, чи є щось поза уявленнями. Не щось святе, священне – я не про це. Я кажу: чи є діяльність, якої не торкається думка? Ми кажемо, що є. І ця діяльність є найвищою формою інтелекту.

Д.Б.: Так, добре, зараз ми залучили розвідку.

JK: Я знаю, я навмисне це приніс! Отже, інтелект - це не діяльність хитрої думки. Є інтелект, щоб побудувати стіл.

DB: Так, інтелект може використовувати думку, як ви часто казали.

JK: Інтелект може використовувати думку.

Д.Б.: Так, це думка може бути дією інтелекту - ви б так сказали?

JK: Так.

ДБ: Або це може бути дія пам'яті?

JK: Ось і все. Або це дія, породжена пам’яттю, і, отже, пам’ять обмежена, тому думка обмежена, і вона має власну активність, яка потім породжує конфлікт.

ДБ: Так, я думаю, що це пов’язано з тим, що люди говорять про комп’ютери. Ви бачите, що кожен комп’ютер повинен зрештою залежати від певного типу пам’яті, від пам’яті, яка вставляється, програмується. І це має бути обмежено - чи не так?

JK: Звичайно.

DB: Тому що - отже, коли ми працюємо з пам'яттю, ми не дуже відрізняємося від комп'ютера; можливо навпаки, комп’ютер мало чим відрізняється від нас.

Дж. К.: Я б сказав, що як тільки індус був запрограмований протягом останніх п’яти тисяч років бути індуїстом, або в цій країні вас запрограмували як британця, або як католика, або як протестанта. Отже, ми всі певною мірою запрограмовані.

ДБ: Так, тоді ми могли б сказати, що ви вносите поняття інтелекту, який вільний від програми, який, можливо, є творчим і...

JK: Так, це вірно. Цей інтелект не має нічого спільного з пам’яттю та знаннями.

ДБ: Так. Це може діяти в пам'яті та знанні, але це не має до цього нічого спільного...

JK: Так, це може діяти через пам'ять тощо. Це вірно. Я маю на увазі, як дізнатися, чи є в цьому якась реальність, а не просто уява та романтична нісенітниця, як це дізнатися? Щоб дійти до цього, потрібно повністю розглянути питання про страждання, про те, чи є кінець стражданням, і поки існують страждання, страх і гонитва за насолодою, не може бути любові.

Д.Б.: Так, тут багато запитань. Тепер перше, скажімо, страждання, або включаючи задоволення, страх, страждання, і я припускаю, що ми могли б включити в це гнів, насильство та жадібність.

JK: Звичайно, інакше...

Д.Б.: Ми могли б сказати, по-перше, що все це відгук пам'яті.

JK: Так.

ДБ: Вони не мають нічого спільного з інтелектом.

Дж. К.: Правильно, сер, усі вони є частиною думки та пам’яті.

ДБ: І поки вони тривають, мені здається, що інтелект не може діяти в думках.

JK: Саме так.

ДБ: Через думку.

Дж. К.: Отже, має бути свобода від страждань.

ДБ: Так, це дуже ключовий момент. зараз...

Дж. К.: Це дійсно дуже серйозне і глибоке питання. Чи можливо покінчити зі стражданнями, що є кінцем мене.

ДБ: Знову ж таки, це може здатися повторюваним, але таке відчуття, що я там і або страждаю, або не страждаю. Я або насолоджуюся речами, або страждаю.

JK: Так, я це знаю.

Д.Б.: Тепер, я думаю, ви хочете сказати, що страждання виникають через думку, це думка.

JK: Ідентифікований.

ДБ: Так. І це...

JK: Прихильність.

Д.Б.: То що ж це страждає? Мені здається, що пам'ять може приносити задоволення, а потім, коли вона не працює і розчарована, вона породжує біль і страждання.

JK: Не тільки це. Страждання набагато складніше, чи не так?

ДБ: Так.

JK: Страждання - що таке страждання?

ДБ: Так, ну, тобто...

Дж. К.: Значення цього слова полягає в тому, щоб відчувати біль, відчувати горе, відчувати себе повністю втраченим, самотнім.

Д.Б.: Ну, мені здається, що це не тільки біль, але якийсь тотальний біль, дуже всепроникний...

Дж. К.: Але страждання — це втрата когось.

ДБ: Або втрата чогось дуже важливого.

JK: Так, звичайно. Втрата моєї дружини, або втрата мого сина, брата, чоловіка, чи що там, і відчайдушне відчуття самотності.

ДБ: Або просто той факт, що весь світ переходить у такий стан.

JK: Звичайно, сер. Я маю на увазі всі війни. А війни тривають тисячоліттями. Ось чому я кажу, що ми продовжуємо за тією ж схемою воєн за останні п’ять тисяч років або більше.

