टैमी साइमन: साउंड्स ट्रू द्वारा निर्मित "इनसाइट्स एट द एज" में आपका स्वागत है। मेरा नाम टैमी साइमन है । मैं साउंड्स ट्रू की संस्थापक हूँ, और मैं आपको नए साउंड्स ट्रू फ़ाउंडेशन से परिचित कराना चाहती हूँ। सा

तो, मान लीजिए, मैं स्कूल जाने लायक उम्र का था जब संयुक्त राज्य अमेरिका के लगभग सभी स्कूल औपचारिक रूप से अलग-अलग थे। यही तो एक ढाँचा था। इस बारे में सोचा भी नहीं गया था, " अच्छा, मुझे लगता है कि मैं आज श्वेत स्कूल जाऊँगा। " समझ रहे हैं? कोई पुलिस बुला सकता है, क्योंकि पुलिस वहाँ कानून लागू करने के लिए थी। और जब आप पहली बार इन ढाँचों से टकराते हैं, तो यह बहुत अजीब लगता है, निजी बातों से भी ज़्यादा अजीब, जैसे, " तुम ऐसा क्यों कर रहे हो? " और हम इसे हर जगह देखते हैं।

मेरा एक बहुत अच्छा दोस्त है। वह भी मेरी तरह अफ़्रीकी-अमेरिकी है। उसके बेटे ने लगभग दस साल पहले समलैंगिक होने की बात स्वीकार की थी। उसके लिए यह बहुत मुश्किल था। उसने बहुत संघर्ष किया। वह अपने बेटे से बहुत प्यार करता था। वह अब भी उससे प्यार करता है। और एक समय उसने कहा, " पता है क्या? मुझे समझ आ गया कि समस्या मेरा बेटा नहीं, बल्कि मैं हूँ। मैं ही समस्या हूँ। "

टीएस: यह एक अच्छी खोज थी।

जेपी: बहुत अच्छी खोज। उन्होंने इसे सुलझाया, और मदद भी ली। उन्होंने काउंसलिंग भी करवाई। यह आसान नहीं था। और वह अपने बेटे की शादी में जाने के लिए बहुत खुश थे। उनके बेटे की अब अपनी पार्टनर से शादी हो चुकी है। फिर मैं उनसे लगभग दो-तीन साल पहले बात कर रहा था, और उन्होंने कहा, " ठीक है, मुझे समझ आ गया कि मैं गे और लेस्बियन मुद्दे पर बहुत ही घटिया बन रहा था। लेकिन यह ट्रांस मुद्दा? यह कब खत्म होगा, जॉन? यह कब खत्म होगा? मैं तो पहले ही... " मैंने कहा, " यह खत्म नहीं होगा। "

तो, इसका एक कारण यह भी है कि जब चीज़ें बदलती हैं, तो यह आसान नहीं होता, और वैवाहिक समानता के मामले में जिन चीज़ों ने बहुत मदद की, उनमें से एक यह थी कि सिर्फ़ लोग व्यक्तिगत स्तर पर काम नहीं कर रहे थे, बल्कि हमारे नेता, हमारी अदालतें, हमारी सेना, संरचनात्मक स्तर पर भी काम कर रही थीं। इससे उस स्थिति का सामना करना और भी मुश्किल हो गया, जब आपके पास—ठीक है, मुझे अपनी एप्पल घड़ी पसंद है, और टिम कुक समलैंगिक हैं? हम्म। ठीक है, मुझे अब भी अपनी एप्पल घड़ी पसंद है।

इसलिए, मुझे लगता है कि हमें दोनों स्तरों पर काम करना होगा। अगर हम संरचनात्मक स्तर पर काम नहीं करेंगे, तो संरचनात्मक स्तर हमारे व्यक्तिगत स्तर पर किए जा रहे काम को कमज़ोर कर देगा।

टीएस: अपनी एक प्रस्तुति में, आपने ऑस्टिन स्थित टेक्सास विश्वविद्यालय के परिसर में जाने और उसके परिणामस्वरूप वहाँ किए गए कुछ बदलावों के बारे में एक कहानी सुनाई थी। ऐसा लग रहा था कि शायद यह आपके और अन्य लोगों द्वारा परिसर में जागरूकता बढ़ाने में किए गए किसी योगदान का नतीजा था। मुझे आश्चर्य है कि क्या आप वह कहानी बता सकते हैं, क्योंकि मेरे लिए, वह बहुत ज्ञानवर्धक थी।

जेपी: हाँ। मुझे वहाँ आने के लिए भर्ती किया जा रहा था, और वे मुझे वहाँ लाने की संभावना से खुश थे, और मैं वहाँ जाने को लेकर अपेक्षाकृत खुश था। और मैं वहाँ गया। यह एक खूबसूरत परिसर है। यह टेक्सास का प्रमुख कॉलेज है, ऑस्टिन में। और जब हम घूम रहे थे, तो वहाँ कॉन्फ़ेडरेट की सारी यादगार चीज़ें थीं । और मैं एक बच्चे की तरह बड़ा हुआ हूँ, कुछ-कुछ डेवी क्रॉकेट की तरह, और वहाँ की सारी चीज़ों के बारे में सोच रहा था। खैर, जैसे ही मैं घूम रहा था, मुझे असहज महसूस हो रहा था, और मुझे लगता है कि मेरे मेज़बान को किसी समय यह एहसास हुआ, और वह मेरी ओर मुड़े, उन्होंने कहा, " चिंता मत करो या इन कॉन्फ़ेडरेट की सारी बातों पर ध्यान मत दो। हमने दक्षिण की तरफ़ से लड़ाई लड़ी थी। हम एक गुलाम-धारक राज्य थे। लेकिन यही हमारा इतिहास है। "

