Cuestionando a Krishnamurti: J. Krishnamurti En diálogo

Primera conversación Con David Bohm En Brockwood Park, 11 De Junio De 1983

J. Krishnamurti: Pensé Que íbamos a Hablar Sobre El Futuro Del hombre.

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JK: Por supuesto. Por eso, señor, creo que si una vez comprendemos la naturaleza del pensamiento, su estructura, cómo opera; cuál es su origen, y por lo tanto, su limitación, si realmente lo vemos, entonces...

DB: ¿Cuál es la fuente del pensamiento? ¿La memoria?

JK: Memoria. La memoria es el recuerdo de cosas pasadas, lo cual es conocimiento, y el conocimiento es el resultado de la experiencia, y la experiencia siempre es limitada.

DB: Sí, bueno, el pensamiento incluye, por supuesto, también el intento de avanzar, de usar la lógica, de tener en cuenta los descubrimientos y las ideas, ¿sabe?

JK: Como decíamos hace algún tiempo, el pensamiento es tiempo.

DB: Sí. De acuerdo. El pensamiento es tiempo. Ahora bien, eso también requiere más discusión, porque, como ves, la primera experiencia es decir que el tiempo está ahí primero, y el pensamiento ocurre en el tiempo.

JK: Ah, no.

DB: Por ejemplo, si decimos que se está produciendo un movimiento, que el cuerpo se está moviendo, y esto requiere tiempo.

JK: Ir de aquí para allá necesita tiempo.

DB: Sí, sí.

JK: Aprender un idioma necesita tiempo.

DB: Sí. Para que una planta crezca se necesita tiempo.

JK: Ya sabes, todo el asunto. Pintar un cuadro lleva tiempo.

DB: También decimos que pensar lleva tiempo.

JK: Así que pensamos en términos de tiempo.

DB: Sí. Verá, el primer punto que uno tiende a considerar es que, así como todo lleva tiempo, pensar también lleva tiempo, ¿verdad? Ahora bien, usted dice algo más: el pensamiento es tiempo.

JK: El pensamiento es tiempo.

DB: Eso es psíquicamente hablando, psicológicamente hablando.

JK: Psicológicamente, por supuesto, por supuesto.

DB: Ahora bien, ¿cómo entendemos eso?

JK: ¿Cómo entendemos qué?

DB: El pensamiento es tiempo. Verás, no es obvio.

JK: Sí, claro. ¿Dirías que el pensamiento es movimiento y el tiempo es movimiento?

DB: Eso es movimiento. Ahora bien, estos son... Verá, el tiempo es algo misterioso, la gente ha debatido sobre ello. Podríamos decir que el tiempo requiere movimiento. Entiendo que no podemos tener tiempo sin movimiento.

JK: El tiempo es movimiento.

DB: El tiempo es movimiento. Ahora...

JK: El tiempo no está separado del movimiento.

DB: Ahora, no digo que esté separado del movimiento, pero, ya ves, al decir que el tiempo es movimiento, ya ves, si dijéramos que el tiempo y el movimiento son uno.

JK: Sí, eso digo.

DB: Sí. No se pueden separar, ¿verdad?

JK: No.

DB: Porque eso parece bastante claro. Ahora bien, existe el movimiento físico, lo que implica tiempo físico, ¿verdad?

JK: Tiempo físico, calor y frío, y también oscuridad y luz, atardecer y amanecer. Todo eso.

DB: Sí. Ahora tenemos el movimiento del pensamiento. Esto nos lleva a la cuestión de la naturaleza del pensamiento. ¿Acaso el pensamiento no es más que un movimiento en el sistema nervioso, en el cerebro? ¿Dirías eso?

JK: Sí, sí.

DB: Algunas personas han dicho que incluye el movimiento del sistema nervioso, pero podría haber algo más allá.

JK: ¿Qué es el tiempo, señor, en realidad? En realidad, ¿qué es el tiempo? El tiempo es esperanza.

DB: Psicológicamente.

