Тами Саймън: Добре дошли в „Insights at the Edge“ , продуцирано от Sounds True. Казвам се Тами Саймън. Аз съм основател на Sounds True и бих искала да отделя малко време, за да ви представя новата фондация Sounds Tr

Да вземем, че бях достатъчно голям, за да започна училище, когато почти всички училища в Съединените щати бяха официално сегрегирани. Това е структура. Не се е мислило за „ Ами, мисля, че днес ще отида в училището за бели “ . Знаете ли? Някой може да се обади в полицията, защото полицията е там, за да прилага законите. И когато за първи път се сблъскате със структурите, е много неловко, дори по-неловко от личните неща, като „ Защо правиш това? “. И виждаме това навсякъде.

Имам много добър приятел. Той е афроамериканец, както съм и аз. Синът му е признал, че е гей преди 10 години, или нещо такова. Беше му наистина трудно. Той се бореше. Обичаше сина си. Все още го обича. И в един момент каза: „ Знаете ли какво? Разбрах, че проблемът не е в сина ми, проблемът е в мен. Аз съм проблемът. “

TS: Това беше добро откритие.

jp: Много добро откритие. Той го е преодолял, и то с помощ. Ходи на консултации. Не беше лесно. И беше много щастлив да отиде на сватбата на сина си . Синът му сега е женен за партньорката му. Тогава говорих с него преди може би две или три години и беше нещо от сорта на: „ Добре, разбирам, че по същество се държах като кучка по отношение на гей и лесбийския проблем. Но този транс проблем? Кога свършва, Джон? Кога свършва ? Вече... “ Казах: „ Не свършва. “

Така че, отчасти е, че когато нещата се променят, не е лесно и едно от нещата, които помогнаха много по отношение на равенството в брака, беше не само работата на хората на лично ниво, но и работата на нашите лидери, съдилища, военни, които също правеха неща на структурно ниво. Това затрудни приемането на това, когато имаш... добре, харесвам си Apple Watch, а Тим Кук е гей? Хм. Добре, все още харесвам Apple Watch.

Така че, мисля, че трябва да правим нещата и на двете нива. Ако не правим нещата на структурно ниво, структурното ниво ще подкопае това, което правим на личностно ниво.

ТС: В една от презентациите си разказахте история за това как сте посещавали кампуса на Тексаския университет в Остин и някои промени, които са направени в резултат на това, изглежда, че са резултат от някакъв принос, който вие и други сте направили, за да повишите осведомеността в кампуса. Чудя се дали можете да разкажете тази история, защото за мен тя беше много поучителна.

jp: Да. Бях вербуван да дойда там и те бяха щастливи от перспективата да ме вкарат там, а аз бях сравнително щастлив да отида. И отидох там. Това е красив кампус. Това е водещият колеж в Тексас, в Остин. И докато се разхождахме, имаше всички тези сувенири на Конфедерацията. И аз израснах като дете, нещо като Дейви Крокет, и мислех за всички неща там долу. Но както и да е, докато се разхождам, се чувствам неудобно и моят домакин, мисля, в един момент го усеща и някак си се обръща към мен, казвайки: „ Не се тревожи и не обръщай внимание на всички тези конфедеративни неща. Ние се борихме на страната на Юга. Бяхме робовладелски щат. Но това е нашата история. “

И знам от работата си, свързана с науката за ума и духовната ми работа, че моето подсъзнание крещеше: „Махай се оттук, по дяволите!“. И хората бяха достатъчно мили. Структурите вършеха някаква работа. И аз не слязох там, но не заради това, а главно заради внучка ми. Но по-късно студентите започнаха да говорят за това, а чернокожите и латино студентите не се справяха добре. И интересното е, че отново никой не каза нищо. Не направи нищо. Просто имаше това постоянно напомняне и хората, които се чувстваха малко по-комфортно с това за известно време, не можеха да разберат дискомфорта. Знаете ли, какъв е проблемът?

Но тези неща всъщност имат значение. И това е толкова интересно. Те имат значение и в двете посоки. Те имат значение, като казват на хората: „ Ти не принадлежиш тук. “ Но по един изкривен начин, те имат значение и като показват определен вид бяла идентичност. Сега, това е сложно и трудно, защото когато се замислите, добре, какво ще кажете за всички тези паметници на Конфедерацията? Не трябва ли просто да ги съборим?