ДБ: Так, тепер можна легко побачити, що насильство та ненависть у війнах заважатимуть розвідці.

JK: Очевидно.

Д.Б.: Тепер це не так очевидно, я думаю, ви бачите, що деякі люди відчули, що, проходячи через страждання, люди стають...

JK: ...розумний?..

Д.Б.: ...очищений, як проходження через тигель, метал очищається в тиглі - так?

JK: Я знаю. Через страждання ти вчишся. Ви очищені. Це означає, що через страждання ваше его зникає, розчиняється.

ДБ: Так, розчинений, вишуканий.

JK: Це не так. Люди дуже постраждали. Скільки війн, скільки сліз і руйнівної природи урядів?

DB: Так, вони постраждали від багатьох речей.

JK: Їх можна примножити – безробіття, невігластво...

DB: ...незнання хвороби, болю, всього. Але бачите, що таке насправді страждання? Чому це знищує інтелект, заважає чи запобігає йому? Чому страждання заважають розуму? Що відбувається насправді?

JK: Страждання - це шок - я страждаю, я відчуваю біль, це суть "я".

ДБ: Так, складність страждання полягає в тому, що страждає саме «я». І цей «я» справді певним чином себе шкодує.

JK: Мої страждання відрізняються від ваших страждань.

ДБ: Це самоізолюється, так.

JK: Так.

ДБ: Це створює якусь ілюзію.

JK: Ми не бачимо, що страждання поділяють усе людство.

ДБ: Так, але припустімо, що ми бачимо, що це поділяє все людство?

Дж. К.: Тоді я починаю сумніватися, що таке страждання. Це не мої страждання .

ДБ: Так, добре, це важливо. Щоб зрозуміти природу страждання, я повинен відмовитися від думки, що це моє страждання, тому що поки я вірю, що це моє страждання, я маю ілюзорне уявлення про все.

JK: І я ніколи не можу закінчити це.

ДБ: Ну, ні, якщо ви маєте справу з ілюзією – ви нічого не можете з нею зробити. Розумієш чому - ми повинні повернутися. Чому страждання є стражданнями багатьох? Спочатку здається, що я відчуваю біль у зубі, або я втратив, або зі мною щось трапилося, а інша людина виглядає абсолютно щасливою.

JK: Щасливий, так, це вірно. Але він теж страждає по-своєму.

ДБ: Так. На даний момент він цього не бачить, але у нього теж є свої проблеми.

Дж.К.: Отже, страждання є спільним для всього людства.

DB: Так, але того факту, що це загальне, недостатньо, щоб зробити все єдиним.

JK: Це актуально.

Д.Б.: Так, але я хочу сказати, ви хочете сказати, що страждання людства єдині, нероздільні?

JK: Так, сер. Це те, що я говорив.

ДБ: Як і свідомість людства.

JK: Так, це вірно.

ДБ: Коли хтось страждає, страждає все людство.

Дж.К.: Якщо одна країна вбиває сотні й тисячі людей – ні, вся справа в тому, що ми страждали, споконвіку ми страждали, і ми не вирішили це питання.

ДБ: Зрозуміло, що це не вирішено. Ми не вирішили.

JK: Ми не закінчили страждання.

Д.Б.: Але я думаю, що ви щось сказали, і те, що ви сказали, полягає в тому, що причина, по якій ми не вирішили це питання, тому що ми ставимося до цього як до особистого або як у невеликій групі, де це неможливо, - це ілюзія. Будь-яка спроба впоратися з ілюзією нічого не вирішить.

Ю.К.: Тому всі проблеми, які зараз має людство, як психологічні, так і інші, є результатом думки. І ми дотримуємося тієї самої моделі мислення, і думка ніколи не вирішить жодної з цих проблем. Отже, є інший вид інструменту, яким є інтелект.

ДБ: Так, це відкриває зовсім іншу тему.

JK: Так, я знаю.

ДБ: Ви також згадали про кохання.

JK: Так.

ДБ: І співчуття.

JK: Без любові та співчуття немає інтелекту. І ви не можете бути співчутливими, якщо ви прив'язані до якоїсь релігії, як тварина, прив'язана до стовпа.

Д.Б.: Так, як тільки ви стаєте під загрозу, усе зникає, розумієте.

JK: Звичайно. Але бачите, я ховаюся за...

ДБ: ...інші речі. Я маю на увазі благородні ідеали.

JK: Так, так. Він має величезну здатність ховатися. Тож яке майбутнє людства? З того, що хтось спостерігає, це веде до знищення.

Д.Б.: Так, здається, все йде.