और मैं मन विज्ञान और आध्यात्मिक कार्यों में काम करने से जानता हूँ कि मेरा अचेतन मन चीख रहा था, जैसे, यहाँ से निकल जाओ। और लोग काफ़ी अच्छे थे। ढाँचे कुछ काम कर रहे थे। और मैं वहाँ नहीं गया, लेकिन उसकी वजह से नहीं, बल्कि मुख्यतः मेरी पोती की वजह से। लेकिन बाद में, छात्रों ने इसके बारे में बात करना शुरू कर दिया, और अश्वेत और लातीनी छात्रों का प्रदर्शन अच्छा नहीं था। और दिलचस्प बात यह है कि, फिर से, ऐसा नहीं था कि किसी ने कुछ कहा। ऐसा नहीं था कि किसी ने कुछ किया। बस , आपको यह लगातार याद दिलाया जाता रहा, और जो लोग कुछ समय के लिए इससे थोड़ा सहज महसूस करते थे, वे इस बेचैनी को समझ नहीं पाए। जानते हैं, बड़ी बात क्या है ?

लेकिन ये चीज़ें वाकई मायने रखती हैं। और यह बहुत दिलचस्प है। ये दोनों ही मायनों में मायने रखती हैं। ये लोगों को यह कहने के लिहाज़ से मायने रखती हैं, " तुम यहाँ के नहीं हो। " लेकिन एक विकृत रूप में, ये एक ख़ास तरह की श्वेत पहचान दिखाने के लिहाज़ से भी मायने रखती हैं। अब, यह पेचीदा और कठिन है, क्योंकि जब आप सोचते हैं, तो उन सभी कॉन्फ़ेडरेट स्मारकों का क्या? क्या हमें उन्हें हटा नहीं देना चाहिए?

सबसे पहले, इनमें से ज़्यादातर घटनाएँ गृहयुद्ध के तुरंत बाद नहीं हुईं। ये उससे भी ज़्यादा हाल ही में घटित हुईं। लेकिन यह सच है कि हम चीज़ों से जुड़ जाते हैं, और सिर्फ़ " मुझे वे पसंद हैं " के कारण नहीं, बल्कि किसी गहरे स्तर पर, वे असल में हमें बनाने में मदद करती हैं। तो, अगर मैं आपका स्मारक गिरा रहा हूँ , तो क्या मुझे आपके प्रति कोई सहानुभूति हो सकती है? भले ही आपका स्मारक मेरे प्रति अनादरपूर्ण हो?

और हम इसे हर जगह देखते हैं। ठीक है, बस एक और उदाहरण। 70 के दशक में, जब महिलाएँ बड़ी संख्या में कार्यस्थल पर आती थीं, कार्यस्थल पर जाती थीं, तो कार्यस्थल पर हर जगह महिलाओं की अश्लील, या शायद अश्लील तस्वीरें होती थीं।

टीएस: हाँ.

जेपी: और महिलाओं ने शिकायत की। और पुरुष कह रहे थे, " हमारे पास हमेशा से ये तस्वीरें रही हैं। " खैर, आप हमेशा से एक पुरुष-प्रधान संस्था रहे हैं। और ऐसा नहीं है कि वे घर पर अपनी पत्नी के साथ अच्छा व्यवहार नहीं करते थे, या अपनी बेटी के साथ बुरा व्यवहार करते थे, लेकिन बेटी और पत्नी के लिए एक जगह थी जो उन्हें सौंपी गई थी। और महिलाएँ कह रही थीं, " मैं यहाँ आ रही हूँ, मुझे ये तस्वीरें नहीं चाहिए। मैं पूरे दिन अश्लील तस्वीरों का सामना नहीं करना चाहती। "

पहली प्रतिक्रिया यह थी कि महिलाएँ अपनी तस्वीरें लगा सकती हैं। अगर आप किसी नग्न पुरुष की तस्वीर लगाना चाहती हैं, तो ठीक है। अगर आप किसी पुरुष को उसके जननांगों के साथ दिखाना चाहती हैं, तो ठीक है। लेकिन दिलचस्प बात यह है कि यह वास्तव में अभी भी पुरुष-प्रधान प्रतिक्रिया थी, और यह मामला सुप्रीम कोर्ट तक गया, और एक उदारवादी रिपब्लिकन न्यायाधीश ने अपनी राय लिखी, और कहा, नहीं, यह एक प्रतिकूल कार्यस्थल था। और यहीं से यह अवधारणा आई। और वे कह रहे थे, यह प्रतिकूल क्यों था? यह 50, 60, 70 सालों से चला आ रहा था। बहुत कम पुरुषों ने शिकायत की। लेकिन जब महिलाएँ शिकायत करती हैं, तो पहली प्रतिक्रिया होती है, " महिलाओं के साथ क्या गलत है? " आपको समायोजित करना होगा।

अब, कोई भी ऐसा करने के बारे में सोच भी नहीं सकता। या मुझे कहना चाहिए कि बहुत कम लोग। शायद कुछ लोग ऐसा करेंगे। लेकिन संरचनाएँ मायने रखती हैं। प्रतीक मायने रखते हैं। और जबकि मुझे लगता है कि वह फैसला पूरी तरह से सही था, लोगों को एक कमी महसूस हुई। उन्हें लगा कि जिस चीज़ की उन्होंने कद्र की थी, वह उनसे छीन ली गई। और शायद यह अभी भी सही काम हो, लेकिन मुझे लगता है कि यह समझना भी उचित है कि लोगों को कॉन्फेडरेट झंडों, उनकी अश्लील तस्वीरों, और सामने के लॉन में लगी काली मूर्तियों के प्रतीकवाद का नुकसान महसूस हो सकता है।