Първо, повечето от тях не са се случили веднага след Гражданската война. Случили са се по-скоро. Но е вярно, че се привързваме към нещата, и не само с „ харесването ми “ , но на някакво дълбоко ниво те всъщност ни помагат да се оформим като хора. Така че, ако свалям паметника ви, мога ли да ви съчувствам? Дори паметникът ви да е неуважителен към мен?

И виждаме това навсякъде. Добре, само още един пример. През 70- те години, когато жените идваха на работа в голям брой, те отиваха на работното място и навсякъде имаше неприлични, ако не и порнографски снимки на жени.

ТС: Да.

jp: И жените се оплакваха. А мъжете казваха: „ Винаги сме имали тези снимки. “ Ами, винаги сте били институция, доминирана от мъже. И не че не са били мили с жена си у дома или че са били лоши с дъщеря си, но дъщерята и съпругата са имали място, което е било отредено само за тях. А жените казваха: „ Влизам тук, не искам тези снимки. Не искам да се налага да гледам порнографски снимки по цял ден. “

Първата реакция беше, че жените могат да публикуват свои собствени снимки. Ако искате да публикувате снимка на гол мъж, това е добре. Ако искате да покажете мъж с гениталиите му, това е добре. Но интересното е, че това всъщност все още беше доминирана от мъжете реакция и това дело стигна чак до Върховния съд, където умерен републикански съдия написа становище и каза: не, това е враждебно работно място. И оттам произлиза тази концепция. И те питаха: „Защо е враждебно?“ То е съществувало от 50, 60, 70 години. Много малко мъже се оплакваха. Но когато жените се оплакваха, първата реакция беше: „ Какво не е наред с жените? “ Трябва да се приспособиш.

Сега никой дори не би си помислил да направи това. Или много малко хора, бих казал. Може би някои от тях биха. Но структурите имат значение. Символите имат значение. И макар че мисля, че това решение беше напълно правилно, мъжете почувстваха загуба. Те почувстваха, че нещо, което са ценели, им е било отнето. И това може би все още е правилното нещо, но също така мисля , че е уместно да се разбере, че хората може да чувстват загуба за знамената на Конфедерацията, за техните порнографски снимки, за символиката им на черните статуи на предната морава.

Учих в Станфорд. Когато отидох там, името му се казваше „Станфордските индианци“. Накрая го промениха на „Станфордски кардинал“. Но някои от възпитаниците, които даряваха пари, казаха: „ Никога повече няма да давам пари. Отне ми символа. “ Добре, но вашият символ дехуманизираше коренното население. И все пак, разбирам, добре, изпитвате известна болка от това, но мисля, че беше правилното нещо.

TS: Забелязах , че се чувствам много по-ангажиран в придобивката от принадлежността, отколкото каквито и да са загубите за хората. Не е така - изглеждаш много по-чувствителен и емпатичен към загубата. Малко си казвам : „ Хайде, трябва да тръгваме! “

jp: Прав си . Ами, мисля, че трябва да направиш и двете. Изнесох лекция тази сутрин. Говорих за процеса в Минеаполис. Дерек Шовин беше осъден, съвсем справедливо. Кийт Елисън е мой приятел. Той е главният прокурор. Той е този, който структурира процеса. Той е този, който всъщност го е организирал, и беше интервюиран по телевизията, а водещият каза: „ И така, как се чувствате по този въпрос? “ А той каза: „ Дори не съм сигурен, че постигнахме справедливост. “ Той каза: „ Правилното нещо, което трябваше да направим, беше да направим стъпка. Говорим за система, не просто за лош индивид. Говорим за система, за начина, по който правим не само полицейска дейност. Начинът, по който правим закони. Начинът, по който правим съдилища. Начинът, по който правим – това са редица неща, но е стъпка в правилната посока. И присъдата беше правилната присъда. Този човек направи нещо ужасно. Той трябва да бъде подведен под отговорност. “