JK: Дуже похмурий, похмурий, небезпечний, і якщо у когось є діти, яке їх майбутнє? Щоб у все це вступити? І пройти через усі страждання? Тому освіта стає надзвичайно важливою. Але зараз освіта — це лише накопичення знань.

DB: Так, кожен інструмент, який винайшла, відкрила або розробила людина, був спрямований на знищення.

JK: Так, сер. Абсолютно. Знищують природу, тигрів зараз дуже мало.

Д.Б.: Знищують ліси, сільськогосподарські угіддя.

JK: Над населенням. Здається, нікого це не хвилює.

ДБ: Я думаю, що люди – є дві речі: одна – люди занурені у власні проблеми – так?

JK: Занурені у власні маленькі плани порятунку людства!

ДБ: Ну, деякі; більшість людей просто занурені у свої плани порятунку.

К: Звичайно (сміється).

ДБ: Але ті інші мають плани врятувати людство, але я думаю, що в тому, що зараз відбувається, присутня тенденція до відчаю, оскільки люди не думають, що можна щось зробити.

JK: Так. І якщо вони думають, що щось можна зробити, вони формують маленькі групи та маленькі теорії.

ДБ: Так, добре, є ті, хто дуже впевнений у тому, що вони роблять, і ті, хто...

JK: Більшість прем'єр-міністрів дуже впевнені. Вони не знають, що вони роблять насправді.

DB: Так, але більшість людей не дуже впевнені в тому, що вони роблять.

JK: Я знаю, я знаю. Якщо ви маєте величезну впевненість, я приймаю вашу впевненість і йду з вами. То яке ж тоді майбутнє людини, людства, майбутнє людства? Цікаво, чи це когось хвилює. Або кожна людина чи кожна група стурбовані лише своїм виживанням?

Д.Б.: Ну, я думаю, що першочерговою проблемою майже завжди було виживання окремої людини чи групи. Ви бачите, що це була історія людства.

Дж. К.: Тому вічні війни, вічна незахищеність.

Д.Б.: Так, але це, як ви сказали, результат думки, яка робить помилку на основі неповної ідентифікації себе, знаєте, з групою тощо.

JK: Ти випадково все це слухаєш. Ви згодні на все це; ти бачиш правду всього цього. Влада навіть слухати вас не буде.

ДБ: Ні.

JK: Вони створюють все більше і більше нещасть, все більше і більше - світ стає небезпечним, як тоді - який сенс нам з тобою погоджуватися, бачити щось правдиве? Це те, що люди запитують: який сенс у тому, що ми з вами бачимо щось правдивим, і який ефект це має?

ДБ: Так, добре, мені здається, що якщо ми думаємо в термінах наслідків, ми вносимо саме те, що стоїть за неприємностями - час. Тобто першою реакцією буде: ми повинні швидко ввійти і зробити щось, щоб змінити хід подій.

Дж. К.: Тому створіть товариство, фонд, організацію та все інше.

ДБ: Але ви бачите, що наша помилка полягає в тому, що ми відчуваємо, що ми повинні про щось думати, і ця думка є неповною. Ми насправді не знаємо, що відбувається, і люди висувають теорії про це, але вони не знають.

Дж. К.: Ні, але зведіть до цього: якщо це неправильне запитання, то як людина, хто таке людство, яка моя відповідальність?

ДБ: Ну, я думаю, що це те саме...

JK: Окрім ефекту та всього іншого.

ДБ: Так, ми не можемо дивитися на ефекти. Але це так само, як і з «А» і «Б», що «А» бачить, а «Б» ні - так? А тепер припустімо, що «А» бачить щось, а більшість решти людства — ні. Тоді здається, що можна сказати, що людство певним чином сниться, спить, знаєте, це сниться.

Дж.К.: Воно потрапило в ілюзію.

ДБ: Ілюзія. І справа в тому, що якщо хтось щось бачить, то його відповідальність полягає в тому, щоб допомогти іншим вийти з ілюзії.

JK: Це саме те. Я маю на увазі, що це була проблема. Ось чому буддисти спроектували ідею Бодхісаттви, який є співчутливим і є сутністю всього співчуття, і він чекає, щоб врятувати людство. Звучить мило. Щасливе відчуття, що хтось це робить. Але насправді ми не будемо робити нічого, що не приносить комфорту, задоволення, безпеки як психологічно, так і фізично.

Д.Б.: Так, в основному це джерело ілюзії.

JK: Як змусити іншого все це побачити? У них немає часу, у них немає сил, у них немає навіть бажання. Вони хочуть, щоб їх розважали. Як зробити так, щоб «X» побачив усе це настільки чітко, що він сказав: «Гаразд, я зрозумів, я буду працювати». І я бачу, що я відповідальний...» і все інше. Я думаю, що це трагедія тих, хто бачить, і тих, хто не бачить.