다음은 크리스타 티펫과 크리스틴 런얀의 "On Being" 인터뷰 전문입니다. 인터뷰 오디오는 여기에서 들으실 수 있습니다.

크리스타 티펫, 진행자: 지금 친구, 동료들과 나누는 대화는 모

그리고 이것이 바로 우리 모두가 가지고 있는 초능력이 소스 코드에도 포함되어 있다는 것을 생각할 때, 자기 인식이 필요한 이유입니다. 자동 조종 장치에서 벗어나 의도적으로 선택할 수 있는 일시 정지 지점이 있을까요?

빅토르 프랭클의 명언이 있는데, "자극과 반응 사이에는 공간이 있습니다. 그 공간에 우리의 선택의 힘이 있습니다. 그리고 우리의 선택에는 우리의 성장과 자유가 있습니다."라고 합니다. 제 생각에 이 명언은 자기 인식과 멈춤을 아름답게 요약한 것 같습니다. 요즘 같은 시대에는 너무 활동적이어서 멈춤을 취하기가 정말 어렵습니다. 그래서 우리는 언제 멈춰 서서 "아, 이게 바로 그거구나"라고 말할 수 있는지를 인식하는 것입니다.

티펫: 당신의 사고와 지식의 세계에 푹 빠져서, 사실 그 인용문의 생리학을 더 잘 이해하게 된 것 같습니다. 당신은 이 주제에 대해 이야기해 왔지만, 우리는 편도체와 투쟁-도피 반응에 대해 이야기하지 않았습니다. 편도체와 투쟁-도피 반응은 우리 뇌의 가장 원시적인 부분이지만, 가장 자연스러운 부분이고, 그 연결은 빠르고 자동적입니다. 제가 당신에게서 배운 것은, 물론 저는 우리의 전전두엽 피질에 대해서도 알고 있었습니다. 생각하는 뇌, 원시적인 뇌, 그리고 생각하는 뇌 말이죠. 그건 좀 더 많은 노력이 필요합니다. 우리의 초능력이지만, 당신이 말씀하신 것처럼 우리는 그 공간을 차지하고 선택을 해야 합니다.

런얀: 정말 잠깐 멈추는 것의 힘이에요. 완벽하지 않아요. 저도 잠깐 멈추었다가 다시 토끼굴로 빠져드는 경우가 많았거든요. [ 웃음 ]

티펫: [ 웃음 ] 그렇죠, 그렇죠.

런얀: 하지만 가끔은 제 자신을 붙잡고 매우 의도적인 선택을 할 수 있어요. 제 가치관에 더 가까이, 제게 정말 의미 있는 것에 더 가까이 다가가기 위해서요.

티펫: 텐드에 대해 좀 이야기하고 싶은데요. 당신은 주로 의료 서비스 제공자와 협력하고 있거든요.

런얀: 그렇죠.

티펫: 이 작업에 대해 쓰신 글을 읽어보고 싶습니다. "아무리 정교한 기술이라도 지난 몇 달 동안 의료 전문가들이 해왔던 일들을 해낼 수는 없습니다. 불확실한 증거에도 불구하고 진료를 제공하고, 죽어가는 환자 곁에 앉아 있고, 멀리서 가족들을 위로하고, 두려움과 슬픔 속에서 서로를 꼭 껴안고, 예상치 못한 회복을 축하하며, 그저 현장에 나타난 것이죠. 우리는 임상의들에게 그들이 전혀 훈련받지 못한 방식으로 현장에 나타나기를 요구하고 기대했습니다. 수개월 동안 이어진 대량 사상자의 감정을 어떻게 다스리는지에 대한 훈련은 아무도 받지 못했습니다. 직장에서 무기력함을 느끼면서도 어떻게 현장에 나가야 하는지에 대한 훈련은 아무도 받지 못했습니다. 거의 알려지지 않은 생물학적 위험 속에서 매일 일하면서 집에서 일상생활을 유지하고 불안감을 떨쳐내는 방법에 대한 훈련은 아무도 받지 못했습니다." 와우.