И тогава той направи това интересно нещо. Каза: „ Но все още ми е малко жал за него. “ А интервюиращият каза: „ Какво имате предвид под „малко ви е жал за него“? Този човек... “ Кийт Елисън е афроамериканец. Той имаше прокурор, беше главен прокурор. „ Какво имате предвид под „малко ви е жал за него“? Този човек уби някого, а хора го наблюдаваха по целия свят. И да, вероятно, може би беше расист. “ И Кийт каза: „ Мисля, че това може да е вярно, но той все още е човешко същество. Той все още е човешко същество. “

И така, нещото, което понякога пропускаме по отношение на състраданието, емпатията и изграждането на мостове, е, че мислим... ние го разбираме погрешно. Мислим си, че това означава да прощаваме на човека или да не го държим отговорен, нали? Все пак трябва да държим човека отговорен. Всъщност, някои хора ще кажат, че това е акт на уважение, когато държа някого отговорен. Но също така държим на неговата човечност. И ако държим на... Много пъти, когато хората губят със символична загуба или по-материална загуба, това, което те също казват, е, че „ Казват ми, че не се броя. Казват ми , че съм лош. Казват ми , че съм по-малко добър. “

И трябва да бъдем внимателни, защото понякога говоря за бялото превъзходство и казвам, че ключовата дума не е бяло, а превъзходство. Това, което трябва наистина упорито да оспорим, е идеята за превъзходство. Всякакъв вид, независимо дали е религиозно превъзходство, превъзходство на половете, расово превъзходство, национално превъзходство – всички те са проблематични.

Така че, мисля, че всъщност има някои данни, които показват, че хората са по-способни да се движат, ако кажа: „ Махай се от това място, но ето друго място, където можеш да отидеш. “ Нали? Става въпрос за това, че все още се придържаме към твоята човечност. Белият човек на работното място, ние осъзнаваме, че изпитваш известна болка. Да, това трябва да се промени, но ние осъзнаваме, че изпитваш известна болка и искаме... Възстановително правосъдие, това е отчасти смисълът . И ако това бъде направено, тогава възможността за промяна всъщност е много по-голяма. Но ако кажеш: „ Не само статуите ти трябва да си отидат, но и ти трябва да си тръгнеш с тях, и си морално фалирал, зъл и лош. “ Е, никой не може да го приеме.

ТС: Знаете ли, цялата тази тема, която отворих за нас, за структурните промени, които са необходими, за да можем да имаме това бъдеще на принадлежност, е толкова огромна. Толкова е огромна и се чудя, когато я погледнете, имате ли представа за приоритетите? Когато си помислите, това е моята работа в света, това е, което правя, аз съм на тази мисия, аз съм директор на „Отчуждението“, ето приоритетите, на които трябва да се справим.

jp: Е, за щастие за нас, имаме доста приличен размер и работим с хора от цял ​​свят. Мисля, че е някак интересно, същността е да се осъзнае, че всеки има значение, че всеки принадлежи, че всеки има глас, който може да участва. Но сега, за да стане това реално, е повече от това просто да се каже. Например, ако кажа, че всеки принадлежи, но не можеш да гласуваш, не можеш да отидеш до магазина, нямаш къща, нямаш гърне, в което да се изпикаеш, нали?

Има двама политически философи, единият на име Джон Ролс, а другият е Амартия Сен. Амартия Сен е бил и икономист. Той казва, че във всяко общество има неща, от които се нуждаеш, за да бъдеш част от него, пълноправен член на това общество. И тези неща ще се променят. Може да е мобилен телефон. Ако нямаш мобилен телефон в някои общества, значи не принадлежиш. И това, което казах, и самият аз съм писал за това, е, че първото и най-важно нещо е пълноправното членство. И при това пълноправно членство ти решаваш какви са тези други неща и как трябва да бъдат разпределени.

И така, за да разпознаем наистина пълната човечност на някого – понякога има приятели, които ми казват: „ Ти си професор в Бъркли и виж се, обличаш се като бездомник. “ А аз казвам: „ Пренебрегваш ли хора, които са без дом? Предположението, че тези хора… “ И знаем това от работата на хора като професор д-р Фиц в Принстън. В нашето общество ние не възприемаме бездомните хора като принадлежащи. Не ги възприемаме като човешки същества. Има част от мозъка, която светва, когато видим друго човешко същество. Като колектив, като общество, когато видим бездомни хора, тази част от мозъка не светва. За много американци, завръщащи се граждани, афроамериканци, тази част от мозъка не светва.