मैं स्टैनफोर्ड गया था। जब मैं वहाँ गया था, तब इसे स्टैनफोर्ड इंडियंस कहा जाता था। उन्होंने अंततः इसे स्टैनफोर्ड कार्डिनल में बदल दिया। लेकिन कुछ पूर्व छात्र जो पैसे दे रहे थे, उन्होंने कहा, " मैं फिर कभी पैसे नहीं दूँगा। आपने मेरा प्रतीक चिन्ह छीन लिया है। " ठीक है, लेकिन आपका प्रतीक चिन्ह मूल निवासियों का अमानवीयकरण कर रहा था। और फिर भी, मैं समझता हूँ, ठीक है, आपको इससे थोड़ी तकलीफ़ है, लेकिन मुझे लगता है कि यही सही था।

टीएस: मैंने देखा है, मैं लोगों के नुकसान की तुलना में अपनेपन के लाभ में ज़्यादा दिलचस्पी महसूस कर रहा हूँ। ऐसा नहीं है—आप नुकसान के प्रति ज़्यादा संवेदनशील और सहानुभूतिपूर्ण लग रहे हैं। मैं थोड़ा ऐसा महसूस कर रहा हूँ, " चलो, हमें जाना होगा! "

जेपी: आप सही कह रहे हैं। खैर, मुझे लगता है कि आपको दोनों ही बातें करनी होंगी। मैंने आज सुबह एक व्याख्यान दिया। मैंने मिनियापोलिस में हुए मुकदमे के बारे में बात की। डेरेक चाउविन को उचित रूप से दोषी ठहराया गया। कीथ एलिसन मेरे एक मित्र हैं। वे अटॉर्नी जनरल हैं। उन्होंने ही इस मुकदमे की रूपरेखा तैयार की थी। उन्होंने ही इसे अंजाम दिया था, और उनका टेलीविजन पर साक्षात्कार हो रहा था, और उद्घोषक ने पूछा, " तो, आपको इस बारे में कैसा लगता है? " और उन्होंने कहा, " मुझे यकीन भी नहीं है कि हमें न्याय मिला। " वे कहते हैं, " सही कदम उठाना एक कदम था। हम एक व्यवस्था की बात कर रहे हैं, सिर्फ़ एक बुरे व्यक्ति की नहीं। हम एक व्यवस्था की बात कर रहे हैं, जिस तरह से हम सिर्फ़ पुलिसिंग नहीं करते। जिस तरह से हम कानून बनाते हैं। जिस तरह से हम अदालतें चलाते हैं। जिस तरह से हम करते हैं— यह कई चीज़ें हैं, लेकिन यह सही दिशा में एक कदम है। और फैसला सही फैसला था। इस आदमी ने बहुत बुरा किया है। उसे जवाबदेह ठहराया जाना चाहिए। "

और फिर उसने एक दिलचस्प बात की। उसने कहा, " लेकिन मुझे अब भी उसके लिए थोड़ा बुरा लग रहा है। " और साक्षात्कारकर्ता ने कहा, " क्या मतलब है, आपको उसके लिए थोड़ा बुरा लग रहा है? यह आदमी— " कीथ एलिसन अफ़्रीकी-अमेरिकी हैं। उनके पास एक अभियोजक था, वह अटॉर्नी जनरल थे। " क्या मतलब है, आपको उसके लिए थोड़ा बुरा लग रहा है? इस आदमी ने दुनिया भर के लोगों की नज़रों के सामने किसी की हत्या कर दी। और हाँ, वह शायद नस्लवादी था। " और कीथ ने कहा, " मुझे लगता है कि यह सच हो सकता है, लेकिन वह फिर भी एक इंसान है। वह फिर भी एक इंसान है। "

और इसलिए, करुणा, सहानुभूति और सेतुबंधन के संदर्भ में, हम कभी-कभी जो चीज़ भूल जाते हैं, वह यह है कि हम सोचते हैं—हम इसे गलत समझते हैं। हम सोचते हैं कि इसका मतलब है कि आप उस व्यक्ति को माफ़ कर देते हैं, या आप उसे जवाबदेह नहीं ठहराते, है ना? आपको फिर भी उस व्यक्ति को जवाबदेह ठहराना होगा। दरअसल, कुछ लोग कहेंगे कि जब मैं किसी को जवाबदेह ठहराता हूँ, तो यह सम्मान का कार्य है। लेकिन आप उनकी मानवता को भी थामे रहते हैं। और अगर आप थामे रहते हैं... कई बार, जब लोग प्रतीकात्मक नुकसान या ज़्यादा भौतिक नुकसान से हारते हैं, तो वे यह भी कह रहे होते हैं कि " मुझे बताया जा रहा है कि मेरी कोई गिनती नहीं है। मुझे बताया जा रहा है कि मैं बुरा हूँ। मुझे बताया जा रहा है कि मैं कमतर हूँ। "