런얀: 그리고 그들이 해낸 일이 바로 그것입니다. 저는 그들 모두에게 깊은 감사와 존경을 표하며, 제가 할 수 있는 방식으로 봉사하고 싶습니다.

티펫: 고맙습니다.

런얀: 감사합니다. 제가 쓴 글이 다시 읽히는 건 정말 강력한 힘이 있어요. [ 웃음 ]

제가 정말 좋아하는 건 사람들을 위해 공간을 마련하고, 증거하며, 봉사하는 것입니다. 의학을 잘 알고, 제 경력이 의학에서 시작되었기에, 지금이 바로 이 일을 할 때라고 생각합니다. 그렇게 Tend Health가 시작되었습니다.

티펫: 그냥, 이건 제가 올해 많이 생각해 온 문제인데, 당신과 함께 이야기 나누고 싶어요. 군에서, 그리고 지금은 의사들과 함께, 우리가 "최전선"이라고 부르는 곳에서 일하시는 동안 이 문제에 대해 어떻게 생각하시는지 듣고 싶어요. 트라우마에 대해 생각해 보면, 다시 한번 말씀드리지만, 우리가 겪어온 여러 층위의 트라우마들을 잠시 멈춰서서 깊이 생각해 보고, 함께 슬퍼하고, 심지어 그들이 우리에게 무슨 짓을 하고 있는지 생각해 보지도 않은 것 같아요. 그들이 우리에게 무슨 짓을 하고 있는지 궁금해하는 부분도 있고, 그렇지 않은 부분도 있어요.

그래서 저에게는 지난 여름에 6개월 만에 처음으로 20대 딸을 본 순간이 있었습니다. 그녀는 아이들과 함께 일했기 때문에 정말 격리되어 있었고 그 이후로 그녀를 보지 못했습니다. 그것은 힘든 일이었습니다. 그리고 그것은 뉴욕시에 있었기 때문에 그들은 그것을 겪었습니다. 그리고 우리가 밖에 앉아 있었지만 그녀는 마스크를 계속 썼습니다. 그리고 저는 [ 웃음 ] 울기 시작했고, 이제 울기 시작할 것 같습니다. 그래서 저는 내내 "그녀가 정말 조심하고 있다는 사실을 존중해야 한다"고 생각했습니다. 그리고 어느 순간, 그녀가 마스크를 계속 쓰고 있는 것은 그녀의 나이 많은 어머니인 저를 아프게 할까 봐 너무 두려워서라는 것을 깨달았습니다. [ 웃음 ] 그녀는 자신을 조심하지 않았습니다. 그래서 저는 생각했습니다. 우리는 올해 우리의 호흡으로 인해 서로에게 위험해졌다는 것이 무엇을 의미하는지 받아들여야 합니다.

런얀: 그건 트라우마예요. 신경계 차원에서 느끼는 감정이죠. 바로 그 때문에 이해할 수밖에 없어요. 우리 신경계는, 마트에 갈 때나 사랑하는 사람을 볼 때, 뇌가 "아, 하지만 코로나 검사 결과는 음성이야." 또는 "이런 적 없어."라고 말하는 데 엄청난 노력을 기울여야 해요. 아니면 이런 감정을 느끼는 것도요. 제 아들이 대학에서 집에 돌아오고, 여자친구가 와서 "걔네 어디 갔다 왔지? 뭘 하고 있었던 거지?" [ 웃음 ]

티펫: 네, 저도 그런 적이 있어요. 아이들이 무섭죠.

런얀: 그래요!

티펫: 하지만 미묘한, 아니 그렇게 미묘하지 않은 측면도 있는데, 불확실성과 위협은 바이러스에 감염될 수 있다는 것과 관련이 있지만, 우리 모두가 다른 사람들에게 위협이 될 수 있다는 두려움을 가지고 살아가고 있다는 것입니다.

러니언: 사실, 의료 환경에서는 그런 일이 많이 일어났습니다. 잠복기 때문에 사람들이 바이러스를 전파할 수 있었죠. 직원들을 중심으로 감염률이 엄청나게 치솟았는데, 환자로부터 감염되는 것보다 직원끼리 서로 감염되는 경우가 더 많았습니다.