И съм писал за това, че няма начин да стигнем до добра политика за хора, които не възприемаме като човешки същества. Така че, трябва да се придържаме към тази човечност. Трябва да се придържаме към взаимосвързаността си. И това не винаги е лесно. Но пък трябва да се уверим, че политиките ни са правилни. И те ще се променят. Често давам пример: Аз съм в инвалидна количка. Идвам до сграда и няма рампа. Просто съм бил пренебрегнат. Институционално съм пренебрегнат. Казвали са ми: „ Не е твоето място тук. “ Дори и хората да ме вземат и да ме приемат, пак съм бил пренебрегнат.

И така, ние трябва постоянно да се ангажираме с това. Бих казал, че са на няколко нива, но е като, където и да сте, започнете оттам. Където и да сте. Не е нужно да сте някъде другаде. Не е нужно да пътувате по света. Започнете оттам, където сте, и отидете колкото можете по-далеч. И за мен това всъщност е житейско пътешествие и е красива част от живота.

TS: Един от любимите ми цитати, които чух от теб, е: „ Пътешествието ли е? Дестинацията ли е? “ Разбираш ли за какво говоря , Джон? „ Пътешествието ли е? Дестинацията ли е? “ Аз си помислих, че определено е пътуването! Не е дестинацията. Но ти имаше и сензацията.

jp: Това е компанията.

ТС: Да.

jp: Важно е с кого си . Знаеш ли, хората, с които... Работата, която върша, понякога е трудна, но имам наистина страхотна група от хора, с които работя. Срещам прекрасни хора. И това е устойчивостта. Ние някак си бъркаме това. Мислим си, че е като, той е издръжлив. Може да се справи с всичко. Все едно, никой не е издръжлив в този смисъл. Но ние сме, понякога имаме тази общност. Имаме това семейство. Имаме тази компания. И с това можеш да извървиш целия път през живота, а без тази компания, както се видя с пандемията, когато сме изолирани един от друг, няма значение дали имаш голяма къща и хубава кола. Буквално, имам приятел, който е доста богат. Той е богат, дори не е богат. Частни самолети и всичко останало. Той живее в Ню Йорк и каза: „ Липсва ми да виждам хора в метрото. Не приятели, а просто човешки контакт. “

И така, бих искал да се видим, и едно от нещата, които биха могли да се случат в резултат на пандемията, е, че тук, в района на залива, сигурен съм , на места, хората са по улиците, а сега ресторантите имат хора, седнали на улицата, и има нещо много хубаво в това. Понякога буквално просто карам или вървя по улицата, само за да видя други хора да правят това, което правят другите.

TS: Ами, просто искам да отделя малко време сега, защото се чувствам благословен да бъда във вашата компания и мисля, че нашите слушатели вероятно се чувстват по същия начин. И затова, просто исках да отделя малко време, за да подчертая, благодаря ви. Благодаря ви, че сте в нашата компания по време на пътуването, пътуването към по-голяма принадлежност.

Сега има още една голяма тема, до която искам да се уверя, че ще стигнем, защото има раздел от вашата книга, „Надпревара към справедливост: Трансформиране на нашите представи за себе си и другите, за да изградим приобщаващо общество“ – това е сборник с есета, които сте написали, всички в една книга, а последният раздел е глава, озаглавена „Уроци от страданието: Как социалната справедливост влияе на духовността“. И този раздел беше особено важен за мен, като човек, който вече 36 години управлява издателска компания, посветена на духовната мъдрост. Веднага се обърнах към този раздел и това, което научих от него, няколко неща, за които исках да се уверя, че ще обсъдя с вас. И едното беше тази идея, която предложихте, че като се ангажираме със страданието на хората, като се ангажираме с бедните, като се ангажираме с хора, които са били „други“, нашето духовно пътуване като индивиди ще получи съставка, от която абсолютно се нуждаем. Това е критично важно. Ако не направим това, пропускаме нещо. И исках да говориш повече за това и как си толкова убеден, че това е истина.

jp: Това е въпросът и е удоволствие да бъда във ваша компания, да бъда на това пътешествие с вас. Стигнах до това, написах го по няколко причини. Чувствам, че след като съм част от духовни общности от доста години, често идеята е , че хората, които медитират, правят йога и различни духовни практики, трябва да помагат на активистите, защото активистите понякога са стресирани физически и емоционално, понякога изгарят от собствения си гняв. Все едно бихме могли да помогнем, нали?