और हमें सावधान रहना होगा, क्योंकि मैं कभी-कभी श्वेत वर्चस्व की बात करता हूँ, और मैं कहता हूँ कि मुख्य शब्द श्वेत नहीं, बल्कि सर्वोच्चता है। हमें जिस चीज़ को चुनौती देने में पूरी तरह दृढ़ रहना होगा, वह है सर्वोच्चता की धारणा। किसी भी प्रकार की सर्वोच्चता, चाहे वह धार्मिक सर्वोच्चता हो, लैंगिक सर्वोच्चता हो, नस्लीय सर्वोच्चता हो, राष्ट्रीय सर्वोच्चता हो—ये सभी समस्याग्रस्त हैं।

तो, मुझे लगता है, वास्तव में, कुछ आँकड़े बताते हैं कि लोग ज़्यादा आगे बढ़ पाते हैं अगर मैं कहूँ, " यहाँ से चले जाओ, लेकिन तुम्हारे जाने के लिए एक और जगह है । " है ना? बात यह है कि हम अभी भी अपनी मानवता को बचाए हुए हैं। कार्यस्थल पर गोरे लोगों, हम मानते हैं कि तुम्हें कुछ दर्द है। हाँ, इसे बदलना होगा, लेकिन हम मानते हैं कि तुम्हें कुछ दर्द है, और हम चाहते हैं... पुनर्स्थापनात्मक न्याय, आंशिक रूप से यही इसका सार है। और अगर ऐसा हो जाता है, तो बदलाव की संभावना वास्तव में बहुत ज़्यादा है। लेकिन अगर आप कहते हैं, " न केवल तुम्हारी मूर्तियाँ हटनी हैं, बल्कि तुम्हें भी उनके साथ जाना है, और तुम नैतिक रूप से दिवालिया, बुरे और निकम्मे हो। " खैर, यह बात किसी को भी हजम नहीं होती।

टीएस: आप जानते हैं, यह पूरा विषय जो मैंने हमारे सामने रखा, उन संरचनात्मक बदलावों के बारे में जो ज़रूरी हैं ताकि हम अपनेपन का भविष्य पा सकें, यह बहुत बड़ा है। यह बहुत बड़ा है, और मुझे आश्चर्य है कि जब आप इसे देखते हैं, तो क्या आपको प्राथमिकताओं का अंदाज़ा होता है? जब आप सोचते हैं, दुनिया में यह मेरा काम है, मैं यही करता हूँ , मैं इस मिशन पर हूँ, मैं अदरिंग का निदेशक हूँ, तो ये प्राथमिकताएँ हैं जिन पर हमें ध्यान देना है।

जेपी: ख़ैर, ख़ुशकिस्मती से, हमारा आकार काफ़ी अच्छा है, और हम दुनिया भर के लोगों के साथ काम कर रहे हैं। मुझे लगता है, यह काफ़ी दिलचस्प है, मूल बात यह है कि हर किसी की अहमियत है, हर किसी का अपना है, हर किसी की अपनी आवाज़ है जो भाग ले सके। लेकिन अब, इसे हकीकत में बदलने के लिए, सिर्फ़ कहने से कहीं ज़्यादा ज़रूरी है । उदाहरण के लिए, अगर मैं कहूँ कि हर कोई अपना है, लेकिन आप वोट नहीं दे सकते, आप दुकान नहीं जा सकते, आपके पास घर नहीं है, आपके पास पेशाब करने के लिए बर्तन नहीं है, है ना?

दो राजनीतिक दार्शनिक हैं , एक जॉन रॉल्स और दूसरे अमर्त्य सेन। अमर्त्य सेन एक अर्थशास्त्री भी थे। उनका कहना है कि किसी भी समाज में, कुछ चीज़ें ऐसी होती हैं जिनकी आपको वास्तव में उसका हिस्सा बनने के लिए, उस समाज का पूर्ण सदस्य बनने के लिए ज़रूरत होती है। और ये चीज़ें बदल जाएँगी। यह एक मोबाइल फ़ोन हो सकता है। अगर कुछ समाजों में आपके पास मोबाइल फ़ोन नहीं है, तो आप उस समाज के सदस्य नहीं हैं। और मैंने जो कहा, और मैंने खुद इस बारे में लिखा है, वह यह है कि पहली और सबसे ज़रूरी चीज़ है पूर्ण सदस्यता। और उस पूर्ण सदस्यता में, आप तय करते हैं कि वे अन्य चीज़ें क्या हैं और उन्हें कैसे वितरित किया जाना चाहिए।

और इसलिए, किसी की पूरी मानवता को वास्तव में पहचानने के लिए - कभी-कभी मेरे कुछ दोस्त मुझसे कहते थे, " आप बर्कले में प्रोफेसर हैं और देखिए, आप एक बेघर व्यक्ति की तरह कपड़े पहनते हैं। " और मैं कहता था, " क्या आप बेघर लोगों के प्रति अपमानजनक व्यवहार कर रहे हैं? यह धारणा कि वे लोग... " और हम यह प्रिंसटन में प्रोफेसर, डॉ. फिट्ज़ जैसे लोगों के काम से जानते हैं। हमारे समाज में, हम बेघर लोगों को अपना नहीं मानते। हम उन्हें इंसान के रूप में नहीं देखते। मस्तिष्क का एक हिस्सा है जो दूसरे इंसान को देखने पर जगमगा उठता है। एक समूह के रूप में, एक समाज के रूप में, जब हम बेघर लोगों को देखते हैं, तो मस्तिष्क का वह हिस्सा जगमगा नहीं उठता। कई अमेरिकियों के लिए, एक लौटने वाले नागरिक, अफ्रीकी अमेरिकी के लिए, मस्तिष्क का वह हिस्सा जगमगा नहीं उठता।