JK: Psicológicamente. Por ahora, hablo completamente desde el punto de vista psicológico. El devenir es tiempo. El logro es tiempo. Ahora, tomemos la cuestión del devenir: quiero convertirme en algo, psicológicamente. Quiero volverme no violento; tomemos eso, por ejemplo. Eso es completamente una falacia.

DB: Sí, bueno, entendemos que es una falacia, pero la razón por la que es una falacia es que no existe un tiempo de ese tipo, ¿no es así?

JK: No. No señor. Los seres humanos son violentos.

DB: Sí.

JK: Y Tolstoi y la India han hablado mucho de la no violencia. Lo cierto es que somos violentos.

DB: Sí, pero...

JK: Un momento, déjame. La no violencia no es real. Pero queremos convertirnos en eso.

DB: Sí, pero es una extensión del tipo de pensamiento que tenemos respecto a las cosas materiales. Si ves un desierto, el desierto es real, y dices que el jardín no lo es, pero en tu mente está el jardín, que surgirá cuando pongas agua allí. Así que decimos que podemos planificar para el futuro cuando el desierto se vuelva fértil. Ahora bien, debemos ser cuidadosos; decimos que somos violentos, pero no podemos, mediante una planificación similar, volvernos no violentos.

JK: No.

DB: ¿Y eso por qué?

JK: ¿Por qué? Porque el estado no violento no puede existir cuando hay violencia.

DB: Sí.

JK: Ese es un ideal.

DB: Bueno, hay que aclararlo más, porque, en el mismo sentido, el estado fértil y el desierto tampoco coexisten. Verás, creo que estás diciendo que, en el caso de la mente, cuando eres violento, no tiene sentido.

JK: Ese es el único estado.

DB: Eso es todo lo que hay.

JK: Sí, el otro no.

DB: El movimiento hacia el otro es ilusorio.

JK: Ilusorio.

DB: Sí.

JK: Así que todos los ideales son ilusorios, psicológicamente. El ideal de construir un puente maravilloso no es ilusorio.

DB: No eso...

JK: Puedes planearlo, pero tener ideales psicológicos...

DB: Sí, si eres violento y continúas siendo violento mientras intentas ser no violento...

JK: ...es tan obvio...

DB: ...no tiene ningún significado .

JK: No tiene sentido y, sin embargo, se ha vuelto tan importante. Así que el devenir, que consiste en convertirse en «lo que es» o alejarse de «lo que es».

DB: 'Lo que debería ser', sí.

JK: Cuestiono ambas cosas.

DB: Sí, bueno, si dices que no tiene sentido convertirse en un obstáculo para la superación personal, eso es...

JK: (risas) La superación personal es algo absolutamente horrible. Así que decimos, señor, que la fuente de todo esto es un movimiento del pensamiento en forma de tiempo. Una vez que admitimos el tiempo psicológicamente, todos los demás ideales, como la no violencia, alcanzar un estado superior, etc., se vuelven completamente ilusorios.

DB: Sí. Ahora bien, cuando usted habla del movimiento del pensamiento como tiempo, me parece que decir que ese movimiento del pensamiento, ese tiempo que surge del movimiento del pensamiento, es ilusorio, ¿no es así?

JK: Sí.

DB: Lo sentimos como tiempo, pero no es un tipo de tiempo real.

JK: Por eso preguntamos: ¿qué es el tiempo?

DB: Sí.

JK: Necesito tiempo para ir de aquí para allá. Si quiero aprender ingeniería, debo estudiarla; lleva tiempo. Ese mismo movimiento se traslada a la psique. Decimos que necesito tiempo para ser bueno. Necesito tiempo para alcanzar la iluminación.

DB: Sí, eso siempre creará un conflicto.

JK: Sí.

DB: Una parte de ti y otra. Así que ese movimiento en el que dices que necesitas tiempo también crea una división en la psique.

JK: Sí, eso es cierto.

DB: Digamos entre el observador y lo observado.

JK: Sí, es cierto. Decimos que el observador es lo observado.

DB: Y por lo tanto no hay tiempo.

JK: Así es.

DB: Psicológicamente.

JK: La experiencia, el pensador, es el pensamiento. No hay pensador separado del pensamiento.