Но често не се осъзнава, че хората, които са ангажирани със страданието на другите, имат какво да научат онези от нас, които се организират около духовността. А голяма част от духовността на Запада, в много отношения, е покой. Например, искам да се махна от шума на света. Искам да изляза сред природата, защото природата е навсякъде. Искам да изляза сред природата и със сигурност не искам да се замесвам в политика. Искам да кажа, това са наистина мръсни неща.

TS: Разхвърляно.

jp: Да, точно така. И ако се замислите за лотосовия цвят, нали? И какво е представянето на лотосовия цвят? Той расте от кално езерце, това красиво цвете. И наистина помислете за Майка Тереза, или Ганди, или Буда. Те не са били оттеглени от света. И всъщност, за времето, когато Буда е бил оттеглен от света, поне според някои сведения, той се е извинил, когато се е върнал. Все едно е : „ Да, напуснах семейството си. Това беше моят код. “

И така, толкова е интересно, когато погледнете основните религии - християнството, исляма, юдаизма, всички те - те имат тези дълбоки истории за произход, които много се занимават със страданието. Нещото, което по някакъв начин тласка хората към религията, дори в, цитирам, „ предмодерното “ общество, е страданието, което идва с това да си жив. И ние имаме различни стратегии за тях. Някои са от сорта на: „Е, можеш да страдаш сега, но по-късно ще получиш всичко, от което се нуждаеш, и всичко, което искаш, и никога няма да остарееш и ще бъде толкова яко. “ Все едно: „Добре, трябва ли да чакам толкова дълго?“ Да, трябва да чакаш, после трябва да умреш и тогава това се случва, нали? Но хората жадуват за нещо.

И така, написах това произведение с две причини. Първо, за да кажа, че мъдростта е навсякъде около нас и ако можем да бъдем мъдри само в мира, в тихото убежище до поток, се заблуждаваме. Заблуждаваме се. Тя става толкова ценна, че всичко я нарушава. О, ето една птица, която нарушава тишината ми. Има една кола, която току-що мина, или децата ми плачат. Опитвам се да бъда просветлен. Опитвам се да бъда тих. И не искам да накърнявам нечия практика, но чувствам, че както съм правил в собствената си практика, нещата се случват. Не е задължително да се хващам за тях. Може да е каквото и да е. И мога да бъда ядосан и все пак да имам радост и любов.

Д-р Кинг говори за праведно възмущение. Праведно възмущение. И така, какво е това? Ами, начинът, по който го обясни, доколкото го разбирам, е, че Бог понякога е ядосан на начина, по който се отнасяме един към друг и към природата. Бог е ядосан, защото ние, както аз го наричам, си причиняваме излишни страдания един на друг. И ние също трябва да бъдем. Когато видим как се отнасяме с децата на границата, или как се отнасяме с американците от азиатски произход, или как се отнасяме с мюсюлманите в Китай, би трябвало да се чувстваме наранени и ядосани.

И има нещо там, и не е , мисля, когато оставяме нещата настрана, нали? Когато отблъскваме страданието, когато отблъскваме чувствата, ние отблъскваме всички уроци, които идват с него. И така, казвам , че има уроци в страданието. Има начин, по който всъщност можем да бъдем във връзка със страданието, което ни учи. И така, не е просто да се отдалечим от него, а да се поучим от него, и че понякога това, което мислим за духовно, е всъщност просто опит да се отдалечим. Близо е до бягство от реалността.

TS: Какъв капацитет според теб е необходим, за да се съобразиш със страданието, а не просто да казваш: „ Моля те, махни ме от това възможно най-скоро, благодаря ти много. “

jp: Мисля, че помага... Всички ние, всеки има нужда от някого. И понякога страданието е лично, нали? Все едно нещо ми се е случило. А понякога е колективно. Има много добри данни, които показват, че когато чернокож човек бъде убит, черната общност в непосредствената близост на цялата страна преживява травма. Но част от, от моя гледна точка, част от семейството, част от близките, част от духовната общност, е тази, която ни помага да стигнем до това. Така че, ние си помагаме взаимно и това имам предвид под нашата устойчивост, е колективната подкрепа.