और मैंने इस बारे में लिखा है कि जिन लोगों को हम इंसान नहीं समझते, उनके लिए अच्छी नीतियाँ बनाना हमारे लिए संभव नहीं है। इसलिए, हमें उस मानवता को थामे रखना होगा। हमें अपने आपसी जुड़ाव को बनाए रखना होगा। और यह हमेशा आसान नहीं होता। लेकिन फिर, हमें यह सुनिश्चित करना होगा कि हमारी नीतियाँ सही हों। और वे बदलेंगी। मैं अक्सर उदाहरण देता हूँ: मैं व्हीलचेयर पर हूँ। मैं एक इमारत में आता हूँ, और वहाँ कोई रैंप नहीं है। मुझे बस अलग समझा गया है। मुझे संस्थागत रूप से अलग समझा गया है। मुझे कहा गया है, " तुम यहाँ के नहीं हो। " भले ही लोग मुझे उठाकर अपने घर ले जाएँ, फिर भी मुझे अलग समझा गया है।

और इसलिए, हमें वास्तव में इसमें लगातार लगे रहने की ज़रूरत है। और मैं कहूँगा कि कई स्तरों पर, लेकिन यह ऐसा है कि आप जहाँ भी हैं, वहीं से शुरुआत करें। आप जहाँ भी हैं। आपको कहीं और होने की ज़रूरत नहीं है। आपको दुनिया भर में जाने की ज़रूरत नहीं है। जहाँ हैं वहीं से शुरुआत करें, और जहाँ तक हो सके आगे बढ़ें। और मेरे लिए, यह वास्तव में एक जीवन यात्रा है, और यह जीवन का एक खूबसूरत हिस्सा है।

टीएस: आपके द्वारा कहे गए मेरे पसंदीदा उद्धरणों में से एक है, " क्या यही सफ़र है? क्या यही मंज़िल है? " जॉन, समझ रहे हैं मैं किस बारे में बात कर रहा हूँ ? " क्या यही सफ़र है? क्या यही मंज़िल है? " मैंने सोचा, यह तो सफ़र ही है! यह मंज़िल नहीं है। लेकिन फिर, आपकी बात तो चुटकुला बन गई।

जेपी: यह कंपनी है.

टीएस: हाँ.

जेपी: बात यह है कि आप किसके साथ हैं। आप जानते हैं, जिन लोगों के साथ आप... मैं जो काम करता हूँ वह कभी-कभी मुश्किल होता है, लेकिन मेरे पास काम करने वाले लोगों का एक बहुत अच्छा समूह है। मुझे अद्भुत लोगों से मिलने का मौका मिलता है। और यही लचीलापन है। हम इसे लेकर थोड़ा भ्रमित हो जाते हैं। हमें लगता है कि वह कठोर है। वह किसी भी चीज़ से निपट सकता है। ऐसा लगता है कि इस मायने में कोई भी कठोर नहीं है। लेकिन हम हैं, कभी-कभी हमारे पास एक समुदाय होता है। हमारा एक परिवार होता है। हमारा एक साथ होता है। और इसके साथ, आप जीवन में आगे बढ़ सकते हैं, और उस साथ के बिना, जैसा कि महामारी में दिखा, जब हम एक-दूसरे से अलग-थलग होते हैं, तो इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि आपके पास एक बड़ा घर और एक अच्छी कार है या नहीं। सचमुच, मेरा एक दोस्त है जो काफी अमीर है। वह अमीर है, अमीर भी नहीं। निजी जेट वगैरह। वह न्यूयॉर्क में रहता है, और उसने कहा, " मुझे मेट्रो में लोगों को देखना बहुत याद आता है। दोस्तों की नहीं, बल्कि बस, मुझे मानवीय संपर्क की याद आती है। "

और इसलिए, मैं हमें देखना चाहूँगा, और महामारी के परिणामस्वरूप जो कुछ हो सकता है, वह यह है कि यहाँ बे एरिया में, मुझे यकीन है कि कुछ हिस्सों में लोग सड़कों पर हैं, और अब रेस्टोरेंट में भी लोग सड़क पर बैठे हैं, और यह बहुत अच्छी बात है। कभी-कभी मैं बस गाड़ी चलाकर या पैदल सड़क पर निकल जाता हूँ, बस यह देखने के लिए कि दूसरे लोग क्या कर रहे हैं।

टीएस: खैर, मैं अभी बस एक पल रुकना चाहता हूँ, क्योंकि मैं आपकी संगति में आकर खुद को धन्य महसूस कर रहा हूँ, और मुझे लगता है कि हमारे श्रोता भी शायद ऐसा ही महसूस करते होंगे। इसलिए, मैं बस एक पल रुककर आपका धन्यवाद कहना चाहता हूँ। इस सफ़र में, और भी ज़्यादा अपनेपन की ओर, हमारी संगति में आने के लिए धन्यवाद।