DB: Todo lo que usted dice parece muy razonable, pero creo que va totalmente en contra de la tradición a la que estamos acostumbrados...

JK: Por supuesto, por supuesto.

DB: ...que será extraordinariamente difícil para la gente, realmente, hablando en términos generales,...

JK: No, señor, la mayoría de la gente no quiere... quiere una forma cómoda de vivir: "Déjame seguir como estoy, por el amor de Dios, déjame en paz".

DB: Sí, pero ese es el resultado de tanto conflicto...

JK: Tanto conflicto.

DB: ...que la gente está cansada de ello, creo.

JK: Pero al escapar del conflicto, o al no resolverlo, el conflicto existe, te guste o no. Entonces, ¿es posible —esa es la cuestión— vivir una vida sin conflictos? ¿ Podemos tener paz en esta tierra?

DB: Sí, bueno, parece claro, a partir de lo que se ha dicho, que la actividad del pensamiento no puede generar paz; psicológicamente, genera inherentemente conflicto.

JK: Sí, si realmente viéramos o reconociéramos eso, toda nuestra actividad sería totalmente diferente.

DB: ¿Pero estás diciendo que hay una actividad que no es pensamiento?

JK: ¿Cuál no lo es?

DB: ¿Qué está más allá del pensamiento?

JK: Sí.

DB: ¿Y cuál no sólo está más allá del pensamiento sino que no requiere la cooperación del pensamiento?

JK: Por supuesto que no.

DB: ¿Es posible que esto continúe cuando el pensamiento está ausente?

JK: Ese es el punto clave. Hemos hablado a menudo de esto: si existe algo más allá del pensamiento. No algo sagrado, algo sagrado... No me refiero a eso. Me refiero a: ¿existe una actividad que no sea tocada por el pensamiento? Decimos que sí. Y esa actividad es la forma más elevada de inteligencia.

DB: Sí, bueno, ahora hemos incorporado inteligencia.

JK: ¡Lo sé, lo introduje a propósito! Así que la inteligencia no es la actividad del pensamiento astuto. Existe la inteligencia para construir una tabla.

DB: Sí, bueno, la inteligencia puede utilizar el pensamiento, como usted ha dicho a menudo.

JK: La inteligencia puede utilizar el pensamiento.

DB: Sí, el pensamiento puede ser la acción de la inteligencia. ¿Lo diría usted así?

JK: Sí.

DB: ¿O podría ser la acción de la memoria?

JK: Eso es. O bien es la acción que nace de la memoria y, por lo tanto, la memoria es limitada; por lo tanto, el pensamiento es limitado y tiene su propia actividad, lo que genera conflicto.

DB: Sí, creo que esto se relaciona con lo que se dice sobre las computadoras. Verás, toda computadora debe depender eventualmente de algún tipo de memoria, de una memoria que se introduce, se programa. Y debe ser limitada, ¿verdad?

JK: Por supuesto.

DB: Porque... por lo tanto, cuando operamos desde la memoria no somos muy diferentes de una computadora; al revés, tal vez, la computadora no es muy diferente de nosotros.

JK: Diría que un hindú ha sido programado durante los últimos cinco mil años para serlo, o en este país, se le ha programado como británico, católico o protestante. Así que todos estamos programados hasta cierto punto.

DB: Sí, ahora podríamos decir que estás introduciendo la noción de una inteligencia que está libre del programa, que es creativa tal vez y...

JK: Sí, es cierto. Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria ni el conocimiento.

DB: Sí. Puede actuar en la memoria y el conocimiento, pero no tiene nada que ver con eso...

JK: Sí, puede actuar a través de la memoria, etc. Exacto. Me refiero a cómo se descubre si tiene alguna realidad, no solo imaginación y disparates románticos, ¿cómo se descubre? Para llegar a eso, hay que analizar toda la cuestión del sufrimiento, si tiene fin, y mientras existan el sufrimiento, el miedo y la búsqueda del placer, no puede haber amor.

DB: Sí, bueno, hay muchas preguntas ahí. El primer punto es, digamos, el sufrimiento, incluyendo el placer, el miedo, el sufrimiento, y supongo que podríamos incluir la ira, la violencia y la codicia.