Спомням си, че отидох да говоря с баща ми и беше един от онези дни, когато се чувствах обременена и претоварена, и казах на баща ми: „ Просто не мога да направя това сам. “ А отговорът на баща ми беше: „ Никога не си призован да правиш нищо сам. Бог е с теб. “ И той е теист и християнски свещеник, но въпреки това това беше много утешително за мен през всичко това. Казах, да, бях затворена в собствения си малък кръг и може би имах известна арогантност , мислейки си, че трябва да го направя сама, и осъзнавайки, че има други хора, някои от които познавам, а други не , които са на същото пътуване. Някак си това беше много полезно за мен. И затова се опитвам да си напомням, че има хора, неща, по-големи от нас, които са ангажирани със страданието. Не знаем как ще се развият нещата, но има много хора, много енергия, много живот, които се насочват в правилната посока.

И така, преди да приключим обаче, каза, че когато си бил малък, сякаш си не принадлежал никъде. Чудя се, ако сега се чувстваш така, какво се е случило, за да промени това, ако наистина се чувстваш така?

ТС: Да. Щастлив съм да споделя това с теб, Джон, а след това ще задам един предизвикателен въпрос. Не предизвиквам теб; предизвиквам себе си и нашите слушатели. Но за да отговоря на въпроса ти, мисля, че когато открих медитацията и започнах да чувствам, че мога да обитавам тялото си и да се справям с интензивни, болезнени емоционални състояния, и започнах да развивам истинска връзка със Земята и собственото си тяло като част от Земята, започнах да чувствам, че е добре да бъда тук, дори и да боли много.

jp: Това е страхотно. Това е красиво.

ТС: Сега, ето моят въпрос. В моя собствен житейски опит и в опита на много хора, които познавам, чрез духовна практика, е имало осъзнаване на нашата взаимозависимост. Може да се каже, че съм тук, защото ти си там. Дървото не съществува без почвата, слънцето и водата. Всичко е свързано. Гледал си паяк час и половина. Мрежата на живота. Разбирам това. И все пак, за много хора не е било непременно интуитивен скок да се включат във всички структурни начини, по които сме другите. Беше като, да, разбирам го в медитацията си. Това е космическа мрежа на живота. Но това не се е превърнало в това да бъдеш активист, който има принадлежност. Каква според теб е била празнината там?

jp: Това е чудесен въпрос. Мисля, че има няколко. Първо, мисля, че за много от нас... Прекарах много време, живях известно време в Индия, живях в Африка. Прекарах много време в Латинска Америка. И мисля, че индивидуалната идеология на Запад, особено в Съединените щати, дори когато се занимаваме с духовна практика, е много силна. Все едно е бодхисатва - ние не сме бодхисатви, нали? Искаме да бъдем просветлени. Не искаме да бъдем бодхисатви. Разбирам, бодхисатва е от сорта на: „Мога да бъда просветлен, но ще остана тук, докато страданието на всички не се облекчи.“ Приемам това. Все едно е : „Не. Искам да се отърва от страданието си и съм приключил с него, махам се оттук. Грижа ме е за другите хора, но...

И мисля, че идеологията на индивидуалността като отделна се промъква по наистина коварни начини. Ще ви дам само един пример. Все едно как да разбереш дали нещо е истина? Чувствам го, нали? Източникът все още е хиперфокусиран върху „аз-а“. И мисля, че е трудно да се разчупи. И затова не мисля, че има много... Има нарастващи примери. Има като мирно братство. И чета много за будизма и други религиозни изрази. Почти всички те са изложени на опасност да бъдат пленени от доминиращото общество. Самураите, воините, но те също са били религиозни. И така, какво се случва в различните страни, когато будистите атакуват мюсюлманите, а мюсюлманите атакуват будистите?

И така, мисля, че има нещо, в което е лесно да се отклониш. В себе си, каквото и да е то, или в моето племе, каквото и да е то. Така че, мисля, че е трудно. Не мисля, че има много - има някои - но много силни уроци. И ние постоянно... Има една история, която уж е истинска, където един свят човек в Индия