अब, एक और बड़ा विषय है जिस पर मैं ज़रूर चर्चा करना चाहता हूँ, क्योंकि आपकी पुस्तक, "रेसिंग टू जस्टिस: ट्रांसफ़ॉर्मिंग अवर कॉन्सेप्शन्स ऑफ़ सेल्फ एंड अदर टू बिल्ड एन इन्क्लूसिव सोसाइटी " का एक भाग है - यह आपके द्वारा लिखे गए निबंधों का एक संग्रह है, और सबसे आखिरी भाग एक अध्याय है जिसका नाम है "दुख से सबक: सामाजिक न्याय आध्यात्मिकता को कैसे प्रभावित करता है।" और यह भाग मेरे लिए विशेष रूप से सार्थक था, क्योंकि मैं 36 वर्षों से आध्यात्मिक ज्ञान पर आधारित एक प्रकाशन कंपनी चला रहा हूँ। मैंने तुरंत इस भाग की ओर रुख किया, और इससे मुझे जो कुछ मिला, उसके बारे में मैं आपसे ज़रूर बात करना चाहता था। और एक विचार यह था जो आपने सामने रखा कि लोगों के दुखों से जुड़कर, गरीबों से जुड़कर, और उन लोगों से जुड़कर जिन्हें दूसरों ने अलग-थलग कर दिया है, एक व्यक्ति के रूप में हमारी आध्यात्मिक यात्रा को वह तत्व मिलेगा जिसकी हमें नितांत आवश्यकता है। यह महत्वपूर्ण है। अगर हम ऐसा नहीं करते हैं, तो हम कुछ खो रहे हैं। और मैं चाहता था कि आप इस बारे में और बात करें, और आप इस बात पर कितने आश्वस्त हैं कि यह सच है।

जेपी: यह सवाल के लिए है, और आपकी संगति में होना, आपके साथ इस सफ़र पर होना मेरे लिए खुशी की बात है। मैं इस पर आया, मैंने यह कुछ कारणों से लिखा। मुझे लगता है कि, कई वर्षों से आध्यात्मिक समुदायों का हिस्सा होने के नाते, अक्सर यह विचार आता है कि जो लोग ध्यान, योग और विभिन्न आध्यात्मिक अभ्यास करते हैं, उन्हें कार्यकर्ताओं की मदद करनी चाहिए, क्योंकि कार्यकर्ता कभी-कभी शारीरिक और भावनात्मक रूप से तनावग्रस्त होते हैं, कभी-कभी अपने ही गुस्से से जल उठते हैं। ऐसा लगता है कि हम मदद कर सकते हैं, है ना?

लेकिन अक्सर इस बात की कद्र नहीं होती कि जो लोग दूसरों के दुख-दर्द में शामिल होते हैं, उनके पास हममें से उन लोगों को सिखाने के लिए कुछ होता है जो आध्यात्मिकता के इर्द-गिर्द संगठित होते हैं। और पश्चिमी आध्यात्मिकता का एक बड़ा हिस्सा, कई मायनों में, शांति है। जैसे, मैं दुनिया के शोर-शराबे से दूर जाना चाहता हूँ। मैं प्रकृति के बीच जाना चाहता हूँ, क्योंकि प्रकृति हर जगह है। मैं प्रकृति के बीच जाना चाहता हूँ, और मैं राजनीति में बिल्कुल नहीं पड़ना चाहता। मेरा मतलब है, यह वाकई गंदी बात है।

टीएस: गन्दा.

जेपी: हाँ, बिल्कुल। और अगर आप कमल के फूल के बारे में सोचें, है ना? और कमल के फूल का क्या प्रतिनिधित्व है ? यह एक कीचड़ भरे तालाब में उगता हुआ, यह सुंदर फूल। और मदर टेरेसा, या गांधी, या बुद्ध के बारे में सचमुच सोचिए। वे दुनिया से अलग नहीं थे। और वास्तव में, जिस समय बुद्ध दुनिया से अलग थे, कम से कम कुछ लोगों के अनुसार, उन्होंने वापस आने पर क्षमा मांगी थी। यह ऐसा है, " हाँ, मैंने अपना परिवार छोड़ दिया। यही मेरा कोड था। "

और इसलिए, यह बहुत दिलचस्प है, जब आप प्रमुख धर्मों—ईसाई धर्म, इस्लाम, यहूदी धर्म, सभी—को देखते हैं, तो उनकी गहरी उत्पत्ति की कहानियाँ हैं जो दुख से बहुत जुड़ी हैं। एक तरह से, यहाँ तक कि " पूर्व-आधुनिक " समाज में भी, जो चीज़ लोगों को धर्म की ओर खींचती है, वह है जीवित रहने के साथ आने वाला दुख। और हमारे पास उनके लिए अलग-अलग रणनीतियाँ हैं। कुछ लोग ऐसा सोचते हैं, ठीक है, आप अभी दुख सह सकते हैं, लेकिन बाद में आपको वह सब कुछ मिलेगा जिसकी आपको ज़रूरत है और जो आप चाहते हैं, और आप कभी बूढ़े नहीं होंगे और यह बहुत अच्छा होगा। यह ऐसा है, ठीक है, क्या मुझे इतना लंबा इंतज़ार करना होगा? हाँ, आपको इंतज़ार करना होगा और फिर आपको मरना होगा और फिर यह घटित होगा, है ना? लेकिन लोग किसी चीज़ के लिए तरस रहे हैं।

और इसलिए, मैंने वह लेख दो बातों के लिए लिखा था। पहला, यह कहने के लिए कि ज्ञान हमारे चारों ओर है, और अगर हम सिर्फ़ शांति में, किसी नदी के किनारे शांत अभयारण्य में ही ज्ञानी हो सकते हैं, तो हम खुद को ही मूर्ख बना रहे हैं। हम खुद को ही मूर्ख बना रहे हैं। यह इतना अनमोल हो जाता है कि हर चीज़ इसे भंग कर देती है। ओह, वहाँ एक चिड़िया है जो मेरी खामोशी को भंग कर रही है। वहाँ एक कार है जो अभी-अभी गुज़री है या मेरे बच्चे रो रहे हैं। मैं ज्ञान प्राप्त करने की कोशिश कर रहा हूँ। मैं शांत रहने की कोशिश कर रहा हूँ। और किसी के अभ्यास में बाधा डालने की नहीं, लेकिन मुझे लगता है, जैसा कि मैं अपने अभ्यास में रहा हूँ, चीज़ें अपने आप आ जाती हैं। मुझे ज़रूरी नहीं कि उन्हें पकड़कर रखना पड़े। यह कुछ भी हो सकता है। और मैं क्रोधित हो सकता हूँ और फिर भी आनंद और प्रेम रख सकता हूँ।