JK: Por supuesto, de lo contrario...

DB: Podríamos decir en primer lugar que todas ellas son respuestas de la memoria.

JK: Sí.

DB: No tienen nada que ver con la inteligencia.

JK: Así es, señor, todos son parte del pensamiento y la memoria.

DB: Y mientras esto siga sucediendo, me parece que la inteligencia no puede operar en el pensamiento.

JK: Así es.

DB: A través del pensamiento.

JK: Entonces debe haber libertad del sufrimiento.

DB: Sí, bueno, ese es un punto clave. Ahora...

JK: Esa es una pregunta muy seria y profunda. Si es posible acabar con el sufrimiento, que es mi fin.

DB: Sí, de nuevo, puede que parezca repetitivo, pero la sensación es que estoy ahí y sufro o no sufro. Disfruto o sufro.

JK: Sí, lo sé.

DB: Ahora, creo que usted está diciendo que el sufrimiento surge del pensamiento, es pensamiento.

JK: Identificado.

DB: Sí. Y eso...

JK: Apego.

DB: Entonces, ¿qué es lo que sufre? Me parece que la memoria puede producir placer y luego, cuando no funciona y se frustra, produce dolor y sufrimiento.

JK: No solo eso. El sufrimiento es mucho más complejo, ¿no?

DB: Sí.

JK: Sufrimiento ¿Qué es el sufrimiento?

DB: Sí, bueno, eso es...

JK: El significado de la palabra es tener dolor, tener pena, sentirse completamente perdido, solo.

DB: Bueno, a mí me parece que no es sólo dolor, sino una especie de dolor total, muy generalizado...

JK: Pero el sufrimiento es la pérdida de alguien.

DB: O la pérdida de algo muy importante.

JK: Sí, claro. La pérdida de mi esposa, o la pérdida de mi hijo, hermano, esposo, o lo que sea, y la desesperada sensación de soledad.

DB: O bien simplemente el hecho de que el mundo entero está entrando en ese estado.

JK: Por supuesto, señor. Me refiero a todas las guerras. Y las guerras han estado ocurriendo durante miles de años. Por eso digo que seguimos con el mismo patrón de guerras de los últimos cinco mil años o más.

DB: Sí, ahora uno puede ver fácilmente que la violencia y el odio en las guerras interferirán con la inteligencia.

JK: Obviamente.

DB: Ahora bien, no es tan obvio, creo yo. Verás, algunas personas han sentido que al pasar por el sufrimiento la gente se vuelve...

JK: ¿...inteligente?

DB: ...purificado, como cuando pasa por el crisol, el metal se purifica en el crisol, ¿verdad?

JK: Lo sé. Que a través del sufrimiento, aprendes. Te purificas. Es decir, a través del sufrimiento, tu ego se desvanece, se disuelve.

DB: Sí, disuelto, refinado.

JK: No. La gente ha sufrido muchísimo. ¿Cuántas guerras, cuántas lágrimas y la naturaleza destructiva de los gobiernos?

DB: Sí, han sufrido muchísimas cosas.

JK: Se pueden multiplicar: desempleo, ignorancia...

DB: ...ignorancia de la enfermedad, del dolor, de todo. Pero ¿ves qué es realmente el sufrimiento? ¿Por qué destruye la inteligencia, la interfiere o la impide? ¿Por qué el sufrimiento impide la inteligencia? ¿Qué está sucediendo realmente?

JK: El sufrimiento es un shock: sufro, tengo dolor, es la esencia del “yo”.

DB: Sí, la dificultad con el sufrimiento radica en que es el «yo» presente el que sufre. Y este «yo» en realidad se lamenta de sí mismo, de alguna manera.

JK: Mi sufrimiento es diferente al tuyo.

DB: Eso se aísla, sí.

JK: Sí.

DB: Crea una ilusión de algún tipo.

JK: No vemos que el sufrimiento sea compartido por toda la humanidad.

DB: Sí, pero supongamos que vemos que es compartido por toda la humanidad.