티펫: 그리고 와우, 그건 우리를 걱정하는 의료 전문가와 간병인들이 짊어지고 있는 또 다른 고민거리입니다.

런얀: 이름을 붙이는 것도 도움이 되지만, 우리 시스템의 그 ​​부분들 사이의 메시지 전달은 우리의 의식 밖에서 항상 일어나는 이러한 적극적인 감지 단계가 있기 때문입니다. 딸과 함께 벤치에 앉아 있다가, 차에 가려고 일어나면서 다른 사람들을 몇 명이나 지나치더라도 신경계는 그 모든 것을 다시 감지한다고 말할 수 있습니다. 그래서 연민은, 제 생각에, 타인에 대한 연민이자 자신에 대한 연민, 우리가 느끼는 모든 것, 우리가 감지하는 모든 것, 그리고 여러 면에서 우리가 느끼는 감정에서 벗어나려고 하는 모든 것에 대한 연민입니다. 다른 사람에게 해를 끼치지 않는다면, 다른 종류의 마비시키는 행동이나 누군가에게 퉁명스럽게 대할 때 연민을 느끼는 것은…

티펫: 아니면 우리에게 짜증을 내는 거겠죠. [ 웃음 ]

런얀: 그렇죠. 아니면 우리에게 짜증을 내는 경우도 있죠.

티펫: 아시죠, 전략과 기법에 대해 이야기할 때, 사실 제가 적어둔 것 중에 감사에 대해서는 이야기하지 않았던 것 같은 게 있었는데요. 그런데 감사에 "음미"라는 단어를 덧붙이셨죠. 다시 한번 말씀드리지만, 당신 안의 과학자 정신에 대해 말씀하셨는데, 우리는 생리적으로나 문화적으로 잘못된 것을 찾아내는 데 매우 능숙하지만, 이 "음미"는 우리 안에서 옥시토신을 분비할 만한 것을 매 순간 찾도록 마음을 기울이는 것입니다. [ 웃음 ]

런얀: 네, 정확히 그래요. "아, 이게 원래 그런 거였구나"라고 생각하며 세상이 어떻게 돌아가는지 간과하기 쉽죠. 그래서 여기 있는 것들에 대한 경이로움에 깊이 빠지지 않으려고 하고, 감각적 경험을 통해 최대한 그렇게 하려고 노력하죠. 그리고 마음을 기울여야 해요. 그게 개인적인 실패가 아니고, 우리 신경생물학의 업데이트가 안 된 게 아니라는 걸 알 때, [ 웃음 ] 살아남고 안전하게 지내야 하기 때문에 우리 모두에게 그런 감정이 있다는 걸 알게 돼요. 우리 신경계가 그렇게 연결되어 있거든요. 그래서 우리는 중립적이거나 즐거운 것을 알아차리기 위해 노력해야 해요. 사실, 우리가 정말로 알아차릴 수 있다면, 중립적인 것들조차도 대부분 즐거운 감정으로 변해요. 매혹적이기 때문이죠. 하지만 우리는 그런 환경을 조성해야 해요. 그리고 그렇게 한다면 정말 가치 있는 일이죠.

티펫: 그래서 긍정적인 분위기로 마무리하기는 어려울 것 같아요. [ 웃음 ] 괜찮아요. 솔직하게 현재에 집중하는 것도 하나의 방법이라고 생각하거든요. 그리고 왠지 모르겠지만, 올해 들어 정말 많은 사실이 밝혀지고, 사실인 것들도 많이 드러나면서, 결국엔 진짜로 드러나게 됐어요. 그중 하나는 이 사회에서 우리가 어떻게 애도하고 슬퍼해야 할지 모른다는 거예요. 얼마나 많은 사람들이 죽었는지 숫자로만 표현하면, 그건 애도가 아니잖아요. 우리 안에 생리적으로 그런 감정을 느끼게 하는 무언가가 있는 게 아닐까요? 그게…

런얀: 물론이죠.