डॉ. किंग ने धर्मी आक्रोश की बात की। धर्मी आक्रोश। तो, वह क्या है? खैर, उन्होंने इसे जिस तरह से समझाया, जैसा कि मैं समझता हूँ, वह यह है कि ईश्वर कभी-कभी इस बात से नाराज़ होते हैं कि हम एक-दूसरे और प्रकृति के साथ कैसा व्यवहार करते हैं। ईश्वर इसलिए नाराज़ होते हैं क्योंकि हम, जैसा कि मैं कहता हूँ, एक-दूसरे पर ज़रूरत से ज़्यादा खर्च कर रहे हैं। और हमें भी ऐसा ही होना चाहिए। जब ​​हम देखते हैं कि हम सीमा पर बच्चों के साथ कैसा व्यवहार करते हैं, या एशियाई अमेरिकियों के साथ कैसा व्यवहार करते हैं, या चीन में मुसलमानों के साथ कैसा व्यवहार करते हैं, तो हमें दुख और गुस्सा होना चाहिए।

और वहाँ कुछ तो है , और मुझे लगता है, जब हम चीज़ों को दूर रखते हैं, तो ऐसा नहीं होता, है ना? जब हम दुख को दूर धकेलते हैं, जब हम भावनाओं को दूर धकेलते हैं, तो हम उससे जुड़े सभी सबक को भी दूर धकेल रहे होते हैं। और इसलिए, मैं कह रहा हूँ कि दुख में सबक छिपे हैं। एक तरीका है जिससे हम दुख के साथ एक रिश्ता बना सकते हैं जो हमें सिखाता है। और इसलिए, यह सिर्फ़ इससे दूर जाने के लिए नहीं है, बल्कि इससे सीखने के लिए है, और कभी-कभी जिसे हम आध्यात्मिक समझते हैं, वह असल में बस दूर जाने का एक प्रयास होता है। यह पलायनवाद के करीब है।

टीएस: आपके विचार से दुख के साथ रहने के लिए किस प्रकार की क्षमता की आवश्यकता होती है, और सिर्फ ऐसा न कहें कि, " कृपया मुझे इससे जल्द से जल्द दूर करें, बहुत-बहुत धन्यवाद। "

जेपी: मुझे लगता है इससे मदद मिलती है... हम सभी को, हर किसी को किसी न किसी की ज़रूरत होती है। और कभी-कभी दुख व्यक्तिगत होता है, है ना? ऐसा लगता है जैसे मेरे साथ कुछ हुआ हो। और कभी-कभी यह सामूहिक होता है। बहुत अच्छे आंकड़े बताते हैं कि जब किसी अश्वेत व्यक्ति की हत्या होती है, तो उस पूरे देश के आस-पास का अश्वेत समुदाय सदमे में चला जाता है। लेकिन मेरे नज़रिए से, परिवार का एक हिस्सा, प्रियजनों का एक हिस्सा, आध्यात्मिक समुदाय का एक हिस्सा, हमें उस स्थिति तक पहुँचने में मदद करता है। इसलिए, हम एक-दूसरे की मदद करते हैं, और यही हमारे लचीलेपन से मेरा मतलब है, सामूहिक समर्थन।

मुझे याद है कि मैं अपने पिताजी से बात करने गया था, और वह उन दिनों में से एक था जब मैं बोझिल और अभिभूत महसूस कर रहा था, और मैंने अपने पिताजी से कहा, " मैं यह अकेले नहीं कर सकता। " और मेरे पिताजी का जवाब था, " तुम्हें कभी भी अकेले कुछ करने के लिए नहीं कहा जाता। ईश्वर तुम्हारे साथ है। " और वह एक आस्तिक और ईसाई धर्मगुरु थे, फिर भी, इस सब के दौरान यह मेरे लिए बहुत सुकून देने वाला था। मैंने कहा, हाँ, मैं अपने छोटे से दायरे में सिमटा हुआ था, और शायद मुझे थोड़ा अहंकार था, यह सोचकर कि मुझे यह अकेले ही करना है, और यह समझते हुए कि और भी लोग हैं, जिनमें से कुछ को मैं जानता हूँ, और कुछ को नहीं , जो इसी यात्रा पर हैं। किसी तरह यह मेरे लिए बहुत मददगार रहा। और इसलिए मैं खुद को यह याद दिलाने की कोशिश करता हूँ कि, ऐसे लोग हैं, हमसे बड़ी चीज़ें हैं जो इस दुख में लिप्त हैं। हमें नहीं पता कि इसका क्या परिणाम होगा, लेकिन बहुत सारे लोग हैं, बहुत सारी ऊर्जा है, बहुत सारा जीवन है जो सही दिशा में आगे बढ़ रहा है ।

और इसलिए, समापन से पहले, आपने कहा था कि जब आप बड़े हो रहे थे, तो आपको किसी के होने का एहसास नहीं था। मुझे आश्चर्य है, अगर अब आपको लगता है कि आप किसी के होने के लायक हैं, तो इसे बदलने के लिए क्या हुआ, अगर आपको ऐसा लगता है?