JK: Entonces empiezo a cuestionarme qué es el sufrimiento. No es mi sufrimiento .

DB: Sí, bueno, eso es importante. Para comprender la naturaleza del sufrimiento, tengo que abandonar la idea de que es mi sufrimiento, porque mientras crea que es mi sufrimiento, tendré una noción ilusoria de todo.

JK: Y nunca podré terminarlo.

DB: Bueno, no si se trata de una ilusión; no se puede hacer nada con ella. ¿Ves por qué? Tenemos que regresar. ¿Por qué el sufrimiento es el sufrimiento de muchos? Al principio parece que siento dolor de muelas, o que he sufrido una pérdida, o que me ha sucedido algo, y la otra persona parece perfectamente feliz.

JK: Feliz, sí, es cierto. Pero también sufre, a su manera.

DB: Sí. En este momento no lo ve, pero también tiene sus problemas.

JK: Entonces el sufrimiento es común a toda la humanidad.

DB: Sí, pero el hecho de que sea común no basta para que sea todo uno.

JK: Es real.

DB: Sí, pero quisiera decir: ¿está usted diciendo que el sufrimiento de la humanidad es uno solo, inseparable?

JK: Sí, señor. Eso es lo que he estado diciendo.

DB: Como es la conciencia de la humanidad.

JK: Sí, eso es cierto.

DB: Que cuando alguien sufre, toda la humanidad está sufriendo.

JK: Si un país mata a cientos y miles de seres humanos, no, el problema es que hemos sufrido, desde el principio de los tiempos hemos sufrido, y no lo hemos solucionado.

DB: Está claro que no se ha resuelto. No lo hemos resuelto.

JK: No hemos terminado con el sufrimiento.

DB: Pero creo que has dicho algo, y es que la razón por la que no lo hemos resuelto es porque lo tratamos como algo personal o como algo de un grupo pequeño donde no puede; eso es una ilusión. Cualquier intento de abordar una ilusión no puede resolver nada.

JK: Por eso, todos los problemas que la humanidad tiene ahora, tanto psicológicos como de otro tipo, son resultado del pensamiento. Y seguimos el mismo patrón de pensamiento, y el pensamiento nunca resolverá ninguno de estos problemas. Así que existe otro tipo de instrumento: la inteligencia.

DB: Sí, bueno, eso abre un tema completamente diferente.

JK: Sí, lo sé.

DB: Y también mencionaste el amor.

JK: Sí.

DB: Y compasión.

JK: Sin amor ni compasión no hay inteligencia. Y no puedes ser compasivo si estás apegado a alguna religión, como un animal atado a un poste.

DB: Sí, bueno, tan pronto como tu yo se ve amenazado, todo desaparece, ¿ves?

JK: Claro. Pero verás, el yo se esconde detrás...

DB: ...otras cosas. Me refiero a ideales nobles.

JK: Sí, sí. Tiene una inmensa capacidad para ocultarse. Entonces, ¿cuál es el futuro de la humanidad? Por lo que se observa, conduce a la destrucción.

DB: Así es como parece que va la cosa, sí.

JK: Muy sombrío, sombrío, peligroso, y si uno tiene hijos, ¿cuál es su futuro? ¿Entrar en todo esto? ¿Y pasar por toda la miseria? Por eso la educación se vuelve extraordinariamente importante. Pero ahora, la educación es simplemente la acumulación de conocimiento.

DB: Sí, bueno, cada instrumento que el hombre ha inventado, descubierto o desarrollado ha sido utilizado para la destrucción.

JK: Sí, señor. Totalmente. Están destruyendo la naturaleza; ahora hay muy pocos tigres.

DB: Están destruyendo bosques y tierras agrícolas.

JK: Sobrepoblación. A nadie parece importarle.

DB: Creo que la gente... hay dos cosas: una es que la gente está inmersa en sus propios problemas, ¿verdad?

JK: ¡Inmersos en sus propios pequeños planes para salvar a la humanidad!

DB: Bueno, algunos; la mayoría de las personas simplemente están inmersas en sus planes para salvarse.