티펫: … 손실을 감수해야 할까요? 어쩌면 그게 — 낙관적인 건 아니지만, 건강을 향한 한 걸음, 우리가 회복하는 데 필요한 균형을 향한 한 걸음일지도 모릅니다.

런얀: 우리는 사회의 불편함과 고통에서 외면하도록 길들여져 있습니다. 슬픔은 항상 정해진 시간표에 따라 진행되고, 그 자체로 예측할 수 없기에, 우리는 슬픔을 받아들이는 데 능숙하지 않습니다. 그리고 이건 어려운 질문입니다. 왜냐하면 슬픔은 정확한 경험이 아니기 때문입니다. 기억하는 날이나 일종의 의식을 치르는 것이 어떤 모습일지 저는 잘 모릅니다. 왜냐하면 우리는 여전히 그 안에 있기 때문입니다. 우리는 여전히 진행 중인 트라우마를 애도하려고 애쓰고 있습니다. 그리고 어떻게 해야 할지, 한 번에 한 숨씩 쉬는 것 외에는 답이 없습니다. 왜냐하면 그것은 여전히 ​​우리 안에 있기 때문입니다.

티펫: 알겠습니다. 정말 감사합니다. 정말 고맙습니다.

[ 음악: Jeremy Udden의 "Plainville" ]

크리스틴 런얀은 매사추세츠 대학교 의과대학 가정의학과 및 지역사회 보건학과 교수입니다. 또한 공인 마음챙김 교사이며, 의료 및 보건 종사자의 정신 건강에 중점을 둔 임상 컨설팅 기관인 텐드 헬스(Tend Health)를 공동 설립하고 공동 이끌고 있습니다. 텐드 헬스에 대한 자세한 내용은 tend.health에서 확인하실 수 있습니다.

[ 음악: Jeremy Udden의 "Plainville" ]

온 비잉 프로젝트에는 크리스 히글, 릴리 퍼시, 로렌 드로머하우젠, 에린 콜라사코, 에디 곤잘레스, 릴리언 보, 루카스 존슨, 수젯 버리, 잭 로즈, 콜린 셰크, 줄리 시플, 그레첸 호놀드, 잘레 아카반, 파드라이그 오 투아마, 벤 캣, 가우탐 스리키샨, 릴리 베노비츠가 참여했습니다.

온 비잉 프로젝트는 다코타 지역에 있습니다. 저희의 아름다운 테마 음악은 조이 키팅이 작곡하고 제공했습니다. 그리고 저희 공연 마지막에 들려드릴 마지막 노래는 캐머런 킹혼입니다.

On Being은 On Being Project의 독립 비영리 제작물입니다. WNYC Studios에서 공영 라디오 방송국에 배포됩니다. 저는 American Public Media에서 이 프로그램을 제작했습니다.

당사의 자금 조달 파트너는 다음과 같습니다.

페처 연구소는 사랑이 넘치는 세상을 위한 영적 토대를 쌓는 데 도움을 줍니다. fetzer.org 에서 찾아보세요.

칼리오페이아 재단은 생태, 문화, 그리고 영성을 다시 연결하는 데 헌신하며, 지구 생명과 신성한 관계를 유지하는 단체와 사업을 지원합니다. 더 자세한 내용은 kalliopeia.org 에서 확인하세요.

오스프리 재단은 건강하고 충만한 삶을 위한 촉매제입니다.

찰스 코흐 연구소의 용감한 협업 이니셔티브는 불관용을 치료하고 차이점을 연결하는 도구를 발견하고 향상시킵니다.

릴리 재단은 인디애나폴리스에 있는 사립 가족 재단으로, 설립자들의 종교, 지역 사회 개발, 교육 분야에 대한 관심을 증진하는 데 전념하고 있습니다.

포드 재단은 민주주의 가치를 강화하고, 빈곤과 불의를 줄이고, 국제 협력을 촉진하고, 전 세계적으로 인간의 업적을 발전시키기 위해 노력합니다.