टीएस: हाँ। जॉन, मुझे यह बात आपके साथ साझा करते हुए खुशी हो रही है, और फिर मैं एक चुनौतीपूर्ण प्रश्न पूछने जा रहा हूँ। आपको नहीं, बल्कि खुद को और हमारे श्रोताओं को चुनौती दे रहा हूँ। लेकिन आपके प्रश्न का उत्तर देने के लिए, मुझे लगता है कि जब मैंने ध्यान की खोज की, और मुझे लगने लगा कि मैं अपने शरीर में निवास कर सकता हूँ, और मैं तीव्र, दर्दनाक भावनात्मक अवस्थाओं को संभाल सकता हूँ, और मैंने पृथ्वी और अपने शरीर के साथ एक वास्तविक संबंध विकसित करना शुरू कर दिया, क्योंकि मैं पृथ्वी का एक हिस्सा हूँ, तो मुझे लगने लगा कि यहाँ रहना ठीक है, भले ही इससे बहुत दर्द हो।

jp: यह बहुत बढ़िया है। यह सुंदर है।

टीएस: अब, मेरा प्रश्न यह है। मेरे अपने जीवन के अनुभव में, और मेरे जानने वाले बहुत से लोगों के अनुभव में, आध्यात्मिक साधना के माध्यम से, हमारी परस्पर निर्भरता की पहचान हुई है । आप कह सकते हैं कि मैं यहाँ हूँ क्योंकि आप वहाँ हैं। पेड़ मिट्टी, सूरज और पानी के बिना अस्तित्व में नहीं है। सब कुछ जुड़ा हुआ है। आपने डेढ़ घंटे तक एक मकड़ी को देखा। जीवन का जाल। मैं इसे समझता हूँ। फिर भी, कई लोगों के लिए, उन सभी संरचनात्मक तरीकों से जुड़ना कोई सहज ज्ञान युक्त छलांग नहीं रही है जिनसे हम एक-दूसरे को जोड़ते हैं। यह ऐसा रहा है , हाँ, मैं इसे अपने ध्यान में समझता हूँ। यह जीवन का एक ब्रह्मांडीय जाल है। लेकिन यह एक संबद्धता कार्यकर्ता होने में तब्दील नहीं हुआ है। आपको क्या लगता है कि वहाँ क्या अंतर रहा है?

जेपी: यह बहुत अच्छा सवाल है। मुझे लगता है कि इसके दो विकल्प हैं। एक, मुझे लगता है कि हममें से कई लोगों के लिए... मैंने काफ़ी समय बिताया है, मैं कुछ समय भारत में रहा, मैं अफ़्रीका में रहा। मैंने लैटिन अमेरिका में काफ़ी समय बिताया। और मुझे लगता है कि पश्चिम में, ख़ासकर अमेरिका में, जब हम आध्यात्मिक साधना करते हैं, तब भी व्यक्तिगत विचारधारा बहुत मज़बूत होती है। यह बोधिसत्व जैसा है— हम बोधिसत्व नहीं हैं, है ना? हम ज्ञान प्राप्त करना चाहते हैं। हम बोधिसत्व नहीं बनना चाहते। मैं समझता हूँ, बोधिसत्व ऐसा है, मैं ज्ञान प्राप्त कर सकता हूँ, लेकिन मैं तब तक यहाँ रहूँगा जब तक सबके दुख दूर नहीं हो जाते। मैं इसे स्वीकार करता हूँ। यह ऐसा है, नहीं। मैं अपने दुखों से छुटकारा पाना चाहता हूँ, और अब मैं इससे मुक्त हूँ, मैं यहाँ से जा रहा हूँ। मुझे दूसरों की परवाह है, लेकिन...

और मुझे लगता है कि अलग-अलग व्यक्तित्व की विचारधारा वाकई कपटी तरीकों से घुसपैठ करती है। मैं आपको बस एक उदाहरण देता हूँ। यह ऐसा है, जैसे, आपको कैसे पता चलेगा कि कोई चीज़ सच है? मुझे ऐसा लगता है, है ना? स्रोत अभी भी "मैं" पर ही केंद्रित है। और मुझे लगता है कि इसे तोड़ना मुश्किल है। और इसलिए, मुझे नहीं लगता कि ऐसे ज़्यादा उदाहरण हैं... ऐसे उदाहरण बढ़ रहे हैं। शांति-संगति जैसी कोई चीज़ है। और मैंने बौद्ध धर्म और अन्य धार्मिक अभिव्यक्तियों के बारे में बहुत कुछ पढ़ा है। लगभग सभी में प्रभुत्वशाली समाज द्वारा कब्ज़ा कर लिए जाने का ख़तरा है। समुराई, योद्धा, लेकिन वे भी धार्मिक थे। तो, अलग-अलग देशों में क्या होता है जब बौद्ध मुसलमानों पर हमला करते हैं, और मुसलमान बौद्धों पर हमला करते हैं?

और इसलिए, मुझे लगता है कि कुछ ऐसा है जिससे भटक जाना आसान है। खुद में, चाहे वो कुछ भी हो, या अपने समुदाय में, चाहे वो कुछ भी हो। इसलिए, मुझे लगता है कि ये मुश्किल है। मुझे नहीं लगता कि बहुत सारे सबक हैं—कुछ तो हैं —लेकिन कई शक्तिशाली सबक हैं। और हम लगातार... एक कहानी है जो शायद सच है , जहाँ भारत में एक संत ने