K: Por supuesto (risas).

DB: Pero esos otros tienen planes para salvar a la humanidad, pero creo que también hay una tendencia hacia la desesperación implícita en lo que está sucediendo ahora, en el sentido de que la gente no cree que se pueda hacer nada.

JK: Sí. Y si creen que se puede hacer algo, forman pequeños grupos y pequeñas teorías.

DB: Sí, bueno, hay quienes tienen mucha confianza en lo que hacen y quienes...

JK: La mayoría de los primeros ministros tienen mucha confianza. En realidad, no saben lo que hacen.

DB: Sí, pero la mayoría de la gente no tiene mucha confianza en lo que hace.

JK: Lo sé, lo sé. Si tienes una confianza enorme, la acepto y me uno a ti. Entonces, ¿cuál es el futuro del hombre, de la humanidad? Me pregunto si a alguien le preocupa. ¿O a cada persona o grupo solo le preocupa su propia supervivencia?

DB: Bueno, creo que la principal preocupación casi siempre ha sido la supervivencia, ya sea individual o colectiva. Verá, esa ha sido la historia de la humanidad.

JK: Por lo tanto, guerras perpetuas, inseguridad perpetua.

DB: Sí, pero esto, como usted dijo, es el resultado del pensamiento que comete el error de no ser completo para identificar el yo, ya sabe, con el grupo, etcétera.

JK: Escuchas todo esto. Estás de acuerdo con todo esto; ves la verdad. Quienes ostentan el poder ni siquiera te escucharán.

DB: No.

JK: Están creando cada vez más miseria, cada vez más... el mundo se está volviendo peligroso. ¿Cómo entonces... qué sentido tiene que tú y yo estemos de acuerdo, viendo algo verdadero? Esto es lo que la gente se pregunta: ¿qué sentido tiene que tú y yo veamos algo verdadero y qué efecto tiene?

DB: Sí, bueno, me parece que si pensamos en los efectos, estamos incorporando precisamente lo que está detrás del problema: el tiempo. Es decir, la primera respuesta sería intervenir rápidamente y hacer algo para cambiar el curso de los acontecimientos.

JK: Por lo tanto, formar una sociedad, una fundación, una organización y todo lo demás.

DB: Pero, verá, nuestro error es creer que debemos pensar en algo, y que ese pensamiento es incompleto. No sabemos realmente qué está pasando y la gente ha elaborado teorías al respecto, pero no lo saben.

JK: No, pero vayamos al grano: si esa es una pregunta equivocada, entonces, como ser humano, que es la humanidad, ¿cuál es mi responsabilidad?

DB: Bueno, creo que es lo mismo...

JK: Aparte del efecto y todo el resto.

DB: Sí, no podemos analizar los efectos. Pero ocurre lo mismo con 'A' y 'B': 'A' ve y 'B' no, ¿verdad? Ahora bien, supongamos que 'A' ve algo y la mayoría del resto de la humanidad no. Entonces, parece que la humanidad está, de alguna manera, soñando, dormida; ¿sabes?, está soñando.

JK: Está atrapado en la ilusión.

DB: Ilusión. Y la cuestión es que, si alguien ve algo, su responsabilidad es ayudar a los demás a despertar de la ilusión.

JK: De eso se trata. O sea, este ha sido el problema. Por eso los budistas han proyectado la idea del Bodhisattva, quien es compasivo y la esencia de toda compasión, y está esperando salvar a la humanidad. Suena bien. Es una sensación de felicidad que alguien esté haciendo esto. Pero en realidad no haremos nada que no sea cómodo, satisfactorio y seguro, tanto psicológica como físicamente.

DB: Sí, bueno, esa es básicamente la fuente de la ilusión.

JK: ¿Cómo se logra que otro vea todo esto? No tienen tiempo, ni energía, ni siquiera ganas. Quieren divertirse. ¿Cómo se logra que «X» vea todo esto con tanta claridad que diga: «Muy bien, lo tengo, voy a trabajar. Y veo que soy responsable...» y todo lo demás? Creo que esa es la tragedia de quienes ven y de quienes no.